Perché i cattolici non scendono in piazza contro chi mangia i crostacei?

[Hinzelmann]

Ma non è una frasetta è il mito della creazione d'altronde

lo si capisce benissimo se si legge il documento di condanna

del matrimonio gay a firma del Gran Rabbino di Francia

 

Gli ebrei da questo punto di vista sono estremamente utili

perchè esprimono tre posizioni

 

Tu hai gli ortodossi che magari ( non sono sicuro al 100% per

ignoranza mia, ma lo riterrei abbastanza verosimile ) credono

alla verità letterale di Lot e condannano in toto l'omosessualità.

I Reform o liberal che reinterpretano Lot e Genesi ed ammettono

anche il matrimonio gay

 

I Conservative che dovendo fare sintesi, superano Lot ( e non

condannano l'omosessualità come gli ortodossi ) ma non genesi

e quindi l'antropologia culturale che da Genesi impone il matrimonio

solo eterosessuale, cioè una chiara gerarchia morale etc.

 

Prendiamo Ratzinger:

 

La teologia della creazione, presente nel libro della Genesi, fornisce il punto di vista fondamentale per la comprensione adeguata dei problemi posti dall'omosessualità. Dio, nella sua infinita sapienza e nel suo amore onnipotente, chiama all'esistenza tutta la realtà, quale riflesso della sua bontà. Egli crea a sua immagine e somiglianza l'uomo, come maschio e femmina. Gli esseri umani perciò sono creature di Dio, chiamate a rispecchiare, nella complementarità dei sessi, l'interiore unità del Creatore. Essi realizzano questo compito in modo singolare, quando cooperano con lui nella trasmissione della vita, mediante la reciproca donazione sponsale. Il cap. 3 della Genesi mostra come questa verità sulla persona umana quale immagine di Dio sia stata oscurata dal peccato originale. Ne segue inevitabilmente una perdita della consapevolezza del carattere di alleanza, proprio dell'unione che le persone umane avevano con Dio e fra di loro. Benché il corpo umano conservi ancora il suo "significato sponsale", ora questo è oscurato dal peccato. 

 

Ovviamente Sodoma Levitico e San Paolo vengono citati a sostegno di questo punto di vista fondamentale

servono cioè a provare che è vera l'interpretazione di Genesi, ma il riferimento a Genesi è continuo e circolare

 

Poichè è noto che i cattolici ed i cristiani hanno un approccio storico-critico di lettura del Vecchio Testamento

 

Certamente, la Chiesa di oggi proclama il Vangelo a un mondo che è assai diverso da quello antico. D'altra parte il mondo nel quale il Nuovo Testamento fu scritto era già notevolmente mutato, per esempio, rispetto alla situazione nella quale furono scritte o redatte le Sacre Scritture del popolo ebraico

 

Potrebbe essere decisivo San Paolo...ma anche in questo caso:

 

collocandosi nel nuovo contesto del confronto tra il cristianesimo e la società pagana dei suoi tempi, presenta il comportamento omosessuale come un esempio della cecità nella quale è caduta l'umanità. Sostituendosi all'armonia originaria fra il Creatore e le creature, la grave deviazione dell'idolatria ha condotto a ogni sorta di eccessi nel campo morale. San Paolo trova l'esempio più chiaro di questa disarmonia proprio nelle relazioni omosessuali (cf Rom 1, 18-32) 

 

Il riferimento a Genesi c'è

[schopy]

Concordo con @Almadel!

San Paolo (ahinoi) è il peggiore...in molte sue lettere la sessualità è condannata e la donna "castigata" ad una posizione inferiore all'uomo. Non era un conservatore, il "buon" Saulo, piuttosto un prepotente eversivo; e prima della conversione, ne aveva combinate...in piccolo è quell'atteggiamento che riscontriamo nell'intolleranza degli ex-fumatori.

 

Non è semplice stabilire che cosa viene da dove e da chi, cosa "pesa" più di altro.

Perché specie nei primi secoli, come si sa, si son compiuti abomini filologici che un qualsiasi avvocato della placida Roma Repubblicana avrebbe giudicato fantasiosi e inaccettabili.

 

La storia della filosofia ci insegna comunque che, a grandi linee, la nostra cultura non è figlia né di Atene né di Gerusalemme...piuttosto di Alessandria. Non se ne parla mai, perché quasi nessuno legge Filone, o Ireneo di Lione...

 

Circa la "naturalità" di cui parla @Hinzelmann, la creazione e mazzi vari...bè, anche chi provava seriamente a fare a meno di Dio nel dipingere la propria cosmogonia -o cosmologia- si scontrava col fatto che, per spiegare bene il perché di certe cose, immaginare che qualcosa sia "fatto per" un determinato scopo, certamente aiuta dal punto di vista pratico. Ecco il Kant della Critica del Giudizio che, in modo cauto e sottile, suggerisce che il giudizio "teleologico" possa funzionare, dal punto di vista anche solo euristico, come uno strumento che permette di ampliare quelle competenze "positive" che pure, in linea di principio, dovrebbero farne a meno.

 

Circa la liceità dell'atto "per eccellenza" contro natura, sfortunatamente i filosofi più acuti non si sono espressi, e va a finire che si tira fuori Sade che non mi pare proprio il caso visto che è il trionfo dell'anarchia.

 

Per tornare in topic, a quel che ne so, il legame tra sessualità e riproduzione è (comunque) molto più cattolico che greco o romano. Se sei un catechista, un parroco o un vescovo ti attieni a quel che dice il papa, che dovendo parlare Urbi et Orbi non può certo mettersi a fare tutto 'sto pippone filologico...il guaio poi è che ti ritrovi (che ne so) a pensare che brucerai tra le fiamme dell'inferno perché hai abortito o hai accompagnato una figlia a farlo, senza sapere che, pur condannato da sempre, l'aborto entro le prime settimane era relativamente "tollerato" anche da San Tommaso -visto che il feto entro una certa data non è ancora "animato"...se poi è femmina puoi aspettare ancora, perché quella si "anima" dopo-. Lungi da me fare apologia dell'aborto, ma insomma, son tante le contraddizioni anche tra quelli che vengono spacciati come i "padri" della fede. Ché poi va a finire che si pescano le citazioni all'uopo a seconda dell'occasione, per corroborare le proprie tesi (della serie, vedi che ho Agostino dalla mia?) e si tralascia tutto quello che potrebbe urtare o risultare imbarazzante.

Io chiamo queste operazioni "politica culturale".

[Hinzelmann]

 

 

e prima della conversione, ne aveva combinate...

 

Certamente San Paolo non era un ex gay, non mi risultano indizi

o prove al riguardo; semmai era un ex ebreo ma questo potrebbe

definire semmai una intolleranza nei confronti di altri ebrei non convertiti,

niente mi dice circa l'omosessualità

 

Comunque nel condannare l'omosessualità la definisce una relazione

contro natura propria di coloro che hanno adorato la creatura invece

del creatore, il ché ci riporta ancora a Genesi

[unmondomigliore]

c'è anche da dire che esiste un patrimonio genetico GAY, di fatti l'omosessualità è dovuta secondo la scienza a ragioni epigenetiche, cioè a determinate combinazioni di geni. Questa è la prova più diretta che l'omosessualità è innata, e se Dio condanna gli omosessuali, come mai li fa nascere? Ci sono due ipotesi per risolvere questo dilemma..

1. Dio non condanna gli omosessuali, l'uomo (attraverso la bibbia) lo fa.

2. Dio non esiste, è un'invenzione dell'uomo, di conseguenza è inutile indagare sul fatto che condanna o meno l'omosessualità.

 

Io sono più per la 2' ipotesi.

Edited January 23, 2014 by unmondomigliore

[akinori]

Che l'omosessualità sia innata e dipenda dai geni è una bufala da smentire subito e chi ancora la propina dovrebbe vergognarsi almeno un po', perché è vecchia come il cucco e scientificamente non è mai stata dimostrata.

Al massimo i geni influiscono sull'effemiatezza, cosa diversa dall'omosessualità.

Ma non andiamo OT.

Il fatto che Dio esista o no per una gay è irrilevante. La cosa che deve preoccupare il gay è invece che ci sono molte persone le quali credono in un Dio, come dire, non molto gay friendly, di nome Allah.

Allah ha stabilito, per questi credenti, che i gay devono morire, probabilmente lapidati.

Molti che credono in Allah sono emigrati dai loro paesi nel nostro.

Parecchi di loro non rinunceranno mai alla loro religione, e ai suoi aspetti più intolleranti, perché ne va della loro identità.

Dal punto di vista pratico la domanda dunque è: che tipo di convivenza è possibile tra un gay e un musulmano, ovvero tra chi ritiene che il coito anale faccia parte della sua identità e chi invece ritiene il praticante questo genere di coito passibile della più barbara delle pene capitali?

 

Dal punto di vista filosofico, un'altra domanda interessante da porsi sarebbe quella dell'accanimento religioso sul coito anale in sé. Perché fra tutte le pratiche omosessuali, è quella che nelle religioni del Libro più viene tacciata di abominio?

Giacché la sodomia, dal punto di vista religioso, è sostanzialmente il coito anale.

Ne accennai molto tempo fa non ricordo in quale discussione: nei manuali medievali ad uso dei confessori, per esempio, il giudizio di gravità dei peccati sessuali, iscritti nel registro della lussuria, variava a seconda delle modalità in cui si era svolto l'atto. E quella peggiore era ritenuta il coito anale passivo, cioè il cambiamento di funzione dell'ano maschile che da luogo della deiezione delle feci diventava vasum femminile che raccoglieva il seme. Mi sono sempre chiesto se ciò fosse in relazione al particolare godimento che assicura questa pratica, o alla contronaturalità della stessa, perché simbolicamente metteva la vita (il seme) nel luogo della morte (l'ano attraverso il quale si espellono le feci), e quindi sottintendeva senz'altro un disegno satanico, opposto al crescite et multiplicamini (l'ano non come vasum che dà la vita, come la vagina femminile, grazie all'utero; bensì luogo diabolico dove la vita invece va a morire, tra i rifiuti prodotti dal corpo che di per sé è già qualcosa di negativo...

Edited January 23, 2014 by akinori

[schopy]

Certamente San Paolo non era un ex gay, non mi risultano indizi

o prove al riguardo; semmai era un ex ebreo ma questo potrebbe

definire semmai una intolleranza nei confronti di altri ebrei non convertiti,

niente mi dice circa l'omosessualità

 

Ma che c'entra l'essere gay, era un anticristiano...

 

Comunque nel condannare l'omosessualità la definisce una relazione

contro natura propria di coloro che hanno adorato la creatura invece

del creatore, il ché ci riporta ancora a Genesi

 

sì, visto che sto in studio ho ripescato la lettera ai Romani, e il passo citato da Ratzinger...il riferimento a Genesi è un po' indiretto. Nel senso che Paolo condanna l'omosessualità come vizio tipico dei pagani idolatri. Non è un caso che Erasmo si riferisse alla lettera ai Romani come ad ordo confusus...

[liamo]

Fondamentalmente il problema non nasce da ciò che é scritto in un libro, per quanto possa, o meglio, dovrebbe essere la guida di vita di chi crede, ormai si tende ad ignorare ed interpretare in base alle esigenze le sacre scritture.

Quel passo citato é una delle armi sfoggiare dall'omofobia.

Ti spiego, se esistesse la crostaceofobia in questo momento ci sarebbero le piazze piene di persone che accusano e condannano chi mangia crostacei, ma l'odio verso chi mangia i crostacei non sarebbe comunque nato direttamente dalle parole del caro antico libro (non mi viene nulla in mente che possa far nascere un odio/paura collettivo per chi mangia i crostacei), ma sarebbe un problema a livello sociale nato altrove e fortificato dal sacrosanto libro. Lo stesso, insomma, vale per l'omofobia.

 

Inoltre non credo che sia possibile credere seriamente ad un Dio che ti ama in un modo spropositato ed in seguito ti condanna se mangi crostacei, e che diamine

 

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[Hinzelmann]

Ma che c'entra l'essere gay, era un anticristiano...

 

Cioè S Paolo non era cristiano?

 

Ma è una affermazione, a dir poco folle...

 

 

 

nei manuali medievali ad uso dei confessori, per esempio, il giudizio di gravità dei peccati sessuali, iscritti nel registro della lussuria, variava a seconda delle modalità in cui si era svolto l'atto

 

Beh secondo me è abbastanza tipico in un'ottica "retributiva" distinguere

le condotte e graduare le pene-penitenze

 

l'abile macchinazione del diavolo ha escogitato questi gradi di dissolutezza in modo che, quanto più in alto l'anima infelice

prosegue fra questi, tanto più in basso e' gettata nella profonda fossa dell'inferno. ( S. P. Damiani Liber Gomorrhianus )

 

S Pier Damiani non ha dubbi, essendo un riformatore moralista ( ma lo saranno tutti fino a Savonarola ) il motivo

è che perdonare i primi tre tipi di atto ( masturbazione, masturbazione reciproca, fornicazione fra le cosce ) serve

a mantenere nell'ordine sacerdoti e monaci sodomiti. La sua opera è mirata contro il clero e ritiene che invece tutti

dovrebbero essere degradati per ogni atto

 

Così,può succedere di vedere colui di cui si sa per certo che ha peccato con otto o anche dieci uomini,

rimanere nel suo ordine. Questa empia benevolenza, senza dubbio, non guarisce la ferita, ma la ingrandisce 

 

Va detto però che alla descrizione di S Pier Damiani è sconosciuto il sesso orale e manca ai primi tre tipi

di atto la caratteristica che è propria della "congiunzione carnale"  ( si tratta tutti di contatti esterni al corpo )

Anche se va precisato che fino a poco tempo fa....in Italia alcuni giudici ritenevano il sesso orale un atto di libidine

e non un atto di congiunzione ( ma a dire il vero alcuni consideravano mera libidine pure la sodomia perchè

non idonea a causare una gravidanza ) Insomma anche i laici prima della recente riforma sulla violenza sessuale

facevano le loro distinzioni.

[Phyl]

Mi viene in mente uno scambio di battute di un film (che se tutti vedessero almeno una volta, si vivrebbe in un mondo molto migliore e più tollerante), in cui la madre di un ragazzo gay chiede a un prete se "il peccato" di suo figlio sia perdonabile.

LEI:

Levitico, 18:22 dice:

"Se un uomo giace con un altro uomo,

e' un abominio"

LUI:

Un abominio, in quei tempi, non

significava peccato. Significava impuro

Il Levitico continua inoltre,

dicendo, che mangiare frutti

di mare, e' un abominio

O mischiare i tessuti ...

LEI:

Levitico 20:13

"Se un uomo giace con un altro uomo,

dovrebbero essere messi a morte"

E poi dice la stessa cosa di un adultero, o

di un bambino che disobbedisce ai propri genitori

E sicuramente noi non interpretiamo,

letteralmente quella scrittura

Nel Deuteronomio 22,

"Se una donna non e' vergine

nel giorno del suo matrimonio,

dovrebbe essere presa dalla casa

del padre e lapidata a morte"

(Prayers for Bobby)

 

Il problema fondamentale, secondo me, che sta alla base dell'omofobia, non è solamente la religione, perché uno potrebbe essere religioso ma non per questo intollerante, soprattutto se consideriamo il fatto che la Bibbia sia stata interpretata ogni secolo in modo leggermente diverso, visto che parla per metafore, allusioni e quant'altro. Il problema di fondo è l'ignoranza e l'incapacità critica. Nessuno di quelli che porta avanti come argomentazione contro l'omosessualità la Bibbia può avere del sale in zucca: 1) perché allora non dovrebbe indossare tessuti diversi nello stesso tempo, o mangiare gamberetti e dovrebbe mettere a morte il figlio se disobbedisce; 2) perché se avesse un briciolo di cervello saprebbe che la religione è una cosa del tutto personale, e, mi verrebbe da dire, culturale. Fosse nato in Giappone, dove ci sono shintoismo e buddismo, non sarebbe cristiano e non sarebbe condizionato da stupidi pregiudizi sull'omosessualità, visto che quelle religioni non ne contengono. 

[unmondomigliore]

Che l'omosessualità sia innata e dipenda dai geni è una bufala da smentire subito e chi ancora la propina dovrebbe vergognarsi almeno un po', perché è vecchia come il cucco e scientificamente non è mai stata dimostrata.

 

Scusa..ma allora mi vorresti dire che si può diventare omosessuali ? Io non sono mai stato attratto dalle ragazze e fin da bambino avevo degli atteggiamenti che mi distinguevano dagli altri. L'omosessualità è un'inclinazione naturale INNATA...quindi Dio, se esiste, non può odiare gli omosessuali perché li ha generati così.

Non ho mai sentito nessuno diventare gay o diventare ''ex gay'' (a parte bufale colossali, come il caso di luca tolve, che poi si scoprono omosessuali repressi).

[Almadel]

 

 

Il problema fondamentale, secondo me, che sta alla base dell'omofobia, non è solamente la religione, perché uno potrebbe essere religioso ma non per questo intollerante, soprattutto se consideriamo il fatto che la Bibbia sia stata interpretata ogni secolo in modo leggermente diverso, visto che parla per metafore, allusioni e quant'altro.

 

Il problema è sicuramente la Bibbia: a nessuno sarebbe venuta in mente l'omofobia prima.

D'altra parte i religiosi di oggi vivono pur sempre nel 2013

e hanno una religione fatta in casa meno mostruosa di quella della Bibbia.

Nessuno ammazzarebbe a bastonate qualcuno che lavora di sabato,

anche se l'ha detto Dio in un testo che dici di credere essere la Sua volontà:

semplicemente perché sai che è stupido e orribile e non vuoi credere in un Dio così.

 

Ci piace l'idea di vivere per sempre,

di chiedere scusa per le cose sbagliate senza chiedere il perdono al diretto interessato ("Perdonami Signore se ho tradito mia moglie!")

e anche l'idea di avere piccoli o grandi favori magici come riuscire in un esame o guarire da una malattia;

quello che non ci piace è che Dio ci chieda di fare cose che già capiamo essere sbagliate.

Quindi un credente sarà contro i gay fintanto che non sarà lui ad essere gay o suo figlio o un suo amico.

Per questo l'unica arma contro l'omofobia è dichiararsi.

[unmondomigliore]

parole sante, almadel!!!! non è così semplice dichiararsi, ma è una grande prova di coraggio ed insegna agli altri che i gay non sono alieni, son persone come tutti. Nella mia città, proprio perché nessuno si è mai dichiarato o è mai stato aperto circa la sua sessualità, c'è il radicatissimo stereotipo che i gay siano delle macchiette televisive (anni '70 insomma) e che siano una leggenda metropolitana che incontri solo quando accendi la tv o passi per New York...

 

Fosse solo questo il problema....c'è anche tantissima omofobia, avversione...la convinzione dichiarata che omosessuali si possa diventare e quindi gli omosessuali siano dei potenziali pericoli per l'incolumità degli altri. Un po ' è così, sennò non si capisce come mai quando si sente che uno è gay,e la voce circola, tutti ne parlano con scandalo, come se fosse una cosa gravissima. Parlo di ragazzi di 16 anni..

 

Mi pare di vivere più che altro in una roulotte di vecchie che vivono negli anni '20 e che parlano senza aver mai messo piede fuori dai 5 centrimenti della loro abitazione.

Edited January 23, 2014 by unmondomigliore

[Phyl]

Il problema è sicuramente la Bibbia: a nessuno sarebbe venuta in mente l'omofobia prima.

D'altra parte i religiosi di oggi vivono pur sempre nel 2013

e hanno una religione fatta in casa meno mostruosa di quella della Bibbia.

Nessuno ammazzarebbe a bastonate qualcuno che lavora di sabato,

anche se l'ha detto Dio in un testo che dici di credere essere la Sua volontà:

semplicemente perché sai che è stupido e orribile e non vuoi credere in un Dio così.

 

Ci piace l'idea di vivere per sempre,

di chiedere scusa per le cose sbagliate senza chiedere il perdono al diretto interessato ("Perdonami Signore se ho tradito mia moglie!")

e anche l'idea di avere piccoli o grandi favori magici come riuscire in un esame o guarire da una malattia;

quello che non ci piace è che Dio ci chieda di fare cose che già capiamo essere sbagliate.

Quindi un credente sarà contro i gay fintanto che non sarà lui ad essere gay o suo figlio o un suo amico.

Per questo l'unica arma contro l'omofobia è dichiararsi.

 

Sì, il problema "originario" è la Bibbia, ma se consideriamo ciò che possiamo fare ora, concretamente, il problema da risolvere e risolvibile è l'ignoranza. Non possiamo eliminare la religione dalla storia della nostra società o dall'intimità delle persone, ma possiamo far capire che questa religione non deve basarsi sulla discriminazione, ma sull'amore, e che essa è una cosa personale e non generalizzabile a tutta società e utilizzabile come motivo di omofobia, per la quale non c'è giustificazione

[Phyl]

Non l'ho scritto su questo topic, ma in un altro poco fa: farò coming out con mio padre (super mega omofobo) e con i famigliari che non sanno ancora di me proprio perché sappiano che essere gay è normale, proprio per farli scendere a patti con la cosa e costringerli ad affrontare la questione. Potranno non accettarmi, ma a perderci ci saranno solo loro.

[unmondomigliore]

Non l'ho scritto su questo topic, ma in un altro poco fa: farò coming out con mio padre (super mega omofobo) e con i famigliari che non sanno ancora di me proprio perché sappiano che essere gay è normale, proprio per farli scendere a patti con la cosa e costringerli ad affrontare la questione. Potranno non accettarmi, ma a perderci ci saranno solo loro.

ti consiglio proprio di farlo...già il fatto che lo pensi significa che sei una persona forte e coraggiosa!! Non arrenderti :-) E se non ti accettano, tu non sei costretto ad accettare loro come genitori...

[Phyl]

ti consiglio proprio di farlo...già il fatto che lo pensi significa che sei una persona forte e coraggiosa!! Non arrenderti :-) E se non ti accettano, tu non sei costretto ad accettare loro come genitori...

 

Lo so. Presto lo dirò alla mia famiglia materna, che in fondo credo in parte sospetti già di me, visto che per più di un anno il mio ragazzo è regolarmente venuto a casa mia per giorni interi, nonostante mia madre fosse l'unica con cui io abbia fatto coming out. Poi, quando non avrò più bisogno dei loro soldi (triste verità), lo dirò a mio padre e magari agli altri nonni e zii (che a malapena frequento), e non lo farò per loro, ma per me, per ricordarmi che io non ho bisogno di essere accettato da loro, ma di essere veramente me stesso. Non mi vergogno :)

[akinori]

Scusa..ma allora mi vorresti dire che si può diventare omosessuali ? Io non sono mai stato attratto dalle ragazze e fin da bambino avevo degli atteggiamenti che mi distinguevano dagli altri.

 

Non c'è certezza sull'origine dell'omosessualità. La spiegazione più plausibile, nella maggioranza dei casi, è multifattoriale. Ci può essere una componente genetica, in alcuni, che potrebbe favorire questa inclinazione, ma anche no.

Ci sono poi fattori ambientali, psicologici, sociologici, culturali. 

C'è anche chi è omosessuale per libera scelta! Insomma, è un mondo vario, e c'è chi sostiene che è bello per questo!

 

Seriamente, @Hinzelmann:

 

Pier Damiani parlava della "sozzura sodomitica"  come "un cancro" che si insinuava nella comunità ecclesiastica. Il contatto del seme maschile con l'ano maschile avrebbe prodotto la contaminazione più grave, quella che prevedeva la fossa più profonda dell'Inferno come punizione. E' facile immaginare quanto la "sozzura sodomitica" dovesse essere diffusa nel resto della società, se era già un problema così grave nello spazio ecclesiale cleronormativizzato...

Mi chiedo se il fatto che il coito intercrurale (la pratica greca classica nell'ambito della pederastia, che non coincide esattamente con l'omosessualità come la intendiamo oggi), sia considerato nel Damiani meno pernicioso del coito anale, dipenda da un rispetto per la cultura antica o dal fatto che era l'omosessualità stessa ad essersi degradata, già dall'antichità, in "vizio" del coito anale stesso. 

Considerando la personalità filosofica del Damiani, che non si lasciava imbrigliare dal principio di autorità, a dispetto di tanti suoi contemporanei, propenderei per la seconda ipotesi. Il Damiani doveva essere cosciente che il coito anale marcava una differenza nell'evoluzione del concetto di omosessualità, già dall'antichità rispetto al Medio Evo, e nell'antichità stessa dal periodo della paideia a quello dell'ellenismo, giusto per dare un abbozzo storiografico approssimativo.

Del resto è noto che gli assidui del coito anale, ancora nell'antica Grecia, non erano considerati pederasti, quindi non erano socialmente accettati, ma  erano vittime dell'omofobia greca, che predeva sì la variante pederastica dell'omosessualità, ma inserita in un codice binario in base al quale l'uomo, per essere tale, doveva sposarsi con una donna e procreare, dopo aver educato i fanciulli.

In parole semplici, nella Grecia classica, sia il passivo come lo intendiamo oggi, che l'attivo, dopo una certa età, uscivano fuori dalla pedonormatività, ed erano tacciati con una terminologia offensiva che equivaleva, semanticamente, a quella che agli omosessuali odierni è amaramente familiare, e che li inscriveva nel lessico volgare di quella cultura  come "froci", "busoni", "finocchi" et similia (mutatis mutandis).

Nel Medio Evo la paideia non esiste più. Si istituzionalizza invece la figura del "vizioso sodomita" il cui fine non è insegnare, ma godere. Il Damiani ne prende atto e compila il suo LG, in cui penalizza il godimento e lo articola in una scala di peccaminosa libidine, il gradino più alto della quale è occupato dal coito anale, che per la legge del contrappasso, merita la fossa più profonda dell'inferno.

Ci sarebbe ancora molto altro da dire: il fremito dantesco al cospetto di Brunetto Latini fu forse l'ultimo tentativo fatto nel Medio Evo, attraverso la poesia, di recuperare la dimensione della paideia in un contesto culturale nel quale l'omosessualità era stata definitivamente marcata come peccato che grida vendetta al cielo...? Ma penso che siamo decisamente OT, visto che l'argomento era l'interdetto semitico sui crostacei e la vulgata che ne ha fatto Queer as folk...

Edited January 23, 2014 by akinori

[unmondomigliore]

 

Non c'è certezza sull'origine dell'omosessualità. La spiegazione più plausibile, nella maggioranza dei casi, è multifattoriale. Ci può essere una componente genetica, in alcuni, che potrebbe favorire questa inclinazione, ma anche no.

Ci sono poi fattori ambientali, psicologici, sociologici, culturali. 

C'è anche chi è omosessuale per libera scelta! Insomma, è un mondo vario, e c'è chi sostiene che è bello per questo!

 

 

scusa, ma queste sono autentiche cavolate akinori.

 

Rispetto il tuo punto di vista, ma non lo condivido affatto.

quando dici fattori culturali dici una vera e propria eresia...perché l'omosessualità è presente in qualsiasi popolo e in qualsiasi cultura, anche in quella islamica che li condanna a morte....anche in Iran, in Arabia saudita e in Egitto e nella stessa misura in cui ci sono in svezia, spagna e canada.

 

e poi dimmi...chi sceglierebbe di omosessuale????????? 

Nessuno....e finora non ho trovato una persona che abbia ammesso di ''aver scelto'' il suo orientamento.

Edited January 23, 2014 by unmondomigliore

[Phyl]

 

Non c'è certezza sull'origine dell'omosessualità. La spiegazione più plausibile, nella maggioranza dei casi, è multifattoriale. Ci può essere una componente genetica, in alcuni, che potrebbe favorire questa inclinazione, ma anche no.

Ci sono poi fattori ambientali, psicologici, sociologici, culturali. 

C'è anche chi è omosessuale per libera scelta! Insomma, è un mondo vario, e c'è chi sostiene che è bello per questo!

 

Non credo si possa essere gay per libera scelta. Sarebbe come dire avere la possibilità di scegliere chi amare, di scegliere chi essere, che passioni avere... Non si può scegliere di essere portati per la scrittura o intelligenti, non si può scegliere verso quale sesso siamo attratti. Nessuna delle mie amiche etero potrebbe scegliere di essere attratta dal suo stesso sesso, come io non potrei scegliere di essere attratto da una ragazza. Non importa quali siano i molti fattori che determinano il nostro carattere e le nostre predisposizioni, perché appunto sono disposizioni ormai avvenute, solidificate in noi; e per quanto la nostra storia sia processuale e in continuo divenire, ciò che siamo in profondità, i nostri pilastri, quelli non cambiano.

[akinori]

Senti, @unmondo eccetera, prima di esprimere valutazioni insipide su argomenti di cui ignori la portata, leggi interamente l'ultimo post che ho scritto.

Se lo leggerai con attenzione, forse capirai l'importanza dell'elemento culturale. Ad ogni modo questo argomento è già stato sviscerato altrove e non intendo discuterne con chi non ha certi strumenti. D'ora in poi mi rivolgerò solo ad Hinzelmann, se risponderà al post su Damiani.

Edited January 23, 2014 by akinori

[Phyl]

e poi dimmi...chi sceglierebbe di omosessuale????????? 

Nessuno....e finora non ho trovato una persona che abbia ammesso di ''aver scelto'' il suo orientamento.

 

Completamente d'accordo con te. Chi sceglierebbe di essere gay in un mondo così discriminatorio e retrogrado? Chi sceglierebbe di essere gay in un paese come la Russia dove si sarebbe imprigionati o in paesi ancora peggiori dove si sarebbe uccisi?

[unmondomigliore]

@akinori : mi dispiace ma ciò che scrivi è proprio scorretto.

In greco non esisteva un termine per indicare l'omosessuale, in quanto il concetto di omosessualità è stato coniato in ambito psichiatrico nel 1800. In greco semmai esistevano varie parole che indicavano l'individuo effemminato, androgino, ma non l'individuo che aveva un orientamento omosessuale.

 

Nel Medioevo l'atto omosessuale era considerato , come hai detto stesso tu, un peccato gravissimo contro natura, addirittura una ''reato contro natura'' e nella maggior parte degli stati europei era punito addirittura con la esecuzione pubblica (fino poi alla comparsa del codice napoleonico in francia che si basava sul proverbio ''se non c'è vittima, non c'è crimine'').

 

Eppure non hai fornito neanche una prova a supporto di quello che dici e cioè che l'omosessualità sia influenzata dalla cultura di un popolo o di un periodo storico. 

Sia nel medioevo, sia nella Grecia antica, sia a Roma c'erano certamente persone omosessuali, come ce ne sono ora. Ciò che è cambiato, a seconda della cultura e della mentalità del popolo, non è la presenza di omosessuali, ma la CONSIDERAZIONE degli omosessuali dal punto di vista sociale.

[schopy]

Cioè S Paolo non era cristiano?

 

Ma è una affermazione, a dir poco folle...

 

Ma certo prima della conversione, non farmi passare per scemo per favore.

Io mi riferivo al suo fervore da convertito, in cui entra (anche) una componente che oggi definiremmo omofoba.

Bah nessuno legge gli interventi altrui con un po' di attenzione.

Edited January 23, 2014 by schopy

[schopy]

Sia nel medioevo, sia nella Grecia antica, sia a Roma c'erano certamente persone omosessuali, come ce ne sono ora. Ciò che è cambiato, a seconda della cultura e della mentalità del popolo, non è la presenza di omosessuali, ma la CONSIDERAZIONE degli omosessuali dal punto di vista sociale.

 

Io credo invece che possiamo concedere ad akinori il "beneficio del dubbio" su quella frase circa l'origine "culturale" dell'omosessualità. Non perché io creda che l'orientamento sessuale possa venir condizionato dalla cultura ma che entro un contesto storico-socio-culturale siano più o meno diffuse certe pratiche -tra cui, pratiche omosessuali- questo sì.

In fondo quello che fai tu unmondomigliore è di proiettare su di un'altra cultura quei desideri che appartengono a te oggi -ed immagini, forse, i nostri buoni antenati ateniesi desiderare una vita di coppia esclusivamente omosessuale- mentre giustamente akinori ricorda come, da quel che sappiamo, il modo di vivere l'omosessualità "alla greca" fosse lontano dal nostro modo di intenderla.

[CorsaroneroA]

@Phyl 

Prayers for Bobby , film magnifico , effettivamente anche a me è venuto in mente quel pezzo leggendo questa discussione

 

[Phyl]

 

@Phyl 

Prayers for Bobby , film magnifico , effettivamente anche a me è venuto in mente quel pezzo leggendo questa discussione

 

 

Sì, è magnifico

L'ho guardato per la prima volta un paio di giorni fa, prima di andare a dormire, e inutile dire che poi mi sono addormentato a fatica tipo 3 ore dopo

E' assolutamente uno dei miei film preferiti :)

[Hinzelmann]

 

 

Ma certo prima della conversione, non farmi passare per scemo per favore.
Io mi riferivo al suo fervore da convertito, in cui entra (anche) una componente che oggi definiremmo omofoba.
Bah nessuno legge gli interventi altrui con un po' di attenzione.

 

Allora sarò scemo io...ma come ti ho già detto il fervore della conversione

giustificherebbe semmai un particolare antigiudaismo, non certo una particolare

omofobia.

 

Non puoi buttar lì in modo telegrafico un giudizio del genere senza spiegarne i motivi

 

Ma tutto ciò è abbastanza insensato, se riflettiamo sul fatto elementare che tutti

gli apostoli e Gesù stesso erano ebrei convertiti, quindi cosa ne dovremmo dedurre

su Paolo che non dovremmo o potremmo dedurre su tutti gli altri Gesù compreso?

 

Quindi tutti gli Apostoli e Gesù dovrebbero essere omofobi in quanto zelanti convertiti

( a meno di non credere che Gesù sia il figlio di Dio, cosa che io non credo )

 

Se dovessimo sulla base delle scarne informazioni biografiche formulare una ipotesi

su S. Paolo, dovremmo basarci sulla peculiarità che lo contraddistingue, cioè il fatto

di essere a differenza degli altri cittadino romano ( non sappiamo il perchè )

 

A mio avviso, in assenza di altre notizie, se ne può dedurre che in quanto ebreo ellenizzato

avesse più dimestichezza con la scrittura e maggiori capacità di far proselitismo e predicazione

di altri, da qui le epistole che ci sono arrivate. Inoltre avrebbe avuto la capacità di predicare agli

idolatri o pagani a differenza di altri, il ché a mio avviso spiega chiaramente il tenore delle sue lettere

( che andavano ad impattare su comunità ellenistiche e non ebraiche e quindi ampiamente permeate

di cultura omofila....da contrastare )

 

S. Paolo avrebbe ( stando a lui ) fatto prevalere l'idea che non fosse necessaria la circoncisione

per essere cristiani e avrebbe contrastato l'idea ebraico-messianica dei primi cristiani di dover

aspettare una seconda venuta del Cristo. Inoltre avrebbe spinto sul versante universalistico del

messaggio cristiano...sulla conversione e dopodiché non avrebbe più messo piede in Palestina.

 

I toni moralistici e di denuncia sociale che lo contraddistinguono si giustificano chiaramente

per il fatto che predicando in contesti ellenizzati, li deve "cristianizzare", cioè depurare dalle

caratteristiche pagano-idolatriche

[akinori]

Ho parlato troppo "ex cathedra", ma visto che ex cathedra cerca di seguirmi solo Schopy, ritorno a discutere di cose che per me ed altri sono scontate, perché ampiamente sviscerate altrove

 

 

 

 

@akinori : mi dispiace ma ciò che scrivi è proprio scorretto.

In greco non esisteva un termine per indicare l'omosessuale, in quanto il concetto di omosessualità è stato coniato in ambito psichiatrico nel 1800. In greco semmai esistevano varie parole che indicavano l'individuo effemminato, androgino, ma non l'individuo che aveva un orientamento omosessuale.

 

 

Guarda che hai semanticamente ripetuto pari pari quanto ho scritto nel mio post precedente! O non hai capito quello che ho scritto io o non hai capito quello che hai scritto tu :-)

 

 

 

 

Eppure non hai fornito neanche una prova a supporto di quello che dici e cioè che l'omosessualità sia influenzata dalla cultura di un popolo o di un periodo storico.

 

 

Ma che prove dovrei fornire, è communis opinio di ogni persona avvertita e non in malafede! La pederastia greca non ha nulla a che vedere con le coppie gay contemporanee! E nella stessa Grecia antica, la cultura di Socrate influenzava la sua casta omofilia nei confronti di Alcibiade, la cultura di Anacreonte influenzava i suoi rapporti con i giovinetti, la cultura di Pausania influenzava quella dei suoi rapporti con Agatone, che non potevano certo definirsi "pederastici": tre diversi tipi di omosessualità, già nell'antica Grecia, di cui solo l'ultimo potrebbe avere in nuce qualcosa che prefigura (lontanamente) il moderno concetto di rapporto omosessuale - anche se non potremmo mai definire, con onestà intellettuale, Agatone e Pausania due gay, dato che non c'era ancora autocoscienza, in quell'epoca.

 

Riguardo all'omosessualità come scelta, è ovvio che questa possibilità non riguarda la maggioranza degli omosessuali, e che nella mediocrità della gaia correttezza politica questa affermazione suona provocatoria e dà luogo ad equivoci.

Ma il bisessuale che, di volta in volta, sceglie l'uomo o la donna come partner, non sceglie forse, di volta in volta, l'eterosessualità o l'omosessualità? L'etero che trasgredisce non sceglie forse di fare l'esperienza dell'omosessualità? Nelle carceri e in altri luoghi di detenzione non si sceglie l'opzione omosessuale, pur di avere una sessualità che dia un minimo di appagamento? Durante il periodo della liberazione sessuale, non c'erano forse etero che sceglievano, per motivi politici, di avere esperienze omosessuali?

 

Poi ci sono tre "naturalmente" fondamentali:

 

Naturalmente la maggioranza dei gay non sceglie di essere omosessuale in questo senso, ma non nasce nemmeno omosessuale, bensì lo diventa, spesso in un periodo così "arcaico" della sua vita, che lo dimentica, sicché gli sembra di esserlo stato sempre. Naturalmente questo non significa che una volta che sia maturato definitivamente l'orientamento omosessuale si possa ritornare all'eterosessualità come nella famigerata canzone di Povia. Naturalmente non è detto che chiunque sia destinato ad avere un orientamento omosessuale definitivo: ci sono i queer, che non sono bisessuali, ma rivendicano una sessualità fluida,

partendo dal presupposto filosofico che l'orientamento sessuale sia una costruzione sociale e una sovrastruttura culturale.

Ho sintetizzato molto, spero di non essere frainteso come sempre.

Ci sarebbe anche un quarto "naturalmente" che definirei "sindrome di Giovanardi": ovvero che di certe cose bisogna tacere perché c'è sempre un omofobo nascosto sotto il tavolo,  pronto ad approfittarne per portare acqua al suo mulino. Ma qui non siamo nel salotto di Vespa!

 

Per il resto, attribuire unicamente al Genesi e a S. Paolo l’origine dell’omofobia, è un po’ riduttivo.

Sembra che ci sia il desiderio spasmodico di trovare un comodo capro espiatorio, eliminato il quale nascerà naturaliter un mondo migliore. Ovvero sembra che il problema dell’omofobia possa essere ridotto a dei  pazzi che credevano in sciocchezze e un giorno ti vietavano di mangiare crostacei e l’altro di toccare i piselli, così, a seconda dell’umore. O che l'omofobia abbia origini dalle convulsioni di un epilettico     

Nel Genesi c'è semplicemente un sostrato semitico che rappresenta l'humus ideale nel quale coltivare l'omofobia, in S. Paolo c'è la denuncia della decadenza della classicità che coincide con la sua decadenza morale e tutta la tensione rigenerativa di una nuova religione salvifica. Ma l'interdetto sul coito anale, per esempio, ha radici più profonde e si sviluppa prescrittivamente nei secoli medievali. a mio avviso.

Edited January 24, 2014 by akinori

[Hinzelmann]

 

 

Seriamente, @Hinzelmann:

 

Akinori io non condivido la tua opinione sull'omosessualità nell'antica Grecia

posso sforzarmi di prescinderne, ma oggettivamente fra S. P. Damiani post

anno mille e l'antica Grecia ci sono di mezzo mille anni, quindi è un po' difficile

fare ipotesi fondate

 

Noi sappiamo in base agli studi di Foucault sugli scrittori del I-II sec. DC che lui

analizza che si può ipotizzare un irrigidimento morale o l'inizio già in epoca pagana

di una morale dell'austerità e contro gli abusi del sesso. 

 

Il corretto uso dei piaceri oscilla fra la raccomandazione di evacuare lo sperma

e la preoccupazione di svuotarsene e la letteratura medica mette in guardia contro

sintomi fisico-mentali che potrebbero discendere da ambedue gli eccessi ( alcuni

dei quali fondati su osservazioni sbagliate ad esempio il paragone fra la convulsione

dell'orgasmo e quella epilettica etc. )

 

S. Pier Damiani, ad ogni modo cosa poteva sapere nel 1050 DC di tutto ciò? 

E chi lo sa!

 

Ad ogni modo sarebbe la conoscenza di una precettistica, stravolta. Nel senso che

in un cristiano questa precettistica ( eventualmente ereditata ) sarebbe elaborata a

partire da una visione ontologica dell'uomo ( la caduta di Adamo ) laddove per gli 

antichi era mirata al perfezionamento dell'uomo libero ( eventualmente libero anche

dagli eccessi e non solo dai difetti )

 

Io il volume di Foucault....che non ha scritto, per i motivi che ahimé sappiamo

non sono in grado di scriverlo.

 

Credo che però S. Pier Damiani sostenga essere meno grave la sodomia

eterosessuale nel caso in cui l'uomo non emetta il seme, ma lo conservi

per poi liberarsene nel rapporto vaginale

 

Ma vai tu a ipotizzare il motivo E' perchè la donna può essere fecondata?

Sarebbe una spiegazione già totalmente cristiana ( sesso procreativo )

Certamente la sodomia omosessuale non può mai essere procreativa

ma questo non avrebbe niente a che vedere con il mondo antico

 

Certo se la sodomia omosessuale è il simulacro invertito della congiunzione

naturale, mi pare logico ritenere sia la forma più grave di peccato, ma non vedo

la necessità di ipotizzare conoscenze del mondo classico

[akinori]

@Hiinzelmann

 

Sì, Foucault giustamente mette l'accento sull'influenza della morale stoica e offre un altro elemento, molto importante, per la comprensione dello sviluppo dell'omofobia in Occidente.

Ma sbaglieremmo nel dire che tutto ha origine dalla Stoà, come sbaglieremmo se dicessimo che tutto ha origine nella Bibbia. L'una cosa richiama l'altra.

Quando parli di fondamento ontologico della precettistica cristiana sulla sessualità, cogli un punto molto importante. Ma io ritengo che questo fondamento non sia in contrasto con il motivo classico del perfezionamento dell'uomo libero, perché nel cristianesimo la libertà diventa libertà dal peccato, e liberarsi del peccato è un momento fondamentale del proprio perfezionamento. Le due cose semplicemente si sposano!

Per l'interdetto sul coito anale nella precettistica damianea, in base al quale la sodomia maschile probabilmente è più grave di quella femminile, credo occorra tener ben presente il concetto di contaminazione. Nel Medio Evo, grazie alla teologia cattolica, si stabiliscono culturalmente i legami tra contaminazione e devianza sessuale, devianza sessuale e contagio - sfruttando sempre le risorse semitiche del Levitico con le sue speculazioni sulla purezza e l'impurità.

Nel Medio Evo, insomma, maturerebbero i presupposti della medicalizzazione successiva della sessualità, che porteranno alla trasformazione del "vizio" in malattia psichiatrica.

Tuttavia l'interdetto sul coito anale ha origini ancora più profonde, e forse qui ci troviamo di fronte ad un mero dato biologico che ha a che fare con la sopravvivenza della specie.

E anche non volendo andare nel biologico, ma semplicemente nella zona grigia in cui si intersecano sociologia e psicologia, il coito anale agito è oggettivamente una pratica di sottomissione (e - se vogliamo- di umiliazione: ancora i Romani punivano i nemici sconfitti in questo modo, per esempio)

D'altra parte, nel discorso della contaminazione particolarmente accentuata nel coito anale non possiamo escludere il pericolo della trasmissione di malattie veneree, sicuramente maggiore rispetto alla masturbazione o al coito intercrurale