Nuova Legge Elettorale

[castello]

1 minute ago, Sbuffo said:

Alla Camera c'è un sistema proporzionale con sbarramento unico al 3% non esistono le coalizioni e c'è un premio di maggioranza al partito che arriva al 40% dei voti.

Al senato c'è un sistema proporzionale con doppio sbarramento all'8% per i partiti che si presentano da soli al 3% per i partiti che si presentano in una coalizione che ottiene almeno il 20% dei voti, non c'è nessun premio di maggioranza.

Beh visto che non è nemmeno pensabile che un qualsiasi partito raggiunga il 40%, praticamente non ci sono premi di maggioranza.  Quello che cambia sono i limiti, e modalità di sbarramento, praticamente si rschia di far entrare alla Camera un paio di partitino che non riusciranno a entrare al Senato.

Si sa già come andrà a finire: abbiamo tre grossi schieramenti (cdx  csx e 5stelle)  tutti e tre intorno al 30%, nessuno può vincere da solo ( e non sarebbe democratico, aggiungo), e neanche con un sistema maggioritario avrebbe possibilità di vincere in ambedue le camere (che hanno uguali poteri):  fatte le elezioni ci sarà una grossa coalizione, come ora, come in germania;  le elezioni ci diranno chi sarà premier e quale partito sarà prevalente nel governo.  Scommettiamo una scena come oggi?  coalizione pd + larga parte del cdx, e premier del pd (probabilmente non renzino)

voi come la vedete, cari colleghi forumini ??

[Sbuffo]

Che nessuno arrivi al 40% è molto probabile ma non impossibile, alle ultime elezioni europee il Pd ci riuscì a prendere il 40%, in ogni caso è un pasticcio perchè anche nel caso qualcuno ci riuscisse avrebbe la maggioranza alla Camera ma non al Senato perchè appunto ci sono 2 sistemi elettorali diversi.

 

Personalmente ho paura che non ci sia la possibilità di formare alcuna maggioranza e quindi alcun governo.

Se guardiamo ai sondaggio attuali è quello che emerge.

Il Pd e il M5S stanno in una situazione di testa a testa poco sotto al 30% circa sul 25/28%, la lega nord attorno al 14/15% e forza italia anche attorno al 13/14%, fratelli d'italia attorno al 5%, alternativa popolare attorno al 2% e poi una serie di partitini di sinistra del 2/3% se non meno.

Con questi numeri viene praticamente impossibile formare una maggioranza.

[marco7]

Se ci sono tre grossi schieramenti e' cosi' difficile fare un governo a cui partecipano tutti e tre e che lo sostengono in parlamento ? Mah.

in svizzera abbiamo un governo formato da 4 partiti e va avanti da decenni....

Edited September 19, 2017 by marco7

[Rotwang]

La Repubblica

Duecentotrentuno collegi uninominali maggioritari (e tra questi il Trentino Alto Adige), gli altri con il proporzionale. È questa l'equazione politica che terrà insieme le richieste di Svp (che chiede collegi maggioritari per loro vantaggiosi in quelle Regioni). E il vincolo imposto a giugno dall'Aula, quando fu votato a sorpresa un emendamento Fi-M5s (Biancofiore-Fraccaro) che estende il sistema proporzionale anche ai collegi del Trentino Alto Adige. E fissa il numero dei collegi uninominali a 231.

Il fatto che quel voto non possa più essere modificato né in commissione né in aula ha rappresentato per i partiti uno spinoso problema politico. Tale vincolo del resto è stato confermato dalla presidente Boldrini che ha bocciato un lodo di Fi che proponeva con una norma transitoria di rinviare alla prossima legislatura l'entrata in vigore della legge elettorale. Quel lodo di Fi, in sostanza, avrebbe violato il principio giuridico del ne bis in idem (non si può ri-votare su un tema già votato dall'assemblea). E sarebbe stato un modo per aggirare il voto vincolante dell'aula. Una decisione che conferma la posizione già espressa dal presidente della commissione Affari Costituzionali Andrea Mazziotti.

A questo punto l'unico modo per soddisfare la richiesta del Svp e rispettare il vincolo imposto dall'emendamento Biancofiore-Fraccaro è quello di prevedere in via generale 231 collegi maggioritari tornando a una nuova versione del Rosatellum. E facendo morire il sistema tedesco.

Potrebbe essere questo il testo -  chiamato Rosatellum bis, dal nome del capogruppo dei deputati dem Ettore Rosato - che sarà depositato in commissione Affari Costituzionali dal deputato Emanuele Fiano. Testo che inevitabilmente porterà a coalizioni. Se così fosse, al momento sarebbero favorevoli Pd, Lega, Verdiniani (e forse alfaniani). Sarebbe contrario il M5s (che si è sempre opposto al maggioritario) e probabilmente anche Mdp.

E sarebbe ancora in dubbio Berlusconi, che vorrebbe evitare di trattare con Meloni e Salvini sui candidati nei collegi uninominali. La partita politica resta aperta e non è escluso che nella riunione che si dice potrebbe tenersi domani anche il capogruppo di Fi Renato Brunetta, fino a poco tempo fa tra i più forti oppositori a questa soluzione, possa cambiare idea.

Tutti i dubbi di Svp
L'ipotesi della nuova versione del Rosatellum con il 64% di proporzionale e il 36 di maggioritario non sarebbe condivisa dalla Svp. Lo dice Daniel Alfreider del gruppo Autonomie, al termine dell'ufficio di presidenza della commissione Affari costituzionali. "La quota di maggioritario", aggiunge, così "non va bene, sarebbe troppo bassa".

Il pessimismo di Renzi
"Il Pd ci ha provato, ci prova e ci proverà" a cambiare la legge elettorale. Ma il Pd "da solo non ha i numeri" e fare la legge "dipende dagli altri. E non sono molto ottimista". Lo ha detto Matteo Renzi a Carta Bianca.

Edited September 19, 2017 by Rotwang

[Sbuffo]

Non può esistere una maggioranza del genere, si dovrebbero mettere assieme Pd, M5S e Forza Italia, una cosa che non può esistere.

Poi la Svizzera non è un modello esportabile, è un esempio più unico che raro che funziona lì per ragioni storiche culturali territoriali, ma che non è esportabile, nella stragrande maggioranza dei paesi del mondo ci sono sistemi bipolari o bipartitici, cioè sistemi in cui gli schieramenti competono e chi vince va a governare mentre chi perde sta all'opposizione vigilando e controllando chi governa.

[castello]

25 minutes ago, marco7 said:

Se ci sono tre grossi schieramenti e' cosi' difficile fare un governo a cui partecipano tutti e tre e che lo sostengono in parlamento ? Mah.

in svizzera un governo abbiamo formato da 4 partiti e va avanti da decenni....

Un governo rappresentato dal 95% del parlamento esiste solo in un paese democratico: la svizzera! in questo, pur al 100% democratici, siete una assoluta anomalia... 

 

37 minutes ago, Sbuffo said:

Che nessuno arrivi al 40% è molto probabile ma non impossibile, alle ultime elezioni europee il Pd ci riuscì a prendere il 40%, in ogni caso è un pasticcio perchè anche nel caso qualcuno ci riuscisse avrebbe la maggioranza alla Camera ma non al Senato perchè appunto ci sono 2 sistemi elettorali diversi.

 

Personalmente ho paura che non ci sia la possibilità di formare alcuna maggioranza e quindi alcun governo.

Se guardiamo ai sondaggio attuali è quello che emerge.

Il Pd e il M5S stanno in una situazione di testa a testa poco sotto al 30% circa sul 25/28%, la lega nord attorno al 14/15% e forza italia anche attorno al 13/14%, fratelli d'italia attorno al 5%, alternativa popolare attorno al 2% e poi una serie di partitini di sinistra del 2/3% se non meno.

Con questi numeri viene praticamente impossibile formare una maggioranza.

- le elezioni europee sono un' altra  epoca e un altro PD ( eppoi sappiamo che le europee sono votazioni ben diverse dalla legislative nazionali; come lo sono le amministrative, pensiamo a maggioranze che riuscì a raggiungere anche il vecchio PCI ma sempre solo alla amministrative...)   Francamente mi sembra impossibile che qualcuno raggiunga il 40% DA SOLO, forse tra 5/6 anni, alle prox elezioni, ma per allora sarà cambiata la legge...penso....   

Carissimo Sbuffo, visto che mi sembri appassionato di politica  (e del PD???     )  ; richiamo alla mia mente i testi di diritto costituzionale comparato  (e perché no, di diritto parlamentare Manzella) per ricordarti, e ricordare ancor prima a me stesso:

un sistema parlamentare bicamerale se ha sistemi elettorali maggioritari, può benissimo partorire camere con maggioranze diverse ( la recente storia italiana ne è es perfetto; ma si veda gli usa) : e se le due camere hanno uguali poteri sono cazzi amari, almeno in un sistema parlamentare!

un sistema parlamentare bicamerale se ha sistemi elettorali proporzionali, anche se dissimili, favorisce facilmente la formazione di una maggioranza governativa in entrambe le camere; non dimentichiamo tutta la storia della cd prima repubblica....  Dove si sono incontrati, nel programmi di governo, forze centriste e popolari  (oggi FI e Alfano/ccd)  con forse di sinistra socialdemocratica e liberale ( leggi PD, Pisapia, verdiniani, ecc).

Forse noi italiani, io per primo, dovremmo smettere di fare troppe astrazioni, discorsi da bar, ed essere un pochino più .... teutonici:  se gli italiani si dividono in tre schieramenti pressoché identici, non può uno governare, governare col 30% e mandare all'opposizione il 70% dei votanti:  una bella ammucchiata, che rappresenti il 60% dei voti governerà, e sarà tutto sommato più democratico....

Ps: certo se fossimo un paese più maturo elettoralmente, come partiti e uomini politici.. ma tant'è! 

 

11 minutes ago, Sbuffo said:

Non può esistere una maggioranza del genere, si dovrebbero mettere assieme Pd, M5S e Forza Italia, una cosa che non può esistere.

Poi la Svizzera non è un modello esportabile, è un esempio più unico che raro che funziona lì per ragioni storiche culturali territoriali, ma che non è esportabile, nella stragrande maggioranza dei paesi del mondo ci sono sistemi bipolari o bipartitici, cioè sistemi in cui gli schieramenti competono e chi vince va a governare mentre chi perde sta all'opposizione vigilando e controllando chi governa.

L'hai postato mentre stavo scrivendo il mio intervento fiume...  Lo sottoscrivo al 100%!  Oddio, nei paesi con sistemi maggioritari, in genere ci sono due partiti grossi, e altri due o tre grandicelli,, ma ok!)

Edited September 19, 2017 by castello

[Sbuffo]

 

- Infatti ho detto molto improbabile ma non impossibile, il Pd lo ha già raggiunto il 40% e potrebbe anche ricapitare, gli scenari politici potrebbero anche cambiare considerevolmente da qui alla primavera del 2018, ricordo ancora come Berlusconi nel 2006 a pochi mesi dalle elezioni fosse dato da tutti per morto e poi in campagna elettorale riuscì quasi a capovolgere la situazione finendo in un testa a testa e la stessa cosa sostanzialmente ricapitò nel 2013.

- Maggioranza diverse nei due rami del parlamento dovrebbe essere un'eccezione dovuta fondamentalmente alla possibilità teorica di votare due partiti diversi nei due rami del parlamento (cosa che fa una porzione di elettori estremamente limitata) e dovuta al fatto che senato e camera hanno una piccola porzione di elettorato che differisce visto che alla Camera votano anche i 18enni mentre al Senato quelli con più di 21 anni. 

Però un conto è un'eccezione un conto è invece far diventare ciò la regola con due sistemi elettorali diversi.

- Perchè si formi una maggioranza con quei numeri dei sondaggi bisognerebbe mettere assieme Forza Italia con M5S e il Pd, se vogliamo fare un parallelo con la prima repubblica è come se il partito comunista fosse andato al governo assieme all'MSI e alla DC, una cosa direi sostanzialmente impossibile e direi nemmeno auspicabile.

Per questo sono molto pessimista a riguardo.

- Personalmente ho sempre preferito che il partito che ottiene più voti anche se con il 30% vada al governo piuttosto che un'ammucchiata senza senso con dentro tutto ed il contrario di tutto, nel Regno Unito Cameron e prima di lui Blair hanno ottenuto la maggioranza e sono andati al governo con il 35% dei voti, quindi percentuali non poi tanto dissimili.

[castello]

2 minutes ago, Sbuffo said:

 

- Infatti ho detto molto improbabile ma non impossibile, il Pd lo ha già raggiunto il 40% e potrebbe anche ricapitare, gli scenari politici potrebbero anche cambiare considerevolmente da qui alla primavera del 2018, ricordo ancora come Berlusconi nel 2006 a pochi mesi dalle elezioni fosse dato da tutti per morto e poi in campagna elettorale riuscì quasi a capovolgere la situazione finendo in un testa a testa e la stessa cosa sostanzialmente ricapitò nel 2013.

- Maggioranza diverse nei due rami del parlamento dovrebbe essere un'eccezione dovuta fondamentalmente alla possibilità teorica di votare due partiti diversi nei due rami del parlamento (cosa che fa una porzione di elettori estremamente limitata) e dovuta al fatto che senato e camera hanno una piccola porzione di elettorato che differisce visto che alla Camera votano anche i 18enni mentre al Senato quelli con più di 21 anni. 

Però un conto è un'eccezione un conto è invece far diventare ciò la regola con due sistemi elettorali diversi.

- Perchè si formi una maggioranza con quei numeri dei sondaggi bisognerebbe mettere assieme Forza Italia con M5S e il Pd, se vogliamo fare un parallelo con la prima repubblica è come se il partito comunista fosse andato al governo assieme all'MSI e alla DC, una cosa direi sostanzialmente impossibile e direi nemmeno auspicabile.

Per questo sono molto pessimista a riguardo.

- Personalmente ho sempre preferito che il partito che ottiene più voti anche se con il 30% vada al governo piuttosto che un'ammucchiata senza senso con dentro tutto ed il contrario di tutto, nel Regno Unito Cameron e prima di lui Blair hanno ottenuto la maggioranza e sono andati al governo con il 35% dei voti, quindi percentuali non poi tanto dissimili.

 Certamente potrebbero esserci risultati inattesi all'apertura delle urne, ormai quasi ogni elezione ci dà soeprese, anche l'ultima; tuttavia una soglia del 40% e per come è messo il PD.....

Se avessimo un sistema maggioritario, contando molto le personalità dei candidati (ed anche un bacino elettorale diverso nei collegi delle due camere) sarebbe non strano avere risultati diversi nei due rami del parlamento (pensa agli USA); se avessimo un identico sistema elettorale proporzionale, una camera sarebbe più o meno la fotocopia dell'altra...  L'attuale sistema elettorale, pur proporzionale, prevede delle differenze, per cui potrebbe non uscire la stessa maggioranza alle due camere, ma certo non stravolgimenti...  ( la gente vota diversamente tra Camera e Senato, anche col proporzionale: magari perché spera che il PD raggiunga il 40% alla camera e al Senato voto magari a sinistra..... perché alla camera è candidato Tizio e al senato Caio... perché sono incerto tra Fi e CCD e voto uno qui e l'altro lì...)..

Se i sondaggi fossero esatti, basterebbe ricreare la maggioranza uscente (con Forza Italia) :

neanche a me queste ammucchiate ( non avevo usato a caso il termine...)  piacciono;  però questa è la democrazia, se la gente vota questo, se i partiti non fanno che scindersi, se fanno esplodere i 5stelle ... Personalmente non mi pare molto democratico che governi chi rappresenta il 30% e stia all'opposizione chi rappresenti il 70%... e questo solo per un sistema elettorale invece di un altro..... allora inutile spendere soldi per votare, per i partiti; una bella estrazione alla greca (antica) e via!  c'est plus facile! 

ps: per questo, parlando di sistemi elettorali, mi piace molto quello anglosassone: mi piace molto la scelta del parlamentare, tra più individui candidati; mi piace il rapporto eletto - collegio  Ma lo trovo, E SCUSATEMI SE E' POCO! . assai poco democratico: si vota per rappresentare il popolo nel parlamento e far si che questi elegga il governo????  o no????  Non solo col sistema anglosassone,  il governo non rappresenta spesso la maggioranza ( mi correggo: mai),  ma addirittura si sono avuti maggioranze  partitiche che avevano preso meno voti di un altro partito, come Trump che è stato eletto ma ha preso meno voti della Clinton!    

[Sbuffo]

- Infatti è improbabile però non è mai detta l'ultima parola, magari il futuro ci riserva sorprese.

 

- Beh ora c'è un sistema proporzionale e in quel caso avere differenze è più difficile se non fosse per il fatto che ci sono appunto due sistemi elettorali diversi.

Personalmente avrei uniformato la legge elettorale del Senato ricopiando quella della Camera e ma abbassando la soglia  per far scattare il premio di maggioranza.

Poi ritengo che non sia venuta meno la necessità di una riforma costituzionale che superi il bicameralismo perfetto, ma ora evidentemente non c'è più tempo per quello.

 

- Beh il Regno Unito rimane una democrazia anche se chi vince ottiene il 35%, io il fatto di lasciare la maggioranza e il governo a chi ottiene più voti anche se con il 30% faccia venir meno una democrazia, credo sia riduttivo limitare a questo il concetto di democrazia, io trovo che si può rimanere perfettamente una democrazia anche con un premio di maggioranza ad un partito che ottiene il 30/35%.

Anzi personalmente mi sembra meno democratica un'accozzaglia di partiti con tutto dentro, alla fine rischiano di non decidere nulla o decidere qualcosa per cui nessuno ha mai votato.

 

- Se prendiamo per buone le percentuali dei sondaggi di oggi allora non basterebbe Forza Italia, Un Pd al mettiamo 28% più Forza Italia al 12/13% (Alternativa Popolare di Alfano al 2% non supererebbe nemmeno lo sbarramento), arriviamo ad un 40%, bisogna arrivare almeno al 51% dei seggi.

[castello]

I sistemi maggioritari funzionavano bene quando c'era uno scenario politico semplificato, con due partiti  ( come oggi negli USA, o anche il nostro sistema maggioritario di coalizione prima dell'avvento dei grillini): come si fa a dire che è una democrazia quella che governa chi ha preso il 30% voti  ( = 20% degli aventi diritto)   e sta all'opposizione  chi ha preso (suddiviso in più partiti) il 70% dei voti????   E' legale ma assai poco democratico, come legale è che sia pres degli USA trump ma assai poco democratico. Non è democratico perché no  rappresenta più il popolo.

Scusami, si vede che ti occupi di queste cose, x studi o lavoro o passione...., per favore.. per favore.... non te ne uscire con stupidaggini come che il proporzionale non garantisca la governabilità:  la germania è governata?????   e oserei dire l'italia della prima repubblica ( si, con tanti governi, ma sempre lo stesso partito nucleo centrale, la DC, e gli stessi uomini, Andreotti e company.... )  o la Spagna fino a poco tempo fa....  Mentre gli inglesi negli ultimi tempi, col loro sistema maggioritario, devono ricorrere sempre più a bizzarre coalizioni...

[Mario1944]

1 hour ago, Sbuffo said:

Personalmente ho sempre preferito che il partito che ottiene più voti anche se con il 30% vada al governo piuttosto che un'ammucchiata senza senso con dentro tutto ed il contrario di tutto,

 

Astrattamente potresti anche aver ragione, ma questo presupporrebbe partiti ragionevolmente coesi ed omogenei, cosa che ormai è un miraggio, non solo per quelli maggiori:

perfino partiti creati e mantenuti da padri padroni, come Forza Italia e Grilli Associati, hanno fronde interne disgregatrici!

Purtroppo, a prescindere dai sistemi elettorali, è la forma mentis dei nostri politici, ma probabilmente anche, se non soprattutto,  di noi elettori, che permette innumerevoli galletti nel medesimo pollaio ed il brutto è che sono tutti galletti rauchi, gracili e spennacchiati ;-)

 

Edited September 20, 2017 by Mario1944

[Sbuffo]

- Il maggioritario c'è anche nel Regno Unito dove non ci sono solo due partiti e dove appunto spesso capita che ottiene la maggioranza e governa chi ha il 35% dei voti e questo non rende il Regno Unito un paese non democratico.

Poi volendo la maggioranza la si può assegnare anche nei sistemi proporzionali con i premi di maggioranza. 

 

- La governabilità non è garantita nel senso che in Germania per formare un governo hanno dovuto forzatamente mettersi assieme socialisti e popolare pur di dare un governo al paese, due forze tra di loro opposte e alternative.

Poi ovvio che un governo nella maggior parte dei casi forzatamente lo si cerca di formare dove possibile, ma certo non si può dire che siano leggi che garantiscono la governabilità.

2 minutes ago, Mario1944 said:

 

Astrattamente potresti anche aver ragione, ma questo presupporrebbe partiti ragionevolmente coesi ed omogenei, cosa che ormai è un miraggio, non solo per quelli maggiori:

perfino partiti creati e mantenuti da padri padroni, come Forza Italia e Grilli Associati, hanno fronde interne disgregatrici!

Purtroppo, a prescindere dai sistemi elettorali, è la forma mentis dei nostri politici, ma probabilmente anche, se non soprattutto,  di noi elettori, che permette innumerevoli galletti nel medesimo pollaio ed il brutto è che sono tutti galletti rauchi, gracili e spennacchiati ;-)

 

Ma un certo grado di diversità di pensiero nello stesso partito ci sta ed è fisiologico, ma una cosa diversa è forzare assieme al governo fascisti e comunisti, popolari e socialisti, cioè forze che dovrebbero essere opposte e alternative.

[Mario1944]

12 minutes ago, Sbuffo said:

Ma un certo grado di diversità di pensiero nello stesso partito ci sta ed è fisiologico

Sì, ma da noi la diversità di "pensiero", parola peraltro troppo grossa per la gran parte dei politici non solo nostrani...., è quasi sempre foriera di impedienti fronde interne, se non di scissioni minacciate fino al ricatto.

12 minutes ago, Sbuffo said:

cosa diversa è forzare assieme al governo fascisti e comunisti, popolari e socialisti, cioè forze che dovrebbero essere opposte e alternative.

Ma dove le vedi le forze "opposte ed alternative" o, addirittura!, "fascisti e comunisti"?

Al più c'è qualche imbecille che fa la voce grossa contro l'euro od a favore del ripudio del debito pubblico, pronto poi, se pur andasse al governo, a fare precipitosa marcia indietro al primo minaccioso stormire dei mercati....

[castello]

@Sbuffo : guarda che  in Gran Bretagna nelle ultime elezioni, con sistema elettorale maggioritario secco, nessun partito ha conquistato la maggioranza, e attualmente c'è un governo conservatore appoggiato da un partitino di destra irlandese: governa una coalizione, messa insieme perché altre non erano possibili, una coalizione disomogenea (pensa solo ai diritti dei gay, ai diritti civili, alla politica estera, oltre ai problemi che questa alleanza impensabile prima del voto, porta nei delicati equilibri interni dell'Irlanda del nord) e pure molto debole nei numeri; e questo sacrificando anche la effettiva rappresentanza parlamentare dei partiti.     In Germana, i democristiani e i socialdemocratici, evidentemente, erano forze meno opposte di quanto sembrava, o almeno meno diverse dalle altre votate dai kartoffeln; e governano insieme, su convergente dei due programmi elettorali, da 4 anni, con risultati poi non malvagi direi...

Si, un mondo che si divida tra destra e sinistra, tra bianco e nero, magari sarebbe più semplice.... In ITalia, come in UK o Germania o USA... ma non esiste;  e in politica soprattutto non esiste in particolare in europa, dove nei secoli la nostra cultura politica ha fatto nascere e sviluppare famiglie politiche vari, differenti, e ognuna con una sua dignità e spessore sociale....  

ps: vado a dormire, mi ha fatto piacere  stare a chiacchierare con voi, non mi ero neanche accorto dell'ora!      Notte a tutti!

Edited September 20, 2017 by castello

[marco7]

Storicamente in svizzera i primi governi erano composti da un solo partito che credo aveva da solo la maggioranza schiacciante del parlamento.

http://www.hls-dhs-dss.ch/textes/i/I10085.php

col passare dei decenni altri partiti hanno avuto la loro parte di elettorato e pian piano sono pure entrati a far parte del governo  quando si vedeva che collaboravano con gli altri partiti governativi e smettevano di fare solo opposizione chiassosa.

sistemi simili ci sono anche a san marino e liechtenstein e forse din altri paesi che non so.

lo si potrebbe introdurre in qualsiasi nazione se i politici dei vari schieramenti dimostrano una maturita' politica sufficiente per poter collaborare con le altre forze politiche del paese. E' un sistema che da stabilita' politica ai paesi che lo adottano e permette una continuita' negli anni nelle scelte del governo, cosa che i sistemi ad alternanza non danno.

[Hinzelmann]

Ha senso riaprire una discussione sul maggioritario, quando si prevede una legge al 64% proporzionale con un 36% di collegi uninominali?

Al di là del fatto che mi pare un po' ridicolo il rilievo che viene assegnato alla SVP che sembra quasi il Deus Ex Machina della legge elettorale

Può anche essere che una legge simile, con qualche altra tecnicalità, magari per una volta costituzionalmente legittima, garantisca una maggioranza

La legge però rimarrebbe sempre una legge non maggioritaria

Capisco che al livello a cui siamo arrivati ( cioè rasoterra ) :  maggioritario=che produce una maggioranza

Le cose però non stanno così...una legge del genere resta una legge spuria, che non è né carne né pesce

[Rotwang]

Corriere della Sera

Per la legge elettorale l’accordo formalmente è pronto: c’è l’intesa sul testo e persino sul timing parlamentare. Il voto alla Camera è previsto tra il 9 e il 12 ottobre, cioè una settimana prima che al Senato inizi l’esame della legge di Stabilità. Così da evitare — come ha chiesto Gentiloni — che si verifichi un corto-circuito tra la riforma del sistema di voto e la Finanziaria. L’ultimo incontro riservato per mettere a punto i dettagli sul Rosatellum si è tenuto a Montecitorio, e come ai tempi del «tedesco» erano in quattro a stipulare il patto: oltre ai capigruppo del Pd (Rosato), di Forza Italia (Brunetta) e della Lega (Giorgetti), c’era il rappresentante di Ap (Lupi) al posto del collega grillino.

Canali diplomatici

Altro modello, altra maggioranza. Bisognerà vedere se ci sarà anche un altro esito rispetto a quello fallimentare di giugno. Non a caso nessuno si sbilancia sul pronostico: tra l’opposizione dei Cinquestelle e della sinistra, il mal di stomaco pubblico della Meloni e i mal di pancia a stento trattenuti di democratici e forzisti, a Montecitorio si rischia un altro flop. Ma stavolta non ci sarebbe un altro giro: «È l’ultima chance», ha spiegato Renzi a Berlusconi tramite i soliti canali diplomatici. Così da soffocare sul nascere la speranza del Cavaliere di rilanciare in corso d’opera sul proporzionale: «Se il Parlamento bocciasse questo nuovo testo — ha avvisato il segretario del Pd — ci terremmo il doppio Consultellum». Renzi ha parlato al leader forzista perché sentissero anche al Colle, dove Mattarella sarebbe propenso a concedere il voto in marzo solo in presenza di una riforma elettorale. Ed è chiaro che le resistenze del Quirinale si attenuerebbero se il Parlamento affondasse il Rosatellum. Ecco cosa lascia perplesso Berlusconi, ecco da dove nasce quel misto di scetticismo e preoccupazione che si avverte nei ragionamenti di Gianni Letta: Renzi ci sta o ci fa? È della partita o si limiterà ad osservarla da bordo campo?

Soglia del 3%

Non è sul testo che il Cavaliere nutre dubbi. Al contrario di quanto ha voluto far sapere, non «attende di vedere prima le carte». Anche perché su quelle carte c’è già la sua firma e sono comprese molte sue richieste: a partire dalla distribuzione dei seggi, divisi tra maggioritario (37%) e proporzionale (63%). Ma soprattutto c’è la sua impronta sulla norma in base alla quale verrebbero assegnati alla coalizione i voti delle liste collegate che non raggiungessero la soglia del 3%. Proprio quelle liste — (animalisti, indignati, pensionati e altro ancora) — che Berlusconi è pronto a far presentare per limare quanto più possibile le unghie ad alleati e avversari. Con buona pace per la formazione dell’ormai famosa «quarta gamba» del centro-destra.

Renzi ci sta o ci fa?

Soprattutto il Rosatellum gli consentirebbe di correre in coalizione senza doversi assoggettare al listone unico con Salvini, prospettiva che fa venire l’orticaria anche al segretario della Lega. E infatti il Carroccio è favorevole al Rosatellum, immaginando già di lucrare sui collegi maggioritari al Nord: se mai la riforma verrà approvata, la trattativa sulla spartizione delle candidature in comune si preannuncia roba da stomaci forti. Nel centro-destra come nel centro-sinistra, dove i parlamentari del Settentrione già si contorcono all’idea di correre nei collegi maggioritari, soprattutto in Lombardia e Veneto. Ecco alcuni dei fattori che potrebbero condizionare, se non indirizzare i voti a scrutinio segreto della Camera. Ed ecco che torna la domanda: Renzi ci sta o ci fa?

Meccanismo utile alle larghe intese

Qualora il testo superasse le forche caudine di Montecitorio, si tenterebbe un’accelerazione per farlo votare subito al Senato. A quel punto cambierebbe la tattica dei partiti, non la strategia. Perché dietro la parvenza di un sistema fondato sulle coalizioni si cela un meccanismo utile alle larghe intese. Non avendo un premio di maggioranza, il Rosatellum, mira a sottrarre seggi ai Cinquestelle con i collegi maggioritari. Questo in teoria (ma solo in teoria) avvantaggerebbe le forze che sulla carta (ma solo sulla carta) potrebbero formare una maggioranza di governo. Perciò Di Maio attacca la riforma «che è fatta contro di noi». Perciò Bersani sostiene che la riforma «è un orgasmo per il trasformismo». Perciò non si sa se la riforma verrà approvata. Né Berlusconi sa se davvero Renzi ci sta o ci fa.

Edited September 20, 2017 by Rotwang

[marco7]

A me sembra che la legge elettorale alla fine e' l'ultimo dei problemi in italia, specialmente perche' nessuno dovrebbe arrivare al 40% e allora l'unica differenza tra le due camere e' la quota di sbarramento e non muore nessuno se ci sono diverse quote di sbarramento tra le due camere.

[Sbuffo]

Questa dovrebbe essere la scheda elettorale della nuova proposta di legge elettorale.

Ci sarà il nome di un candidato per il seggio nel collegio uninominale e associato ad esso ci saranno le liste dei partiti che lo sostengono con i nomi dei candidati per la quota proporzionale.

Il candidato uninominale ha quindi la funzione di aggregatore per la formazione di coalizioni pre-elettorali.

Il modello è quello di un sistema misto 36% maggioritario e 64% proporzionale con una soglia di sbarramento al 3%.

 

 

Edited September 21, 2017 by Sbuffo

[d.gar88]

On ‎20‎/‎09‎/‎2017 at 3:29 AM, Sbuffo said:

Il maggioritario c'è anche nel Regno Unito dove non ci sono solo due partiti e dove appunto spesso capita che ottiene la maggioranza e governa chi ha il 35% dei voti e questo non rende il Regno Unito un paese non democratico.

Poi volendo la maggioranza la si può assegnare anche nei sistemi proporzionali con i premi di maggioranza

Facciamo attenzione, però, perché garantire la maggioranza con un sistema maggioritario o farlo con un proporzionale con premio non è proprio uguale. Mi spiego. E' vero che in entrambi casi vi è una sproporzione tra voti ottenuti e seggi assegnati, il che tende a distorcere molto il canone della rappresentatività, misura fondamentale del principio di uguaglianza del voto. Ma, quantomeno, nel maggioritario il sistema delineato si basa su un paradigma rappresentativo completamente diverso che garantisce un certo grado di dialettica politica in modo capillare attraverso il sistema dei collegi. Quello del proporzionale con premio è un sistema che NON ESISTE in nessun sistema, eccezion fatta per la Grecia, che lo ha adottato ispirandosi a noi e dove, comunque il premio è fisso (uno stock di deputati) e non garantisce di per sé l'acquisizione del "controllo" in Parlamento.

Non sono un sostenitore del maggioritario; ma quantomeno quest'ultimo ha una sua coerenza sistematica interna. Il proporzionale con premio è una specie di Babbo Natale che arriva e ti regala tot. deputati. Spiegatemi che idea di democrazia avete per poter dire che un metodo di questo tipo va bene. Se il principio è chi arriva primo si becca la medaglia, beh abbiamo forse le idee un po' confuse e tendiamo a sovrapporre il sistema democratico con una gara di formula uno.

Come dice Zagrebelsky: "In democrazia le elezioni non si vincono".

Penso, a conclusione, che i diversi interessi della rappresentanza e di un certa stabilità, che rileva, senza ombra di dubbio, per un garantire la funzionalità delle istituzioni, possano trovare adeguata composizione nell'ambito di un sistma misto che, in modo chiaro e senza troppe complicazioni tecniche, diano adeguato spazio alle diverse forze politiche ch ricevono consenso nel paese a al contempo, attraverso un sistema di collegiche assegni una parte dei deputati, possano possano comunque polarizzare senza eccessive distorsioni il quadro politico.

 

[Hinzelmann]

Se non capisco male rimane precluso il voto disgiunto

Questo da un lato costringe ad una scelta netta, dall'altro però l'incentivo al voto utile è limitato ( 36% dei seggi )

Se gli Italiani ci cascano sarebbe il maggioritario a trascinare il voto attraverso finti candidati premier, se non ci cascano il malus del M5S redistribuito fra gli altri due o tre schieramenti ( CDX unito o meno ) favorirebbe in ogni caso il governo delle larghe intese

Tuttavia sembra vero che sia una legge molto pro-Berlusconi e pro-Alfano, i quali avrebbero in mano il pallino del gioco

Capisco quindi il "Renzi ci fa o ci sta" del Corriere nel senso che Renzi ha fatto fallire ipotesi a lui più favorevoli ( Rosatellum e Tedeschellum ) vuoi ritirandole vuoi impallinandole

 

 

 

 

[castello]

carina la nuova eventuale scheda elettorale! 

ragazzi, io ho fatto il presidente di seggio, la gente vota il partito ( o alle amministrative Tizio o Caio) e il sottoscritto è uno dei pochi che votando usa il voto disgiunto (odiatissimo dai poveri meschini scrutatori..)

Mi permetto di dire che la democrazia è come le leggi in genere: per essere funzionale e democratica, deve essere semplice:  anche il sistema inglese o americano (che non apprezzerei applicato in Italia per problemi di rappresentanza democratica illustrati in precedenti interventi...) è semplice e diretto e secondo me il bello di esso è questo. Fare un proporzionale con tutte queste correzioni, o se vogliamo un maggioritario con tutte queste limitazioni proporzionalistiche.... Io lo trovo poco democratico perché mal rappresentativo e poco "popolare" perché macchinoso ( adatto solo agli esperti del settore...) e limitativo della volontà popolare.... 

Ribadisco, umilmente, il mio pensiero: se il popolo sovrano non conferisce a nessun partito (e neanche coalizione, come era fimo a qualche anno fa..) una alta percentuale, non è che si può fare una leggina che da a chi prende 30%  il 60% dei seggi (e a chi prende il 29% il 15 dei seggi): non è democratico! punto!  I partiti si parlano, si confrontano, e si fanno coalizioni per raggiungere una maggioranza parlamentare, su un programma di governo mediato;  è quello che è accaduto nella cosiddetta prima repubblica  (e che nel bene o nel male ci ha garantito democrazia e portato ad essere la quinta potenza occidentale...),  è quello che è avvenuto in questa legislatura  ( @sbuffo: guarda che non sono  "assimilabili" solo lega-fratelli d'italia e 5 stelle...), è quello che accade in tutto il mondo (germania, spagna, regno unito, fino a poco fa francia, ecc...)

Edited September 21, 2017 by castello

[marco7]

Bravo castello, diglielo tu a questi miscredenti che il proporzionale e' il sistema giusto. Se glie lo dico io mi rispondono "ma in italia non si puo'".

[castello]

10 minutes ago, marco7 said:

Bravo castello, diglielo tu a questi miscredenti che il proporzionale e' il sistema giusto. Se glie lo dico io mi rispondono "ma in italia non si puo'".

veramente a me il sistema inglese piacerebbe pure...  L'dea di votate Tizio o Caio o Sempronio, avere un rapporto diretto dato dal collegio uninominale..... E' che lo ritengo non democratico perché non rappresentativo di una società moderna e pluralista come quella odierna; penso solo a quello che sarebbe in Italia:  tipo una Lombardia o Veneto con soli rappresentanti della Lega o magari certe regioni del centro o del sud rappresentate in parlamento solo, esclusivamente le prime dal PD e le seconde da partiti di cdx....  Sarebbe un parlamento che non rappresenterebbe più il popolo....

E pure questi sistemi  ( proporzionale con maggioritario o maggioritario con proporzionale????) oltre che complicati e facili da essere messi in crisi, non affrontano il vero problema della politica italiana, soprattutto degli ultimi anni /decenni:   la responsabilità della classe politica, di trovare accordi e soluzioni per il governo del paese;  anche senza citare il caso svizzero, io vorrei politici un tantino più responsabili, alla tedesca o inglese ad es.  ....

PS: aggiungo e chiudo l'intervento, che poi con tutti sti sistemi maggioritari all'italiana...  si finisce sempre con delle belle ammucchiate!  non solo questa legislatura ma anche quella passata.....  e il sistema che ha eletto sia l'attuale che la scorsa legislatura era un sistema proporzionale ma corretto, molto corretto, col maggioritario....

Edited September 21, 2017 by castello

[Sbuffo]

A me il sistema inglese e in generale i sistemi maggioritari non piacciono ma non certo perchè contrastano la frammentazione e viceversa favoriscono la vittoria di un solo partito anzi sotto questo aspetto li apprezzo.

Non mi piacciono i sistemi maggioritari perchè favoriscono troppo i localismi e la personalizzazione e perchè spesso producono effetti distorsivi alle volte abbastanza imprevedibili.

 

Io non ci vedo niente di antidemocratico se tramite elezioni si assegna un premio di maggioranza al 54% per permettere di governare al partito più votato che superi il 30/35% dei voti, ripeto che ridurre a questo il concetto di democrazia è molto riduttivo, infatti nessuno si sogna di mettere in discussione che il Regno Unito sia una democrazia anche se lì ha quasi sempre governato con la maggioranza assoluta un solo partito che magari alle elezioni aveva preso il 35% dei voti.

 

Il nuovo sistema veramente non sarebbe complicato per nulla per l'elettore, l'elettore si troverebbe un candidato nel collegio uninominale sostenuto da un o più liste di partito facenti parte di una coalizione, non mi sembra difficile per l'elettore.

Il problema di quella legge elettorale secondo me è che favorisce eccessivamente la frammentazione nel parlamento (cosa che fanno anche le attuali leggi per Camera e Senato).

 

Mi sembra che Renzi oramai stia cercando di salvare il salvabile o di portare a casa una qualsiasi legge che sia meno peggio di quella attuale e che quantomeno uniformi i due sistemi di camera e senato, anche se mi sembra che nemmeno lui nutra più grandi aspettative.

[castello]

21 minutes ago, Sbuffo said:

A me il sistema inglese e in generale i sistemi maggioritari non piacciono ma non certo perchè contrastano la frammentazione e viceversa favoriscono la vittoria di un solo partito anzi sotto questo aspetto li apprezzo.

Non mi piacciono i sistemi maggioritari perchè favoriscono troppo i localismi e la personalizzazione e perchè spesso producono effetti distorsivi alle volte abbastanza imprevedibili.

ehhh  deciditi!            Nel regno unito ci sono tre partiti nazionali + molti partiti con basi locali  ( =  una decina di partiti in parlamento!) ;  non è vero che in sé sia favorita la vittoria di un solo partito ( vedi ora e due legislature fa, e nell'ultima i tories avevano una debole maggioranza...) , questo vale se il rpimo partito è molto forte e ben distribuito ai fini elettorali... ormai sembra che in UK si debba sempre più ragionare in termini di alleanze, anche grazie al maggior peso dei localismi (caratteristici di un maggioritario uninominale, vedi anche canada ad es...) , che tanto deprechi....

 

21 minutes ago, Sbuffo said:

Io non ci vedo niente di antidemocratico se tramite elezioni si assegna un premio di maggioranza al 54% per permettere di governare al partito più votato che superi il 30/35% dei voti, ripeto che ridurre a questo il concetto di democrazia è molto riduttivo, infatti nessuno si sogna di mettere in discussione che il Regno Unito sia una democrazia anche se lì ha quasi sempre governato con la maggioranza assoluta un solo partito che magari alle elezioni aveva preso il 35% dei voti.

In questo forse abbiamo maggiori differenze di opinioni... nel trovare normale/democratico o meno che chi prende il 30% dei voti abbia il 54% dei deputati e chi complessivamente prende il 70% dei voti abbia il 46% seggi, in una camera che si definisce "RAPPRESENTATIVA" del popolo....  

 

21 minutes ago, Sbuffo said:

Il nuovo sistema veramente non sarebbe complicato per nulla per l'elettore, l'elettore si troverebbe un candidato nel collegio uninominale sostenuto da un o più liste di partito facenti parte di una coalizione, non mi sembra difficile per l'elettore.

Il problema di quella legge elettorale secondo me è che favorisce eccessivamente la frammentazione nel parlamento (cosa che fanno anche le attuali leggi per Camera e Senato).

 

Mi sembra che Renzi oramai stia cercando di salvare il salvabile o di portare a casa una qualsiasi legge che sia meno peggio di quella attuale e che quantomeno uniformi i due sistemi di camera e senato, anche se mi sembra che nemmeno lui nutra più grandi aspettative.

Permettimi di dirti,  Sbuffo, che i discorsi/ragionamenti sulla legge elettorale, la legge delle regole del gioco, dovrebbero essere semplici e alla portata del popolo tutto, non dei tecnici o degli  interessati  "qualificati"...  pensa alla nostra costituzione (che credo tu conosca), la potrebbe leggere e capire una persona di modesta cultura...  (anche il sistema inglese o americano, pur nei suoi difetti, ha di bello che è molto semplice...)

In ultimo, io sono convinto che i problemi che tu e altri vorreste risolti dalla legge elettorale (frammentazione, governabilità, eccesso di localismi...)  vadano risolti dai partiti, dalla dialettica dei politici dei diversi partiti e dei politici all' interno dei singoli partiti.

@Sbuffo:  ma secondo te...  la fanno poi una nuova legge elettorale??????         

Edited September 21, 2017 by castello

[Sbuffo]

14 minutes ago, castello said:

ehhh  deciditi!            Nel regno unito ci sono tre partiti nazionali + molti partiti con basi locali  ( =  una decina di partiti in parlamento!) ;  non è vero che in sé sia favorita la vittoria di un solo partito ( vedi ora e due legislature fa, e nell'ultima i tories avevano una debole maggioranza...) , questo vale se il rpimo partito è molto forte e ben distribuito ai fini elettorali... ormai sembra che in UK si debba sempre più ragionare in termini di alleanze, anche grazie al maggior peso dei localismi (caratteristici di un maggioritario uninominale, vedi anche canada ad es...) , che tanto deprechi....

- Favorisce la vittoria di un solo partito perchè storicamente nel Regno Unito abbiamo avuto governi in cui governava un solo partito, ci sono state solo poche eccezioni e in quelle poche eccezioni c'è stato bisogno dell'apporto di un solo altro partito, anche perchè grazie al sistema maggioritario cmq il partito vincente ha sempre un vantaggio di seggi rispetto ai voti ottenuti anche qualora non riuscisse ad ottenere la maggioranza assoluta di seggi (e questo permette quindi di formare coalizioni molto ristrette qualora fossero necessarie).

Diverso da avere leggi elettorali che favoriscono la frammentazione e in cui bisogna mettere assieme molti partiti che magari hanno piattaforme politiche anche molto diverse (ovviamente se il partito più votato prende il 30% serve colmare almeno un 21% di seggi e quindi spesso è necessario dover coinvolgere più partiti).

Quote

In questo forse abbiamo maggiori differenze di opinioni... nel trovare normale/democratico o meno che chi prende il 30% dei voti abbia il 54% dei deputati e chi complessivamente prende il 70% dei voti abbia il 46% seggi, in una camera che si definisce "RAPPRESENTATIVA" del popolo....  

 

- Sì io non penso che la democrazia non sia limitarsi a fare una fotocopia delle percentuali dei partiti, il fatto di avere un parlamento rappresentativo non vuol dire dover necessariamente dare la stessa identità percentuale di seggi rispetto ai voti presi.

Io penso che sia cmq democratico se ci sono libere elezioni con regole chiare prima del voto e dove si è deciso prima che chi prende più voti ottiene quel minimo di maggioranza assoluta per poter formare un governo, quello rimane cmq il partito più votato dal popolo e io penso sia giusto permettergli di formare un governo, lo trovo preferibile a governi accozzaglia con dentro tutto ed il contrario di tutto (formati per altro dopo le elezioni con trattative partitocratiche alla faccia degli elettori), governi che spesso non riescono a decidere nulla, che tirano a campare, o che prendono decisioni su programmi che nessun elettore ha votato.

Quote

 

Permettimi di dirti,  Sbuffo, che i discorsi/ragionamenti sulla legge elettorale, la legge delle regole del gioco, dovrebbero essere semplici e alla portata del popolo tutto, non dei tecnici o degli  interessati  "qualificati"...  pensa alla nostra costituzione (che credo tu conosca), la potrebbe leggere e capire una persona di modesta cultura...  (anche il sistema inglese o americano, pur nei suoi difetti, ha di bello che è molto semplice...)

In ultimo, io sono convinto che i problemi che tu e altri vorreste risolti dalla legge elettorale (frammentazione, governabilità, eccesso di localismi...)  vadano risolti dai partiti, dalla dialettica dei politici dei diversi partiti e dei politici all' interno dei singoli partiti.

@Sbuffo:  ma secondo te...  la fanno poi una nuova legge elettorale??????         

 

- Beh la costituzione è  semplice appunto perchè non è legge ordinaria ma è legge costituzionale e quindi per buona parte si limita ad enunciare dei principi base su cui si fondano poi tutte le altre leggi (tra cui anche la legge elettorale).

Una legge elettorale è un po' una cosa diversa, ogni legge elettorale ha i suoi tecnicismi, però tutto sommato questa nuova legge che viene proposta non mi sembra così complicata da capire per un elettore, per me sono altri i problemi di questa nuova proposta.

Se verrà approvata non ne ho idea, io spero di sì ma solo per una questione di dignità, trovo poco dignitoso per un paese andare al voto senza nemmeno una legge elettorale, con due leggi differenti rimaneggiate dalla corte costituzionale.

[castello]

@Sbuffo:  che studi?  fai università?

[Sbuffo]

Adesso non sono più studente, però sono stato studente di scienze politiche.

[castello]

3 minutes ago, Sbuffo said:

Adesso non sono più studente, però sono stato studente di scienze politiche.

OKEI, avevo un qualche sospetto! 

  io legge