Gay, machismo, maschilismo, sessismo

[Lavipera]

@unmondomigliore

quindi lo zamel si sarebbe riconfigurato nella "isterica" post moderna?

Al Nord quindi non esistevano le zamel?

Edited January 16, 2014 by Lavipera

[Hinzelmann]

Non esiste nessun collegamento fra effeminatezza e stupidità

 

Semmai un collegamento indiretto può esserci con la "frivolezza"

E' noto l'aforisma di Alda Merini: se le donne sono frivole è perchè

sono intelligenti ad oltranza

 

Ovviamente è la denuncia di una donna sul luogo comune maschilista

che vuole che le femmine siano al contempo frivole E stupide-superficiali

vi può essere una frivolezza intelligente ( oltreché una assoluta fatuità ) o

un bisogno di leggerezza.

 

D'altronde il paradosso di poter essere al contempo "sfranta" e "figa di legno"

illustra anche il problema di un gergo evidentemente misogino, dove ogni difetto

è indice di femminilità e ogni indice di femminilità è un difetto

 

Sono parole che si usano, le usiamo tutti...ma stupido è credere che rappresentino

una verità sostanziale e stupido è, chi ci crede

[unmondomigliore]

@la vipera : può darsi, ma quello riguarda solo il Sud Italia. Per quanto riguarda il nord italia, invece non so. 

[Hinzelmann]

L'omosessualità mediterranea è un fenomeno storico

che poco ha a che vedere con l'effeminatezza

 

Altrimenti non dovrebbero esistere effeminati al di fuori 

di queste aree di riferimento

 

Credo che la leggenda metropolitana che all'estero

non vi siano effeminati sia smentita - oramai - se non

dai viaggi almeno dalla TV satellitare

[Ilromantico]

@Krad77 ma il punto è proprio quello, a volte con certi effeminati non si capisce bene dove finisce la persona e inizia il 'personaggio' o la 'maschera' e te lo dico perché nelle normali chiacchierate non vedo né isterismi, né gesticolamenti o modi da 'diva' quindi sospetto che questi tratti non siano così intrinsechi nella loro personalità. Poi come al solito da un lato c'è la libertà personale di essere e comportarsi come si vuole, ma dall'altro c'è una serie di persone a cui questi gesti devono sembrare quantomeno simpatici o tollerabili altrimenti è logico che prendano le distanze. A cena tra amici so che non posso ruttare a ruota libera o mangiare la zuppa facendo rumore né bere direttamente dalla bottiglia o pulirmi la bocca con il retro della mano(sono esempi di fantasia per la cronaca), in quanto so che logicamente sono gesti rozzi ed esagerati che non mi costa nulla evitare.

 

Poi per non buttarla sempre con i gay vi faccio anche un esempio di un etero che in molti mi hanno detto "mi fa venire i nervi...insopportabile!". Si tratta di un ragazzo etero iper-attivo simpaticissimo, ma molto gridaccione e che non smette MAI un attimo di gesticolare e muoversi (come le checche, però in salsa macho-alfa...quindi ancora peggio!). Questo a prova di come gli atteggiamenti esagerati non sono una mera questione di orientamento o effeminatezza. 

Edited January 16, 2014 by Ilromantico

[unmondomigliore]

le checche isteriche sono irritanti a volte , ma mai quanto chi le discrimina per partito preso o per ostentare una virilità che non esiste (la virilità non è umana, siamo tutti fragili ma vogliamo montarci la testa pensando di essere super eroi). 

 

In sintesi, mi danno molto più fastidio gli uomini etero che si atteggiano da virili dominatori. Quella è una maschera senz'altro : vogliono nascondere la loro fragilità.

[Voodoo]

Off Topic

luke non sprecare tempo prezioso: ti assicuro che l'isterico della situazione non sembri essere tu .
Non raccogliere altre (evidentemente basse) provocazioni, se posso permettermi!

 

@Ilromantico

La mia riflessione ruotava attorno ad una domanda che mi sono posto: "Non è che alla base della discriminazione per gli uomini effeminati ci sia una misoginia di fondo, per cui donna è considerata come qualcosa d'inferiore, e per questo un uomo effeminato appare nella società come un individuo che rinuncia alla propria virilità, assumendo dei caratteri considerati più bassi?". Capisco che tu possa non essere d'accordo, ma non credo di essere andato "fuori tema" .

Già che parli di "alcune checche" mi fa pensare che tu raggruppi tutti i ragazzi effeminati sotto quest'etichetta, suddividendoli in CHECCHE AMOREVOLI e CHECCHE FASTIDIOSE. Questo non mi piace: ho come l'impressione che parecchie persone ci tengano a rimarcare la propria diversità, anche rispetto a ragazzi effeminatissimi (non sto dicendo che sia necessariamente il tuo caso).

Ho letto il tuo racconto, e sono d'accordo sul fatto che la persona fosse fastidiosa: ma che vorresti comunicarmi? 
Che alcuni stereotipi siano fondati, o cosa?

 

@faby91

Sì, ma quello che mi chiedo io non è tanto: "Lo discrimini?". Sì, ovvio che io me lo chieda, ma vorrei concentrare l'attenzione sul perché ti venga spontaneo pensare: "Ma checazz???".

 

@Krad77

Il post con cui sono più d'accordo in assoluto: senza bisogno di ritrattare .
 

 

A proposito di quest'argomento, vi consiglio di leggere quest'articolo

http://www.giovannidallorto.com/cultura/medit/medit.html

 

Non appena avrò un attimo, lo leggerò più che volentieri!
 

 

@Hinzelmann

Sono d'accordo. 
Non ho capito se mi stessi dando dello stupido nelle ultime due righe, ma in ogni caso sono d'accordo .
Hai colto in pieno il nocciolo dell'idea di base del topic. 


@Ilromantico

Sì, la poca educazione viene espressa attraverso il linguaggio, i gesti, i modi - e non ha nulla a che vedere con quanto uno sia effeminato o meno. 
 

[Ilromantico]

Si identifica una certa fascia di persone come "macho-alfa" o come "checche" per intendersi, per facilitare un po' il discorso e capire di che tipi di persone si stia parlando. Non c'è nulla di offensivo o terribile nel collocare certe persone per categorie, si tratta di un modo per riferirsi a persone che hanno più o meno gli stessi atteggiamenti o caratteristiche. 

 

La misoginia non c'entra un cavolo. Ho conosciuto gay REALMENTE misogini con le donne etero eppure si innamoravano sempre di gay ultra effeminati. Mi pare palese dunque che non è l'effeminatezza in sé che possa dare fastidio e non è certo correlata con la misoginia. Ti ho fatto l'esempio dell'etero per farti capire che non è il fatto di essere più o meno etero o gay che dà fastidio quanto che certi atteggiamenti sono fastidiosi e basta. Abbiamo capito che con i gridolini, i suoi "divino", l'eccentrismo o altro una 'checca' sta esprimendo la sua effeminatezza, ma non vedo perché non la si posso trovare assolutamente irritante ed insopportabile. E ripeto oltre al proprio "io" nella vita bisogna cercare di sapersi comportare ed evitare di risultare irritanti.

[Voodoo]

@Ilromantico

Io penso che alla base della discriminazione più preponderante verso gli effeminati ci sia un maschilismo interiorizzato di fondo (soprattutto da parte degli etero). Lo ribadisco: questo resta il mio pensiero, condivisibile o meno. 

La penso diversamente: l'egocentrismo e i "gridolini" NON sono espressione dell'essere effeminato, ma della determinata persona, che non riesce a tenere a bada il proprio ego, o che non conosce buone norme di educazioni, tali da non dover urlare in situazioni non consone. 
L'essere effeminato prescinde da come tu decidi di comportarti.

Conosco ragazzi molto effeminati assolutamente dolci, tranquilli e pacati. 

L'accostare l'essere effeminato all'essere "isterica", frivolo, stupido, cafone è un cliché bello e buono, tanto quanto i bisessuali sono indecisi, kinky, promiscui.  

 

Edited January 16, 2014 by Loup-garou

[Hinzelmann]

 

 

Non ho capito se mi stessi dando dello stupido nelle ultime due righe, ma in ogni caso sono d'accordo

 

Principalmente mi riferivo a chi usa l'espressione "checca isterica"

 

E' una espressione che usiamo tutti o abbiamo usato tutti prima o

poi, perchè descrive una situazione che denominiamo così.

 

Però sappiamo che l'isteria come malattia femminile è una invenzione

del maschilismo positivista, oggi i sintomi riferibili alla cd. isteria trovano

diagnosi in vari disturbi più specifici, che possono caratterizzare sia i maschi

che le femmine ( attacchi di panico etc )

 

Mentre l'emotività allo sbaraglio....che può condurre a "scheccare"

è femminile solo nel senso del "ruolo sociale" che impone al maschio

di non manifestare troppo la sua emotività, in pubblico ( il chè magari

è ciò che gli scatena il sintomo di conversione....cioè l'attacco di panico

o altro )

[Voodoo]

@Hinzelmann

Avevo ben compreso .
Grazie per la risposta.

[faby91]

Voodoo mi chiedo perché uno/a debba comportarsi cosí

E cosa vuole dimostrare..

 

Come detto da altri spesso si vuol fare il personaggio..

 

Poi comunque se ci parlo e vedo che è uno apposto, easy!

Anche il mio attuale ragazzo e un mio ex sono un pó effeminati! :)

[Voodoo]

Voodoo mi chiedo perché uno/a debba comportarsi cosí

E cosa vuole dimostrare..

 

Come detto da altri spesso si vuol fare il personaggio..

 

Poi comunque se ci parlo e vedo che è uno apposto, easy!

Anche il mio attuale ragazzo e un mio ex sono un pó effeminati! :)

Hai mai pensato che uno si comporti così, semplicemente perché è così?

 

Trovo il giudicare dall'apparenza poco costruttivo.

 

Sia chiaro: tutti formuliamo dei giudizi basati sul primo impatto e c'è anche chi, a differenza tua, non è nemmeno disposto a ricredersi.

Edited January 16, 2014 by Voodoo

[faby91]

Si ci ho pensato e infatti resto a dare un giudizio definitivo

Solo dopo averlo conosciuto..

[Ilromantico]

 

 

Hai mai pensato che uno si comporti così, semplicemente perché è così?

Trovo il giudicare dall'apparenza poco costruttivo.

Sia chiaro: tutti formuliamo dei giudizi basati sul primo impatto e c'è anche chi, a differenza tua, non è nemmeno disposto a ricredersi.

 

Vorrei capire, cos'è che ti da fastidio? Mi pare di aver specificato che qui non si parlava di effeminatezza e basta, ma ci si riferiva a un'effeminatezza 'esasperata'/incontrollata che tende all'isteria, alla drammaticità, alla frivolezza o a un protagonismo egocentrico e fuori luogo. Ossia a persone effeminate che hanno più o meno quelle caratteristiche e che per comodità chiamiamo 'checche isteriche', ma l'effeminatezza in sé non c'entra nulla, NON è quello che irrita (e ci mancherebbe). E' come dire che uno è misogeno perché non sopporta le oche...

 

 

I giudizi comunque si danno SOLO dopo aver conosciuto un po' qualcuno, ma non è che con le "checche isteriche" mi sia ricreduto più di tanto. 

[unmondomigliore]

sì in effetti ha ragione ilromantico...le checche isteriche sono irritanti perché esasperano il loro modo di essere fino al risultare di cattivo gusto, maleducati e volgari. L'effeminatezza non c'entra assolutamente niente : è un tratto naturale di alcuni maschi, anche etero (nonostante sia ''maggiore'' fra i gay) e di certo può essere irritante solo per un misogino od un omofobo.

[Voodoo]

@Ilromantico nulla mi dà fastidio, sto solo rispondendo in modo acceso perché è una discussione che mi interessa molto (e mi scuso nel caso in cui dovessi esserti sembrato schizzato, o quant'altro, ma sono tranquillissimo. No, non è vero, sono schizzato, ma non nei tuoi riguardi, né verso altri utenti ).

Non riesco a spiegarmi probabilmente.

L'effeminato è colui che mostra atteggiamenti femminei.
Isteria, drammaticità e frivolezza NON sono esasperazioni dell'effeminatezza. 

Altrimenti, secondo questa logica, l'effeminato non-isterico è colui che è isterico, drammatico e frivolo in giusta misura.

L'effeminatezza non è qualcosa che qualifica la personalità dell'individuo. Magari è il come viene espresso all'esterno il contenuto.

Mi sono spiegato meglio? 

Edited January 16, 2014 by Voodoo

[Mina Vagante]

Contano certamente tono e contesto, ma se viene meno l'intento ironico sono tutti esempi fattuali di becera discriminazione: siamo innanzitutto individui, e a prescindere dalle nostre preferenze, non ci è concesso di arrogarci il diritto di assumere alcun atteggiamento denigratorio.

 

Vi urticano razzismo, omofobia, antisemitismo, nazionalismi ed estremismi di sorta? Bene, lo stesso dicasi per queste altre, subdole discriminazioni di ciò che percepiamo come diverso e lontano da noi: se pretendiamo rispetto, impariamo innanzitutto ad elargirne con sincera convinzione!

[Voodoo]

@Mina Vagante parole sante.

[cambiapelle]

Scusate ... Appena ho sentito la frase " mi sento a mio agio solo con persone insospettabili" mi sono cadute le palle,.. Vado a cercarle

[Voodoo]

@cambiapelle questa perla mi era sfuggita...
Un minuto di silenzio .

[Krad77]

 

Sono parole che si usano, le usiamo tutti...ma stupido è credere che rappresentino

una verità sostanziale e stupido è, chi ci crede

Io credo che le parole abbiano un peso; perché usare parole che non rappresentano una verità sostanziale...

Io non uso "sfranta", "checca isterica", come del resto "ciccione" o "troia", se non sono arcisicuro che il contesto metta in evidenza che non le sto usando come insulti

 

 

 

Però sappiamo che l'isteria come malattia femminile è una invenzione

del maschilismo positivista, oggi i sintomi riferibili alla cd. isteria trovano

diagnosi in vari disturbi più specifici, che possono caratterizzare sia i maschi

che le femmine ( attacchi di panico etc )

 

Uhm più che altro direi che l'isteria come malattia femminile è il prodotto di una società estremamente repressiva nei confronti della sessualità delle donne

[Hinzelmann]

Scrivi questo perchè hai visto il film Hysteria sull'invenzione

del vibratore?

 

E' chiaro che quella società negando la possibilità di una

sessualità femminile, proponeva come cura di un presunto

disturbo causato fisiologicamente dall'utero, la masturbazione

 

Il chè è paradossale...d'altronde però la protagonista, rea

per il fatto di essere una "ribelle" corre il rischio di una condanna

al manicomio per isteria e una isterectomia ( senza che la sua

condotta avesse niente di sessuale )

 

Non credo si possa parlare di mera "repressione sessuale"

[Krad77]

Hinzel io ho studiato abbastanza psicologia, il film l'ho visto ma non mi ha detto niente che già non sapessi.
Ti ricordo che parallelamente alla "cura masturbatoria", Freud sviluppava la cura analitica.
Inoltre nel film la protagonista picchia un poliziotto nel tentativo di difendere un'amica, è evidente che è la legge che, erroneamente, le attribuisce l'etichetta di "isterica"; non sono i medici, mancava qualsiasi sintomo.

Per Freud i disturbi isterici erano legati alla totale censura subita dalle donne su ogni aspetto sessuale della propria vita (siamo in epoca vittoriana), personalmente condivido in pieno questa teoria, e lego la scomparsa (o anzi, brusca diminuzione) dell'isteria al mutamento della società.

[StevenRob]

Scusate ... Appena ho sentito la frase " mi sento a mio agio solo con persone insospettabili" mi sono cadute le palle,.. Vado a cercarle

@Cambiapelle ,a parte che dovevi scrivere "appena ho letto ....Tu intanto vai a cercarti le tue palline...

Lo ripeto io mi sento a mio agio con gente simile a me.

Quello che mi fa rotolare per terra i coglioni (senti come rende meglio l'idea) sono le persone che giudicano estrema una frase come la mia e non si guardano allo specchio!

Tutti stiamo meglio con gente simile a noi stessi.

Ho scritto forse che se vedessi uno sculettare per strada lo riempirei di botte???

Qui c'è qualcuno che deve crescere.

Edited January 17, 2014 by StevenRob

[Krad77]

Se posso permettermi Steve... E' proprio la questione del sospettare o non sospettare che suona male, oltre al fatto che il concetto di insospettabile è superato da cinquant'anni, almeno all'interno della comunità glbt - sopravviveva ancora una trentina di anni fa, ma relegato alla sezione annunci delle riviste porno.

Per me è meglio dire: sono molto maschile e sto bene con/sono attratto da chi è maschile come me.

[StevenRob]

Se posso permettermi Steve... E' proprio la questione del sospettare o non sospettare che suona male, oltre al fatto che il concetto di insospettabile è superato da cinquant'anni, almeno all'interno della comunità glbt - sopravviveva ancora una trentina di anni fa, ma relegato alla sezione annunci delle riviste porno.

Per me è meglio dire: sono molto maschile e sto bene con/sono attratto da chi è maschile come me.

@Krad77 ok , dunque : sono molto maschile e sto bene con/sono attratto da chi è maschile come me.   

[Rotwang]

Negli anni '70 e '80 quando non c'era cognizione collettiva o una cultura sull'argomento "omosessualità" spesso lo si riconnetteva a quei "gay" coraggiosi che si travestivano da donne ed erano effeminati per provocazione o per trasgressione. Alcuni di costoro non erano gay, ma vere e proprie donne mancate, quindi potenzialmente trans, alcuni invece lo erano e non avevano bisogno di travestirsi da donne, lo facevano per identificarsi in un modo di essere che poteva definirli in una società repressiva come la nostra, magari qualcuno non era davvero effeminato ma cercava di essere tale. Da lì nacque lo stereotipo del gay "donna mancata", stereotipo insopportabile ed inqualificabile.

Esistono gay effeminati e gay maschili, io personalmente sono maschile e mi piacciono uomini maschili, non soffro di un'omofobia interiorizzata se non mi piacciono uomini femminili, né se qualcuno di loro lo giudico male perché spesso incarna vecchi stereotipi che contribuiscono a mantenere vecchi pregiudizi (se poi i pregiudizi si generano da soli in una società eterosessista e omofobica è ovvio ed un altro discorso). Conosco un ragazzo effeminato gay che è rumoroso, maleducato, volgare e proprio "sfranta", che bisogno c'è di comportarsi così? Sei effeminato, simpatico ecc. e ok, ma c'è bisogno di urlare come un'isterica ogni qual volta? Ci sono effeminati che sono persone normalissime, perché non essere persone sane di mente?

 

Il maschilismo comunque non è prerogativa etero, anche questo è uno stereotipo, chi ha deciso che gli uomini non-etero siano amici delle donne? Cosa siamo? Cani? Gatti? E con ciò non difendo la misoginia o il maschilismo o il machismo. Quest'ultimo lo trovo ridicolo, se sei un uomo maschile perché dimostrare a tutti i costi che tu lo sia? Vale soprattutto per gli eterosessuali. Per carità, il machismo a volte eccita terribilmente, ma non deve diventare prerogativa fanatica come se si volesse dimostrare qualcosa a qualcuno.

Edited January 17, 2014 by Rotwang

[Voodoo]

@Krad77 mi trovi ancora d'accordo.
Io certe espressioni non le uso neanche scherzosamente: non ne vedo la necessità.

@StevenRob innanzitutto le è caduta la coroncina di insospettabile del ballo per l'eccesso d'ira, e non credo che se la debba prendere con cambiopelle in questo modo...

Da quel che ho capito, non è che lui stesse criticando i tuoi gusti, perché ognuno ha i propri. Semplicemente poneva l'attenzione su come il concetto di "insospettabile" sia rilegato al passato e assolutamente sorpassato. 

@Rotwang nel tuo discorso è chiaro che tu non discrimini chi è effeminato, però hai bisogno di specificare che conosci una persona effeminata e isterica. Perché?
Effeminatezza ≠ isteria, ineducazione. Nel momento in cui non si parlerà più dell'effeminato come appartenente ad una categoria a parte secondo me sarà superato il pregiudizio. Che poi io non riesco nemmeno a capire il concetto di sfranta... sarà un problema mio.

Sui migliori amici delle donne, non posso che concordare. Un po' di tempo fa ad una festa una ragazza mi ha fermato chiedendomi: "Sei gay?" (domanda stupida e seccante, perché non chiederei mai alla prima persona incontrata per strada: "Sei eterosessuale?". E non lo dico per la pràywàsy, essendo dichiarato anche con i muri). Alla mia risposta affermativa, ha replicato tutta eccitata: "ODDIO, HO SEMPRE VOLUTO UN AMICO GAY".

Da questa sua frase è scoccata una discussione, e non credo che lei fosse abbastanza intelligente da comprendere quanto le ho spiegato.
Questo non è né maschilismo, né misoginia, figuriamoci.

[Rotwang]

 

@Rotwang nel tuo discorso è chiaro che tu non discrimini chi è effeminato, però hai bisogno di specificare che conosci una persona effeminata e isterica. Perché?

Effeminatezza ≠ isteria, ineducazione. Nel momento in cui non si parlerà più dell'effeminato come appartenente ad una categoria a parte secondo me sarà superato il pregiudizio. Che poi io non riesco nemmeno a capire il concetto di sfranta... sarà un problema mio.

 

Sui migliori amici delle donne, non posso che concordare. Un po' di tempo fa ad una festa una ragazza mi ha fermato chiedendomi: "Sei gay?" (domanda stupida e seccante, perché non chiederei mai alla prima persona incontrata per strada: "Sei eterosessuale?". E non lo dico per la pràywàsy, essendo dichiarato anche con i muri). Alla mia risposta affermativa, ha replicato tutta eccitata: "ODDIO, HO SEMPRE VOLUTO UN AMICO GAY".

 

Da questa sua frase è scoccata una discussione, e non credo che lei fosse abbastanza intelligente da comprendere quanto le ho spiegato.

Questo non è né maschilismo, né misoginia, figuriamoci.

 

No non è che ne conosco uno, è che molti sfrante isteriche ridefiniscono uno stereotipo. Non ho mai detto che l'effeminatezza sia sinonimo di isteria, ma non è raro.