Nuova Legge Elettorale

[Rotwang]

Just now, Pix said:

Tuttavia la maggioranza l’avrà la coalizione, non il partito che prenderà più voti. È così?

Esatto, ma dubito ci sarà una maggioranza netta, solo relativa.

[Pix]

Just now, Rotwang said:

Esatto, ma dubito ci sarà una maggioranza netta, solo relativa.

In tutto questo, perché il Partito Democratico si sta tanto spendendo per questa legge, se è così palese che lo penalizza?

[Rotwang]

Just now, Pix said:

In tutto questo, perché il Partito Democratico si sta tanto spendendo per questa legge, se è così palese che lo penalizza?

Era l'unica legge elettorale disponibile con una maggioranza disposta ad approvarla, altrimenti saremmo andati a votare col Consultellum diverso per Camera e Senato e sarebbe stato molto peggio.

[Hinzelmann]

Il problema è che Renzi - non tanto la legge elettorale - era e resta un uomo da Italicum cioè da legge plebiscitaria

Poi sicuramente faranno una coalizione in qualche modo, ma obiettivamente lui è una persona che divide e non unisce e questo rende ogni ipotetica coalizione del PD ogni giorno meno praticabile e -sopratutto - meno credibile

Che il M5S sia il primo partito conta poco se in seggi viene contenuto a seconda forza ( per via delle scarse chance nell'uninominale ) ma a parte il fatto che questa è una previsione ( noi lo pensiamo poi deve anche accadere ) non è dato sapere quale sarebbe questa coalizione di centro-sinistra

La totale passività di Renzi fa pensare che egli punti ad una buona affermazione di Berlusconi per tentare di scomporre un centro-destra che non abbia la maggioranza

[Rotwang]

6 minutes ago, Hinzelmann said:

Il problema è che Renzi - non tanto la legge elettorale - era e resta un uomo da Italicum cioè da legge plebiscitaria

Tu la chiami legge plebiscitaria, io la chiamo maggioritario moderno.

[Hinzelmann]

C'è il piccolo problema ( per te ) che la Corte Costituzionale ha dato ragione a me

[Rotwang]

Just now, Hinzelmann said:

C'è il piccolo problema ( per te ) che la Corte Costituzionale ha dato ragione a me

Ma la Corte Costituzionale è ingranaggio proporzionalista del sistema parlamentare.

[Hinzelmann]

A dire il vero l'idea che la Corte Costituzionale sia un impiccio è tipicamente plebiscitaria

Comunque l'unico punto di vantaggio di questa legge rispetto al Consultellum esteso al Senato ( che avrebbe consentito a Renzi di fare ciò che sa fare...cioè una corsa a sé ) è che potrebbe dare a Berlusconi e Renzi quei seggi mancanti -in caso contrario- ad un governissimo.

EDIT Non è affatto vero che la coalizione avrà la maggioranza, perchè non esiste alcun premio di maggioranza quello ci sarà sarebbe un 36-37% di seggi uninominali divisi principalmente fra due coalizioni

Edited October 13, 2017 by Hinzelmann

[Rotwang]

52 minutes ago, Hinzelmann said:

A dire il vero l'idea che la Corte Costituzionale sia un impiccio è tipicamente plebiscitaria

No, è di buon senso e presidenzialista, e io sono presidenzialista e di buon senso. L'idea che ogni cosa dicano i costituzionalisti del No sia una bibbia, è tipicamente da radical chic di MDP. Al più bisogna istituire un premierato, o sarà sempre impasse, nei decenni dei decenni.

Edited October 13, 2017 by Rotwang

[Sbuffo]

1 hour ago, Pix said:

In tutto questo, perché il Partito Democratico si sta tanto spendendo per questa legge, se è così palese che lo penalizza?

Con questa legge elettorale probabilmente non vincerà nessuno, nè il partito che otterrà più voti nè la coalizione che otterrà più voti.

La coalizione serve solo per riuscire a competere meglio nei collegi uninominali che cmq riguardano solo il 36% dei seggi, per quei seggi ovviamente un partito come il M5S che corre da solo risulta svantaggiato, però il 64% dei seggi viene attribuito con un proporzionale sostanzialmente quasi puro (se non per il 3% di sbarramento), non c'è un premio di maggioranza che possa garantire una maggioranza nè ad un partito nè ad una coalizione.

Ci sarà il rischio di non avere nessuno vincitore e di non riuscire a formare un governo, oppure di doverlo formare mettendo assieme forze come Pd e Forza Italia.

Ovviamente meglio questa che la situazione attuale con due leggi elettorali diverse per Camera e Senato e quasi totalmente proporzionali, però il Rosatellum Bis a me continua a non piacere.

Edited October 13, 2017 by Sbuffo

[Hinzelmann]

Bastava introdurre nel consultellum la possibilità di coalizzarsi ( che Renzi ha sempre odiato al punto da fare dichiarare incostituzionale l'Italicum vietandolo ) ed avremmo avuto un premio di maggioranza alla lista o alla coalizione di liste che facesse il 40%

Solo che ovviamente sarebbe stata una legge nettamente favorevole al centrodestra, che non ha il problema di avere un leader che odia le coalizioni e scassa i partiti come Renzi

Insomma una legge decente poteva esserci, ma per esserci bisognava che Renzi si fosse fatto da parte

[Rotwang]

Gli Stati Generali

Fabio Salamida

«Una montagna di letame democratico fatto da questi quattro miserabili», queste le sobrie parole del grillino Danilo Toninelli, una delle “punte di diamante” del Movimento 5 Stelle alla Camera dei Deputati, nonché membro della Commissione Affari Costituzionali. Una dichiarazione in linea con il racconto che il partito della Casaleggio Associati sta ripetendo ossessivamente tramite i suoi eletti, che sostengono in coro che il cosiddetto “Rosatellum 2.0”, approvato con 375 sì dall’aula di Montecitorio (molti di più di quelli sperati), sia di fatto una legge pensata per impedire al Movimento 5 Stelle di vincere le prossime elezioni, permettendo agli altri partiti di coalizzarsi. Una visione assai limitata e (tanto per cambiare) “grillinocentrica” di una legge che certo ha tanti limiti ma è figlia dell’attuale situazione politica, dello stato dei partiti (compreso il M5S) e dei flussi elettorali ormai in continua evoluzione. Tuttavia, una legge che avrebbe reso possibile un governo “a cinque stelle” era stata fatta ed era l’Italicum dell’odiato Matteo Renzi, ma andiamo per ordine.

In Italia e in molte democrazie europee il bipolarismo (più o meno forzato su coalizioni di partiti) ha da tempo ceduto il passo alla frammentazione. Con il declino di Berlusconi – leader che ha polarizzato la politica italiana per tutta la Seconda Repubblica – il comportamento dell’elettorato è mutato radicalmente, favorendo l’exploit di soggetti populisti come il Movimento 5 Stelle e la Lega di Salvini, partiti che fino a dieci anni fa sarebbero stati schiacciati (o inglobati) dal “populismo di governo” dell’ex Cavaliere.

Va da sé che ogni legge elettorale nettamente maggioritaria sarebbe oggi una forzatura che non rispecchierebbe le reali esigenze degli elettori. Ma con un elettorato frammentato è totalmente impossibile impedire accordi pre e post elettorali per formare i futuri governi. Questo rende anche inutile oggi esercitarsi nel “toto premier”, perché tutti i sedicenti “candidati premier” altro non sono che la prima scelta di partiti che poi dovranno mediare tra loro per scegliere un nome condiviso.

Di tutti i tentativi fatti negli ultimi anni per dare al paese una legge elettorale post-porcellum, l’Italicum è stato l’unico che ha cercato di raggirare la frammentazione attraverso l’introduzione del doppio turno. Lo faceva in modo assai spregiudicato, perché con molta probabilità avrebbe assegnato la maggioranza dei seggi a una forza minoritaria. Il provvedimento era però “incastonato” nel pacchetto di riforme costituzionali bocciate dal referendum del 4 dicembre 2016 ed è così naufragato con esse. La successiva bocciatura della Consulta è stata quindi una logica conseguenza della vittoria del no.

Fa quindi un po’ sorridere vedere oggi il Movimento 5 Stelle sbraitare per una legge che (a loro dire) sarebbe studiata per non farli vincere, dopo che con la loro “strategia del no” (pianificata nelle stanze della Casaleggio Associati) hanno combattuto come dei leoni (da tastiera) contro delle riforme e contro una legge che avrebbe permesso loro di andare al governo (magari con un misero 24%) polarizzando il “voto contro il potere costituito” al secondo turno, come ad esempio è accaduto a Roma. L’impressione è che il partito animato dal comicoleader genovese non sia realmente interessato a governare il paese (non sarebbe la prima volta che accade nella storia d’Italia), ma che voglia continuare a giocare il ruolo dell’anti-sistema, attraendo consensi e redditizi click nell’anarchia della rete, il non luogo dove non esistono leggi elettorali e dove i voti sono virtuali e facilmente hackerabili…

Edited October 13, 2017 by Rotwang

[Layer]

Ci si aspetta una Letta-bis (nel migliore dei casi). E a quel punto sarà divertente leggere nei social gente piangere perché non ha vinto il proprio ''candidato premier'' e dell'ennesimo ''inciucio'' che disattende il ''voto popolare''.

Edited October 14, 2017 by Layer

[Hinzelmann]

9 hours ago, Rotwang said:

La successiva bocciatura della Consulta è stata quindi una logica conseguenza della vittoria del no.

La Bocciatura della Corte Costituzionale non consegue ai risultati del referendum consegue al fatto che la legge elettorale era incostituzionale, punto e basta

Non è che se vinceva il Sì la legge elettorale si trasformava in qualcosa di legittimo, ma scherziamo?

Capisco che è un art director, un ghost writer e collaboratore parlamentare e tutti nella vita dobbiamo mangiare...però insomma, limitati al tuo lavoro

[Rotwang]

3 hours ago, Layer said:

Ci si aspetta una Letta-bis (nel migliore dei casi). E a quel punto sarà divertente leggere nei social gente piangere perché non ha vinto il proprio ''candidato premier'' e dell'ennesimo ''inciucio'' che disattende il ''voto popolare''.

[conrad65]

l'ineffabile Mieli dice che la nuova legge elettorale è una legge criminale

"Il male politico profondo dell'Italia sta nel fatto che non sopportiamo l'alternanza". Così l'ex direttore del Corriere della Sera, Paolo Mieli, in una intervista al Fatto Quotidiano nella quale si schiera con toni per lui inconsueti contro il Rosatellum-2, la legge elettorale approvata due giorni fa: "E' una legge criminale - dice- che ci fa fare una figuraccia anche a livello internazionale, perchè non si fa una legge il cui unico obiettivo è fare fuori quello che secondo molti sondaggi potrebbe essere il partito di maggioranza relativa alle prossime elezioni senza fare alcun tipo di alleanza. Ciò è sia criminale, sia autolesionista perchè chi l'ha voluta, quella legge, farà male soprattutto a se stesso".

http://www.liberoquotidiano.it/news/sfoglio/13264419/paolo-mieli-rosatelli-legge-elettorale-criminale-autolesionista.html

la legge non sarà il massimo ma sta facendo venire allo scoperto quei pezzi dell'estahlishment che supportano i grillini, tra i quali il Corriere della Sera è sempre stato in prima fila fin dal principio

Edited October 16, 2017 by conrad65

[Hinzelmann]

Definire la legge criminale  lo trovo francamente esagerato pure io, che dubito della sua legittimità

Avessero fatto una legge che espressamente violava l'uguaglianza del voto ai danni di un partito, sarebbe stato criminale

[marco7]

Se la consulta decreta illegittima la legge elettorale, essa verra’ modificata o si usano le due leggi vecchie per camera e senato ?

[Hinzelmann]

Ragionevolmente non succederà niente perchè si pronuncerà ad elezioni avvenute

Avremmo solo un secondo parlamento eletto in modo illegittimo

[marco7]

A sto punto i parlamentari possono fare una qualsiasi legge elettorale illegittima che tanto si vota con quella in ogni caso e inoltre a ogni futura elezione si fara’ una legge elettorale nuova in base ai sondaggi elettorali e a quel che conviene di piu’.

una telenovela all’italiana insomma.

[Hinzelmann]

Sono degli impuniti...Lol

Ma che ci vuoi fare? Il Presidente della Repubblica è stato eletto da un Parlamento illegittimo, quindi tace, alcuni giudici della Corte Costituzionale sono stati nominati in eguali condizioni, quindi la Corte tace, siamo oramai entrati in un circolo vizioso della illegalità da cui si poteva uscire solo con uno scatto di dignità votando una legge al di sopra di ogni sospetto

Cosa che si è ben lungi dall'aver fatto...basti pensare al fatto che io in un collegio uninominale potrei orientare il mio voto contro un certo candidato, che non mi piace e poi me lo ritrovo eletto lo stesso in un listino del proporzionale in altro collegio, per cui avergli votato contro ( con tutti gli effetti che ne conseguono visto che il mio voto nel proporzionale è collegato alla scelta nel maggioritario ) non è servito assolutamente a niente

Tutto ciò serve alla governabilità? No di certo serve ai partiti a farsi i loro porci comodi, fregandosene del mio diritto di voto

Edited October 17, 2017 by Hinzelmann

[Layer]

Beh, tutto si può dire dell'ultimo tentativo di riforma costituzionale, ma non che non prevedesse anche un meccanismo di rottura di questo circolo vizioso, con l'introduzione di un giudizio preventivo da parte della Consulta su ogni nuova legge elettorale.

Era un tentativo, beninteso, per altro non condiviso dai membri della stessa Corte per motivazioni varie. Ovvio che dovrebbe essere il Parlamento ad avere le capacità di formulare una legge elettorale costituzionalmente valida, ma il Parlamento - ad oggi - è quello che è... una clausola del genere forse non sarebbe stata male.

[Hinzelmann]

E domani sarà un Parlamento migliore?

Ammesso e non concesso che questa legge non sia dichiarata incostituzionale, perchè alla fine la Consulta la terza legge la "risparmia", le modalità di voto saranno tali da garantire il fatto che avremo un altro parlamento pessimo

Personalmente ritenevo il giudizio preventivo della Corte Costituzionale sulla legge elettorale una parte positiva della riforma costituzionale ( pur con tutti i limiti dell'eccesso di giurisdizionalizzazione ) ma nessuno ricorderà quella riforma per questa specifica disposizione, quanto per il pastrocchio sul Senato

[marco7]

Il fatto e’ che ogni italiano forse sarebbe in grado di proporre una legge elettorale costituzionalmente valida.

basta una legge proporzionale pura o con un maggioritario ragionevole uguale su entrambe le camere.

stranamente pero’ i parlamentari devono proporre leggi complicate, strambe e incostituzionali.

[Hinzelmann]

Perchè cercano di indurre sulla base di previsioni, perchè poi questi sono i sondaggi, un certo esito politico con la legge elettorale

Poi magari capita - come nel 2013 a Bersani - l'inaspettato....cioè l'affermazione al di sopra di ogni ragionevole aspettativa del M5S ed ogni previsione ( in quel caso favorevole a mantenere il porcellum nel senso che Bersani si limitò ad aspettare che la Corte si pronunciasse ) va a farsi benedire

Ma - mi ripeto - questo non gli basta...perchè consentire di candidare Verdini in Argentina piuttosto che consentire ad un candidato trombato all'uninominale di essere eletto al proporzionale, nel mentre si vincola me - elettore - ad un voto congiunto fra proprozionale e maggioritario

Queste robe qui...non servono neanche a indurre o favorire un esito politico, questo è letteralmente "mercato delle vacche" e disprezzo nei confronti dei diritti dell'elettore

Ed in questa ridotta accezione sono appunto degli "impuniti"

[marco7]

Alla fine l’italia e’ un popolo di furbi e il parlamento e’ lo specchio dell’italia.

[Rotwang]

Già uno che dice che il capo dello Stato è nominato da un Parlamento illegittimo (solo perché scelto da Renzi) la dice lunga sulla sua comprensione del sistema politico italiano, grillismo puro. 

Edited October 17, 2017 by Rotwang

[Hinzelmann]

Ovviamente non ho scritto una stupidaggine del genere, cioè che il presidente è illegittimo perchè "indicato da Renzi"

Ho scritto che è stato eletto da una assemblea elettorale in regime di prorogatio ma composta in modo illegittimo ( il porcellum fu dichiarato incostituzionale a dicembre 2013 e Mattarella fu eletto a Febbraio 2015 e  niente fu fatto nel mezzo per sanare la situazione, che peraltro non risulta sanata neanche oggi )

Il risultato fu che Mattarella controfirmò l'Italicum, cioè una legge valevole per una sola camera e ad efficacia differita contribuendo lui per primo al problema della armonizzazione delle leggi elettorali, che oggi lamenta e al collegamento fra riforma elettorale e riforma costituzionale, oltre alla sospensione della possibilità di sciogliere le camere nel frattempo.

Anzi per certi versi questo in parte assolve Renzi, perchè è una intera classe dirigente di sinistra che ha fatto cose che avremmo ritenuto un tempi inimmaginabili o addebitabili al più a partiti populisti di destra

[conrad65]

3 hours ago, marco7 said:

maggioritario ragionevole uguale su entrambe le camere

questo è impossibile, vigente l'attuale Costituzione: il voto per la Camera è su base nazionale, quello per il Senato su base regionale

ed è questo il motivo di fondo per cui nella riforma costituzionale già bocciata al referendum si prevedeva un Senato non elettivo insieme alla cosiddetta legge elettorale Italicum per la Camera... solo che hanno approvato prima la nuova legge elettorale per la Camera, lasciando la vecchia al Senato, per poi farsi bocciare il referendum costituzionale e quindi obbligare la consulta a dichiarare incostituzionale l'Italicum

[Hinzelmann]

40 minutes ago, conrad65 said:

questo è impossibile

Impossibile non lo puoi dire

Dal 1948 al 1992 abbiamo avuto una differenza  non operativa, per cui le leggi erano praticamente identiche negli effetti politici e nessuno sapeva neanche fossero leggi diverse

Dal 1992 al 2005 operativo il Mattarellum la differenza c'è stata, soprattutto perche al Senato c'era lo scorporo per la quota proporzionale ( che non ha molto a che vedere con il voto su base regionale però, fu una scelta politica )  ed il differenziale è stato fra il 3% ed il 5% solo che tale differenziale fu meno rilevante in senso politico

Nel 2006 con il porcellum il differenziale fu del 4% ma va detto che il CSX in realtà al Senato aveva perso le elezioni non per la diversa attribuzione dei seggi, bensì proprio a livello del voto popolare per cui se la legge fosse stata uguale a quella della Camera avremmo avuto 2 maggioranze diverse

Nel 2008 non vi fu alcun differenziale

Mentre nel 2013 la legge è saltata, a far saltare il banco però non fu solo Grillo che prese inaspettatamente il 25% dei voti, vi fu la collaborazione attiva di Monti che corse per conto suo e neutralizzò un 9-10% di voti che si tradussero nel 6-7% dei seggi