Perché i cattolici non scendono in piazza contro chi mangia i crostacei?

[Sherlock]

Vabbè se per questo ce ne saranno tremila di topic simili tra loro. 

[ragazzopio]

Che Dio abbia pieta di tutti noi, poveri peccatori omosessualisti!

[Hinzelmann]

 

 

esiste un'oggettività storica alla quale dobbiamo attenerci

 

Beh allora cominciamo col dire che il testo della legge non ce l'abbiamo

 

Da un lato questa legge sembrerebbe reprimere la penetrazione ( culturale XD )

della pederastia greca a Roma ( che si sta ellenizzando )

 

Punirebbe quindi l'adulto attivo che "stupra" un minorenne consenziente

ma attesterebbe anche il fatto che evidentemente i Romani non si limitavano

solo ad orge con schiavi etc insomma anche a Roma il desiderio omosessuale

si stava affermando in forme di relazioni affettivo-erotiche e non solo come

affermazione di potere o superiorità

 

Questo sarebbe attestato - secondo Cantarella e c. - da altra legge che puniva

il "rimorchio" di ragazzini e ragazzine per strada ( a tutela della pudicitia )

 

Dall'altro sembra che sia stata applicata anche ad omosessuali adulti passivi

 

Questo però coesiste con un ampio riconoscimento letterario di amori omosessuali

che in Età Augustea paiono testimoniare una evoluzione dei costumi, a cui poi si reagirà

a partire dal III DC con una nuova legislazione omofobica

 

Secondo alcuni ( fra cui io ) questa seconda ondata omofobica sarebbe il frutto - avvelenato

della cristianizzazione dell'impero ; secondo altri no, sarebbe il frutto di un qualcosa che potrebbe

essersi generato nella società pagana stessa.

 

Ovviamente la questione è dibattuta ed una prova-provata a favore dell'una o dell'altra tesi

non c'è. Non si può però sostenere - con serietà - che basti citare la lex scatinia per esaurire

la questione

[Mario1944]

 

 

Quando si parla di concezione contemporanea dell'omosessualità, sicuramente mi riferisco al rapporto fra due adulti consenzienti, e mi sembra qualcosa di profondamente diverso dalla pederastia, anche nel caso che questa, eccezionalmente, non implichi un rapporto con un minorenne.

 

E' sul "profondamente diverso" che s'incardina tutta la questione che dipende da due problemi:

1) un rapporto omoerotico entro limiti sociali riconosciuti è un rapporto profondamente diverso da un rapporto omoerotico senza tali limiti?

2) il rapporto omoerotico com'è attualmente rappresentato dalla concezione "glbt" è realmente "senza limiti" e più generalmente può esistere un rapporto etico (omoerotico o no) realmente senza limiti?

 

A mio parere un rapporto omoerotico, sia pure con limiti etici nella differenza d'età tra i due, ha la stessa essenza di un rapporto omoerotico in cui tali limiti etici non siano posti (ammesso che sia possibile) e credo questo perché, se si ammettesse che qualsiasi limite etico snaturasse il rapporto erotico tra due maschi della specie umana, allora nessun rapporto omoerotico sarebbe autenticamente omoerotico, dato che certi limiti etici, quali che siano, sono per forza di cose presenti in ogni concezione etica e in particolare non sarebbe autenticamente omoerotica l'odierna concezione "glbt" del rapporto omoerotico, perché anche in essa ci sono limiti etici non solo quanto all'età (non si ammette infatti il rapporto con un impubere), ma anche quanto alla libertà di aderire (non si ammette un rapporto costrittivo) ecc.

 

Insomma, se il problema è la presenza di limiti etici al rapporto omoerotico, non si può dire che nella concezione odierna non ci siano limiti, mentre in quella greco-classica sì, o che allora ci fossero limiti etici al rapporto omoerotico ma non a quello eteroerotico.

Se invece il problema è la natura dei limiti, ho difficoltà a capire perché l'eticità del rapporto omoerotico entro un determinato limite d'età tra le due parti (presente peraltro anche oggi sia pure in modo diverso), impedisca di riconoscere che quel rapporto fosse autenticamente omoerotico.

 

 

 

Tuttavia devi convenire che nella stragrande maggioranza dei casi la pederastia riguardava un rapporto tra un adulto e un adolescente.

 

Questo è possibile, anche se fare oggi statistiche sul passato è impossibile, ma tu ti riferisci evidentemente alla funzione "pubblicistica" del rapporto omoerotico che implicava ovviamente l'educazione anche sessuale dell'eromenos da parte dell'erastes.

Però questo non impediva per quello che ne sappiamo, anzi da varie testimonianze risulterebbe proprio il contrario, che ci potesse essere una funzione "privatistica" eticamente accettabile o addirittura lodevole anche oltre il tempo dell'adolescenza dell'eromenos.

 

Potremmo fare un parallelo con il rapporto eteroerotico:

è ovvio che la sua funzione "pubblicistica" si esauriva nella generazione dei figli e nel loro allevamento fino all'età adulta, ma è anche probabile che questo non impedisse che tra quell'uomo e quella donna il rapporto potesse continuare con funzione "privatistica" ed eticamente accettabileo addirittura lodevole anche oltre il momento della fertilità femminile o dell'età adulta dei figli.

[akinori]

Secondo alcuni ( fra cui io ) questa seconda ondata omofobica sarebbe il frutto - avvelenato

della cristianizzazione dell'impero ; secondo altri no, sarebbe il frutto di un qualcosa che potrebbe

essersi generato nella società pagana stessa.

 

 

Io propenderei per l'ipotesi che l'ondata omofobica si sia generata all'interno della società pagana stessa.

Il miracolo greco è stato un unicum nella storia occidentale, sotto tutti i punti di vista, anche da quello della sessualità.

La società romana era profondamente diversa: identificava la virilità con il guerriero che sottometteva il nemico, un maschilismo fallocratico fondato sullo stupro. Tuttavia, anche nell'antica Atene, secondo Halperin, per esempio, "sexual engagement was not seen...as a mutual act any more than we understand that the burglar and the victim engage in a mutual a voluntary act".

Insomma, non si tratta di uno stupro, ma comunque di un furto con scasso...("Is There a History of Sexuality?)

 

@Mario1944, quando parla di differenza fra concezione pederastica e concezione contemporanea dell'omosessualità, non mi riferisco tanto alla questione dei limiti morali, giacché oggi il rapporto pederastico è senz'altro ritenuto immorale e perseguibile penalmente, se si vìolano quelle soglie anagrafiche e circostanziali stabilite dalla legge. Com'è probabile che un Greco redivivo riterrebbe immorale il fatto che due adulti dello stesso sesso si sposino e costituiscano una famiglia.

Voglio dire, la morale varia a seconda delle società e dei periodi storici, anche se poi ci sono degli universali sintetizzati dal pensiero religioso e filosofico nelle varie culture. e che si basano poi sostanzialmente sul rispetto dell'altro, da considerare come fine e non come mezzo, se proprio vogliamo sintetizzare al massimo.

Piuttosto, quando parlo di profonda differenza tra pederastia e omosessualità contemporanea mi riferisco all'elemento paideutico.

Mi sembra che nella concezione contemporanea ci sia questa mancanza decisiva di una funzione educativa del rapporto.

Io penso per esempio che questa funzione potrebbe essere recuperata, in molti casi, nel rapporto fra un 18-20 enne e un 35enne 40enne, per esempio, senza ricorrere allo schema pederastico che offende troppo la sensibilità moderna.

Ma credo che occorrerebbe cambiare radicalmente la struttura sociale nella quale viviamo, perché questa struttura sociale va proprio nel segno opposto, ovvero nel segno della dis-educazione o della mal-educazione dei giovani.

Infatti questa società ha delegato la loro educazione ai mass media, e i risultati sono sotto gli occhi di tutti.

Edited February 17, 2014 by akinori

[Hinzelmann]

Mi verrebbe da chiedere ad Halperin quali fossero le regole del corteggiamento

eterosessuale in Grecia o in altre epoche

 

L'idea che un giovane dovesse mettere alla prova la serietà delle intenzioni

dell'adulto, farsi corteggiare essere "paziente" ed "esigente" a me pare forse

un modo stereotipato ( ma come lo è il galateo dell'amor cortese medievale 

solo eterosessuale ) ma già "reciproco", certo non paritario nel senso moderno

ma come qualsiasi amore non moderno...anzi basterebbe un amore etero del

XIX secolo in una qualunque campagna europea

 

D'altronde se così non fosse cadrebbe la distinzione con il mondo romano

 

In questo io non vedo traccia di omofobia, vedo forse la traccia del maschilismo

che certo non fu esclusiva solo romana, ma in certa misura caratteristica di ogni

società patriarcale. Detto questo però abbiamo da un lato un certo tipo di corteggiamento

( nella Grecia classica ) e la pena di morte al rogo  dall'altro ( nell'impero cristianizzato )

 

C'è un oceano di differenza, nel mezzo

[Gabry18]

 

 

Quindi tu assumi "omosessualità" nell'accezione di "amore tra due uomini"?
Comunque, che il rapporto pederastico fosse tra adulto e minorenne è una rappresentazione parziale, dato che abbiamo testimonianze anche "visuali" (pitture vasali) dalle quali si capisce senza dubbio che il rapporto poteva anche essere tra due maggiorenni o tra due minorenni.
Quello che invece caratterizzava eticamente sempre (fattualmente gli uomini sono anche immorali....) il rapporto pederotico era una certa differenza d'età per cui l'erastes era sempre maggiore d'età seppure di poco dell'eromenos.
 

E cosa significherebbe per te omosessualità ? E forse limitata solo al sesso e non contempla l'amore ? Per me significa attrazione sessuale e affettiva nei confronti di persone dello stesso sesso...se per te significa qualche altra cosa non lo so...

 

 

 

Devi aver studiato sui fumetti porno (gay)!
"Gli imperatori ricevevano abitualmente sesso anale passivamente"
Quali imperatori? se ne contano più di cento fino ad Eraclio che assunse per primo il titolo di basileus!
Certe storielle si raccontavano solo di Nerone e non è detto che non fossero calunnie per squalificare un personaggio poco amato dalla storiografia di parte senatoria e del resto il racconto del finto matrimonio tra Nerone e l'evirato Sporo implicava che Nerone facesse la parte del maschio e non della femmina.
Per Nicomede e Cesare il rapporto era evidentemente (contra morem romanum) pederastico con Cesare nella parte dell'eromenos dato che era più giovane di Nicomede, ma non risulta alcun matrimonio, che del resto sarebbe stato senza significato.
 

Ero nella tua stessa classe allora....solo che mentre io leggevo i porno gay tu leggevi Topolino...

Dimentichi Eliogabalo, Ottaviano Augusto, Diocleziano ( che faceva tanto il moralista ma alla fine...), Adriano ( ricordati delle divinizzazione di Antino ), Traiano etc. e su Cesare lo saprai senz'altro ( ??? ) che veniva chiamato " marito di tutte le mogli, moglie di tutti i mariti. "

[akinori]

Detto questo però abbiamo da un lato un certo tipo di corteggiamento

( nella Grecia classica ) e la pena di morte al rogo  dall'altro ( nell'impero cristianizzato )

 

C'è un oceano di differenza, nel mezzo

Sicuramente c'è un oceano, nel mezzo. Ma passano anche tanti secoli! E non è che appena Pietro giunge a Roma si cominciano a bruciare gli omosessuali. Anzi, le prime vittime di Roma furono i cristiani stessi. Diciamo che i Romani per preservare le loro istituzioni ed espanderle non andavano tanto per il sottile!

In ogni caso, mi sembra che, nonostante la condanna biblica, per i primi mille anni dell'era volgare la sodomìa non avesse nemmeno per i cristiani lo statuto di un peccato "così capitale".

I penitenziali non sembrano metterla in una posizione di speciale abiezione, rispetto ad altri vizi e peccati, come abbiamo visto. E all'interno dei monasteri e altre istituzioni ecclesiastiche la pratica era pervasiva.

E' intorno all'anno Mille che cominciano i primi fanatismi, quando in un clima di grave corruzione si cerca un capro espiatorio. Probabilmente fu per lo stesso motivo che vi furono le condanne degli ultimi secoli dell'Impero, molto tempo prima. L'impero romano d'Occidente era in agonia, la corruzione era ovunque e anche qui si cercava il capro espiatorio.

Sembra ci sia una relazione costante fra decadenza delle istituzioni, diffusione dell'omosessualità e sua persecuzione.

Sembra quasi che un civiltà decade quando si de-virilizza, e prevalgono mollezza ed effeminatezza, ma non si capisce bene il rapporto causa-effetto: si de-virilizza e si rammollisce perché sta decadendo, o è la decadenza dei costumi che devirilizza e rammollisce una civiltà?

Credo comunque che sarà sempre così fin quando ci sarà una civiltà basata sulla guerra e lo sfruttamento esaustivo delle risorse, e fin quando prevarrà il fallocentrismo.

Edited February 17, 2014 by akinori

[MrJones]

 

 

Tipico abbaglio fideistico:
anche Hitler amava immensamente il popolo tedesco, tanto da mandarlo in rovina facendo un cumulo di macerie sia degli uomini sia dei loro più splendidi monumenti!
O forse non credi che ciò sia stato un peccato gravissimo?

 

certo che è stato un peccato gravissimo, non ho capito cosa vuoi dire

[Hinzelmann]

i primi mille anni dell'era volgare la sodomìa non avesse nemmeno per i cristiani lo statuto di un peccato "così capitale"

 

Se è per questo anche dopo - formalmente - la pena capitale viene introdotta

dalle autorità civili e non dalla chiesa cattolica

 

E' il Comune di Bologna, attraverso i suoi Statuti, e gli altri Comuni a seguire

che reintroducono il rogo - esattamente come fu l'Impero Romano ad introdurlo

 

Questo però dimostra troppo - cioè niente - nel senso che in diritto ecclesiastico

cioè nel rapporto fra Stato e Chiesa ( qualunque fosse lo Stato e qualunque la chiesa )

esistono ambiti riservati alla giurisdizione civile ed ambiti riservati alla giurisdizione ecclesiastica

 

Io dichiaro il Vescovo X eretico, prevedo la massima pena spirituale possibile - la scomunica -

per l'imperatore romano in cui il cattolicesimo è oramai religione di stato, questo comporta un reato

capitale e l'eretico viene condannato a morte per "tradimento" nei confronti dello Stato.

 

Questo perchè il cattolicesimo è diventato religione di stato il chè avviene, la prima volta con

Teodosio nel 380 DC

 

Formalmente la Chiesa ha comminato una pena solo "spirituale" e sempre formalmente la legge

penale capitale è civile, ma è tale perchè il Cristianesimo è la sola religione dello stato

 

Non è poi così difficile da capire in termini laici: cessa la distinzione fra reato e peccato, perchè

il peccato diventa anche un reato...

 

Se prendiamo in esame il peccato più grave - l'eresia - anche in questo caso vediamo lo stesso

meccanismo: pena di morte applicata dall'imperatore romano--caos alto medievale--rinascita di

un potere civile e di una vita urbana e riproposizione del problema "eresia" ( sul piano sociale )

 

Nel caso specifico dell'Eresia la Chiesa creerà un Tribunale speciale: la Santa inquisizione

ma è una assoluta eccezione, per tutti gli altri peccati capitali sarà sempre lo stato a mantenere

giurisdizione e monopolio della violenza

 

Per cui o riteniamo che la chiesa sia responsabile solo dell'inquisizione, perchè è il solo

strumento repressivo formalmente ecclesiastico in cui si arriva a torturare e uccidere...ma

allora la chiesa non avrebbe mai perseguito l'omosessualità se non sul piano spirituale o

dobbiamo considerare il fatto che la persecuzione sia transitata negli ordinamenti civili

 

E qui c'è il passaggio - su cui nessun Boswell convincerà mai un giurista - l'abolizione

della libertà religiosa ( e non solo anche filosofica etc ) che scaturisce dal fatto che il

cattolicesimo-cristianesimo diventa la religione di stato dell'impero romano

[akinori]

@Hinzy, capisco che da leguleio tu istintivamente tendi ad essere dalla parte delle istituzioni laiche.

Ma obiettivamente, tutte le istituzioni eteronormative in Occidente hanno perseguitato gli omosessuali.

Non è che siccome la legge capitale è civile, in quanto il cristianesimo è legge di stato, allora tutta la colpa è del cristianesimo e lo stato è innocente!

Stato e Chiesa si dividono invece la responsabilità, perchè il controllo del corpo omosessuale fa comodo ad entrambi!

Ogni istituzione si regge sul biopotere. L'ex Unione Sovietica o il nazismo, erano istituzioni atee e non ebbero bisogno di vescovi per perseguitare gli omosessuali.

[Hinzelmann]

Non ho detto ciò che scrivi, anzi ho scritto che

il problema sta nel fatto che la religione cristiana

diventa "religione di stato": il ché significa unica e

obbligatoria

 

D'altronde l'editto di Giustiniano con cui si chiude

l'Accademia di Atene e altre centinaia di episodi

analoghi potrebbero citarsi. 

 

Boswell può decontestualizzare perchè è sia gay

che cattolico e quindi dalla soppressione dell'altrui

libertà ( religiosa di pensiero di insegnamento ) non

ritiene di dover desumere niente

 

Io - essendo laico - ritengo essenziale il fatto che

il cristianesimo abolisca significative libertà, se non

la libertà in sé, in ogni sua forma dall'impero romano

 

Certamente altre religioni avrebbero potuto produrre

risultati simili ed altre religioni erano altrettanto omofobe

ma il cristianesimo era l'unica religione che aveva la

pretesa di essere universale ( e cioè potenzialmente

totalitaria come in effetti finì per essere )

 

Il chè spiega peraltro il diverso atteggiamento dei regni romano

barbarici, non è che i Longobardi fossero omofili, semplicemente

non erano totalitari anzi avevano della legge una idea "personale"

( arcaico-primitiva ma personale E non statale ) il diritto era il diritto

dei popoli ( ognuno aveva la sua legge per quanto atteneva ai rapporti

privati)

[akinori]

@Hinzy, forse mi sbaglio, ma ho l'impressione che tu colpevolizzi troppo il cristianesimo e ritenga che l'origine dell'omofobia sia esclusivamente religiosa.

Io non metto in dubbio che il cattolicesimo sia attraversato da tensioni omofobiche, più o meno rilevanti nella sua lunga storia, ma ritengo che la cosa debba essere storicizzata e che quindi identificare il cattolicesimo tout court con l'omofobia sia un grave errore di prospettiva.

D'altra parte ritengo che ogni società eteronormativa sia potenzialmente omofoba, con la religione o senza.

Il cristianesimo è diventato religione unica dell'Impero, non perché l'abbia imposta un papa con le sue armate, ma perché le classi dirigenti imperiali hanno capito che grazie alla religione cristiana potevano più agevolmente controllare le masse.

L'omofobia è solo il corollario di un teorema più grande.

E comunque, parlando di barbari: tu mi porti l'esempio dei Longobardi. io ti parlo invece dei Visigoti. Le Leges Visigothorum (siamo nella Spagna del VII secolo) predevano la castrazione per gli omosessuali, e fu proprio la Chiesa che si rifiutò di applicare una pena così barbara, e si preoccupò di mitigarla!

Edited February 19, 2014 by akinori

[Hinzelmann]

Io ho l'impressione invece che sia tu a volere a tutti i costi de-colpevolizzare

la chiesa cattolica

 

I Visigoti sono l'unico caso di legislazione romano-barbarica in cui esista

la pena di morte per la sodomia, è vero

 

Qualunque persona di buon senso ne dedurrebbe ( esistendo la pena di

morte a Bisanzio da secoli ) che sia l'elemento romano-cristiano ad aver

avuto la meglio rispetto ad un approccio barbarico ( non omofilo, ripeto

semplicemente disinteressato...al tema )

 

Tanto più che si tratta di un compendio di diritto romano-teodosiano

estremamente più sofisticato dell'editto di Rotari e scritto in latino con

la diretta assistenza di giuristi latini da un popolo che per l'appunto coi

romani fu anche alleato ( contro gli unni ed altre tribù germaniche )

 

In generale poi la legislazione visigota si differenzia per la diversità

delle pene irrogate, limitandosi per il resto a copiare i crimini romani

 

Il contributo Visigoto all'omofobia è stato quello di prevedere la castrazione

rispetto al rogo...certo una innovazione non trascurabile, ma neanche poi

così più crudele, visto che si poteva sopravvivere.

 

Ma c'è di più...se si è in buona fede ( mi riferisco a Boswell )

 

Ipotizzando che la lex visigothorum sia omofoba per colpa dei Visigoti

cosa dire allora del Codice Visigoto?

 

http://it.wikipedia.org/wiki/Codice_visigoto

 

1) direttamente ispirato dal Vescovo di Saragozza Braulione 

2) unifica la legislazione e mantiene il reato di sodomia

3) si caratterizza in senso teocratico per un alto tasso di antisemitismo

    ( tale che - come noto - gli ebrei iberici furono spinti a preferire l'islam ) 

 

La realtà è che tutto ciò non torna affatto, alla luce dei fatti

[Hinzelmann]

Aggiungo la citazione in inglese della norma contro la sodomia

rimasta tale e quale nel Codice visigoto unificato che prevede

addirittura la consegna del castrato al Vescovo....

 

 

V. Concerning Pederasty.

That crime must not be unpunished which, in the violation of morality, has always been considered 

most execrable; we therefore decree, in cases of pederasty, where their guilt has been proved after 

proper investigation by the judge, that both parties shall be emasculated without delay, and be delivered 

up to the bishop of the diocese where the deed was committed to be placed in solitary confinement in a 

prison; so that, against their will, they may expiate the crime which they are convicted of having 

voluntarily perpetrated. 

If, however, any one should have been forced to commit this horrible offence, and is proved to have 

done so unwillingly, he shall then not be liable to punishment, if the person who discovered the crime 

should be present as a witness; but he who engaged in it voluntarily shall undergo the full penalty. The 

children, or legitimate heirs of married men who have been found guilty of this crime, shall have their 

property; and shall be lawful for their wives, having received back [111] their dowries, and retaining all 

their possessions, to afterwards marry whomsoever they will.

 

VI. Concerning Sodomy, and the Manner in which the Law should be Enforced.

The doctrine of the orthodox faith requires us to place our censure upon vicious practices, and to 

restrain those who are addicted to carnal offences. For we counsel well for the benefit of our people and 

our country, when we take measures to utterly extirpate the crimes of wicked men, and put an end to 

the evil deeds of vice. For this reason we shall attempt to abolish the horrible crime of sodomy, which 

is as contrary to Divine precept as it is to chastity. And although the authority of the Holy Scriptures, 

and the censure of earthly laws, alike, prohibit offences of this kind, it is nevertheless necessary to 

condemn them by a new decree; lest if timely correction be deferred, still greater vices may arise. 

Therefore, we establish by this law, that if any man whosoever, of any age, or race, whether he belongs 

to the clergy, or to the laity, should be convicted, by competent evidence, of the commission of the 

crime of sodomy, he shall, by order of the king, or of any judge, not only suffer emasculation, but also 

the penalty prescribed by ecclesiastical decree for such offences, and promulgated in the third year of 

our reign.

[akinori]

A me risulta che Braulione di Saragozza abbia difeso gli Ebrei di fronte al papa Onorio I, che voleva per essi pene più severe. Fu il re Chintila a servirsi della fede cattolica per cacciare gli Ebrei dal suo regno.

Nella Spagna visigotica Braulione, dunque, cercò di mitigare i furori di papa Onorio, che non aveva molta stima degli Ebrei

 

Nella traduzione inglese del codice che tu hai postato, viene specificato che il colpevole di sodomy

"not only suffer emasculation, but also the penalty prescribed by ecclesiastical decree for such offences, and promulgated in the third year of  our reign" . Quindi, il codice barbaro propone di per sé la pena della castrazione; la pena prevista dal decreto ecclesiatico è invece un'aggiunta, ma di minor entità (perché non prevede il rogo, mi sembra).
 

[Hinzelmann]

Se la imposti così la soluzione è facile: la chiesa non è mai

stata omofoba fintantoché non è nato uno Stato della Chiesa

ove effettivamente si potesse amministrare la giustizia civile ed ecclesiastica

 

Ma siccome questo al di là del Ducato di Roma è avvenuto dopo il 1100

DC prima la chiesa non può essere per definizione omofoba perchè non

ha il potere temporale se non attraverso la collaborazione con il potere

civile

 

In realtà semplicemente la chiesa non ha il potere temporale

 

Dopo ovviamente diventa impossibile negarlo perchè nei territori dello

Stato della chiesa...guarda caso la sodomia viene punita col rogo

 

( il chè continua ad essere peggio della castrazione )

 

Ma non regge, quanto al prima

 

PS Non ho detto che il Papa di Roma, quanto ad antisemitismo fosse migliore del Vescovo

ma che ha introdotto pesanti punizioni per gli ebrei nella legislazione dei Visigoti ( che non

avevano nessuna ragione di avercela con gli ebrei...) 

[orello]

Belle considerazioni e sfoggio di cultura che non guastano mai e che rendono la discussione interessantissima. Io mi ritengo un Cristiano che nel dubbio e difronte a cotanta retorica si confronta con I Vangeli o meglio con ciò che ha Dio, per mezzo di Cristo, ha voluto dire ai suoi figli.

 

Non mi sembra di aver mai trovato un Gesù censore della sessualità, moralizzatore intransigente dedito alla repressione farisaica dei comportamenti sessuali dei suoi interlocutori. Parlava con tutti dalla Samaritana all'adultera passando per usurai, farisei e pubblicani. Ho sempre apprezzato il suo sguardo benevolo verso le inclinazioni carnali ("va e non peccare più" dice all'adultera un consiglio per una esistenza più serena) mentre mi sembra che fosse molto più determinato nel sottolineare quanto l'egoismo e l'attaccamento ai beni terreni, quali ricchezze e apparenze, portasse ad un reale allontanamento dal Padre...il resto mi sa di moralismo bigotto costruito posteriormente da chi ha usato il Vangelo in modo strumentale.

 

P.S. il peccato non manda il peccatore tra le fiamme eterne...il peccato non offende Dio...il peccato è un allontanamento da una relazione uomo-Dio che ha come conseguenza la nascita nell'uomo di quel senso di inadeguatezza difronte a Colui che ci ama veramente.

Edited February 20, 2014 by orello

[Mario1944]

E cosa significherebbe per te omosessualità ? E forse limitata solo al sesso e non contempla l'amore ?

 

A rigore "omosessualità" indica l'atto (o eventualmente l'abito) sessuale tra due persone dello stesso sesso, anche indipendentemente dalla loro libera scelta (tipico il caso dei carcerati) o dall'affettività tra loro.

Comunque la domanda era iscritta in un ragionamento sull'omoerotismo degli antichi Greci fatto con Akinori e aveva solo la funzione di capire con che significato egli usasse il termine.

 

Ero nella tua stessa classe allora....solo che mentre io leggevo i porno gay tu leggevi Topolino...

 

Guarda, il tuo problema non è che hai letto i libri di fumetti porno gay, è che li hai presi per libri di storia!

 

Dimentichi Eliogabalo, Ottaviano Augusto, Diocleziano ( che faceva tanto il moralista ma alla fine...), Adriano ( ricordati delle divinizzazione di Antino ), Traiano etc. e su Cesare lo saprai senz'altro ( ??? ) che veniva chiamato " marito di tutte le mogli, moglie di tutti i mariti. "

 

Suppongo che "Antino" sia errore per Antinoo e non sia un personaggio di qualche fumetto porno gay.....

Comunque sette imperatori (sono quelli che hai citati oltre a Nerone che avevi citato sopra) su cento (per fermarsi ad Eraclio) mi sembrano proprio pochi per poter dire:

"Gli imperatori ricevevano abitualmente sesso anale passivamente"

 

In italiano almeno questa frase ha un'implicazione se non di totalità degli imperatori, almeno di stragrande maggioranza.

 

Comunque anche per quei sette in ordine cronologico:

 

1) Cesare il dittatore fu eromenos (a quanto pare) di Nicomede re di Bitinia secondo una consuetudine tipicamente greca che però non implicava necessariamente una passività anale.

I frizzi (fescennini) dei soldati al suo trionfo erano consuete esagerazioni triviali rivolte al trionfatore e, se contenevano un sottofondo di verità (la relazione omoerotica con Nicomede), certamente non erano né volevano essere obbiettive descrizioni di fatti.

 

2) La passività anale di Ottaviano Augusto te la sei inventata.

 

3) La passività anale di Nerone è riferita da Svetonio con riferimento al liberto Doriforo da cui si diceva si facesse infilzare, ma data la scarsa simpatia della storiografia senatoria per questo imperatore non è da escludere che sia un'invenzione infamante, tanto più che il nome "Doriforo" in greco significa "portatore di lancia".

 

4) La passività anale di Traiano te la sei inventata.

 

5) La passività anale di Adriano te la la sei inventata, tanto più che il suo rapporto con Antinoo era chiaramente esemplato sul rapporto pederotico greco (Adriano fu scandalosamente, per i gusti romani, filelleno) e quindi semmai la passività anale sarebbe stata di Antinoo cioè dell'eromenos.

 

6) La passività anale di Eliogabalo potrebbe essere dedotta da certi suoi atteggiamenti palesemente riconducibili all'interpretazione della parte femminile, benché anche in questo caso, come per Nerone, è lecito diffidare di racconti della storiografia senatoria che sembrano fatti apposta per diffamare un imperatore detestato come Nerone e come Nerone (guarda caso....) colpito dalla damnatio memoriae.

 

7) La passività anale di Diocleziano te la sei inventata.

 

Insomma i casi di "passività anale imperatoria" accertati, ammesso che si voglia seguire pedissequamente la storiografia senatoria, sono solo due (Nerone ed Eliogabalo) su più di cento imperatori!

Troppo pochi per poter dire:

"Gli imperatori ricevevano abitualmente sesso anale passivamente"

 

oggi il rapporto pederastico è senz'altro ritenuto immorale e perseguibile penalmente, se si vìolano quelle soglie anagrafiche e circostanziali stabilite dalla legge.

 

Ma scusa, se violi le soglie anagrafiche legali, cioè 14 anni (in Italia almeno), non si può neppure parlare di rapporto pederastico e infatti un Greco antico non avrebbe definito pederastico un rapporto con un ragazzo impubere!

 

Com'è probabile che un Greco redivivo riterrebbe immorale il fatto che due adulti dello stesso sesso si sposino e costituiscano una famiglia.

 

Anche perché per i Greci antichi come per tutte le culture fino a pochi decenni fa e per molte culture ancora oggi, il matrimonio era ed è l'istituto sovraordinato alla procreazione e dell'allevamento dei figli, non certp alla consacrazione dell'amore tra due persone.

 

Piuttosto, quando parlo di profonda differenza tra pederastia e omosessualità contemporanea mi riferisco all'elemento paideutico.

Mi sembra che nella concezione contemporanea ci sia questa mancanza decisiva di una funzione educativa del rapporto.

 

Senza dubbio in generale è così, ma questa a mio parere non è una differenza così sostanziale che possa diminuire l'importanza e l'unicità dell'esaltazione dell'omoerotismo nella Grecia arcaica e classica.

Anzi forse proprio l'aver fatto dell'omoerotismo lo strumento educativo per eccellenza dell'adolescente dimostra quanto esso sia stato stimato in quella civiltà, molto di più di quanto lo dimostrerebbe una semplice tolleranza senza fini educativi com'è quella che vediamo spesso oggi.

 

certo che è stato un peccato gravissimo, non ho capito cosa vuoi dire

 

Volevo dire che un grande amore non è necessariamente un gran bene, neppure per l'amato!

Edited February 20, 2014 by Mario1944

[akinori]

Mi sembra che le obiezioni di @Mario1944, conoscitore della storia romana e della cultura latina - come dimostrato anche in altre discussioni -, siano irrefutabili. Questa cosa degli imperatori romani passivi che avrebbero ricevuto abitualmente sesso anale veramente sembrava spostare il piano della discussione da quello delle fonti certe ad  un fumetto di Tom of Finland 

 

Resta il problema della banalizzazione della storia dell'omosessualità, e della mistica che è stata costruita sulla bisessualità antica, e sulla pederastia, nel tentativo di dare un fondamento alla concezione contemporanea dell'omosessualità. Compito dell'intellettuale è dunque mettere sempre in guardia da semplificazioni eccessive, che spesso risultano fuorvianti, o tendono a perdere il contatto con la realtà dei fatti.

 

@Mario 1944, a proposito dello statuto di immoralità che i contemporanei hanno conferito alla pederastia, il discorso è molto delicato. C'è questa soglia dei 14 anni, che indubbiamente sembra trovare un qualche appoggio nel precedente greco. Tuttavia, proprio dal punto di vista educativo, mi sembra che la soglia si innalzi a 16, se non di più (ora non ricordo, non sono esperto di questo ramo giurisprudenziale), se l'adulto è un insegnante. Quindi verrebbe penalizzata proprio quella funzione paideutica cara ai Greci, giacché si ritiene che il fine dell'insegnante non sarebbe paideutico, ma esclusivamente sessuale, e avvantaggiato da una posizione doppiamente di forza rispetto al minore (dal punto di vista anagrafico, e dal punto di vista sociale).

 

@Hinzelmann, ti ripeto: per quanto la communis opinio associ l'omofobia esclusivamente alla Chiesa e quindi alla religione, nessuno mi toglierà dalla testa che essa non ha origine con il cristianesimo, ma è il fondamento (in misura maggiore o minore) di una qualunque società eteronormativa.

Se l'immunitas omofobica non fosse stata preesistente, in Occidente almeno, sin dall'antichità, (con la parziale eccezione del "miracolo greco" e degli ambienti aristocratici e colti romani che ne subirono l'influenza), la Chiesa non avrebbe trovato nessun appoggio per rivalutare il Levitico e le sue prescrizioni. Forse avrebbe tollerato anche l'omosessualità pervasiva al suo interno, tipica di ogni istituzione omosociale.(cosa successa in oriente, per esempio, col buddhismo).

Edited February 20, 2014 by akinori

[Hinzelmann]

Puoi continuare a sostenere la tua tesi e a ricercare tracce di omofobia

anche in testi pagani

 

Per Boswell è necessario dimostrare che la chiesa cattolica non sia omofoba

perchè è cattolico....ma per te - che cattolico non sei - non è affatto necessario

( d'altronde lo stesso Boswell dice cose sull'omosessualità a Roma che tu di certo

non condividi....)

 

Non mi impelagherei quindi in una discussione per certi versi non necessaria

e a mio avviso facilmente confutabile ( se sei ragionevole converrai con me che

questo discorso sulla pena di morte fa acqua da tutte le parti...)

 

La storia coi se, non si fa....la chiesa tollerante nei confronti dell'omosessualità

avrebbe potuto esistere "se" ....è un discorso al più "da salotto" una ucronia

 

Secondo me comunque se proprio devo divertirmi....direi : se non fosse stata

una religione universalistica, se non fosse diventata religione di stato, forse

avrebbe potuto essere una religione - non dico omofila - ma almeno tollerante

 

Omofila lo ritengo improbabile....perchè dovrei immaginare una diversa Genesi

ed un cristianesimo senza dottrina sul peccato originale, cioè una religione

completamente diversa...però certo poteva essere tollerante

[Gabry18]

Guarda, il tuo problema non è che hai letto i libri di fumetti porno gay, è che li hai presi per libri di storia!

 

Io almeno ce li ho solo presi, tu invece non hai aperto ne l'uno ne l'altro e comunque i diverti a pontificare.

 

 

 

Suppongo che "Antino" sia errore per Antinoo e non sia un personaggio di qualche fumetto porno gay.....

Comunque sette imperatori (sono quelli che hai citati oltre a Nerone che avevi citato sopra) su cento (per fermarsi ad Eraclio) mi sembrano proprio pochi per poter dire:

Mi è solo sfuggita una o...stai davvero messo male se devi appigliarti a simili stronzate....ho fatto solo degli esempi comunque per dire :

 

 

In italiano almeno questa frase ha un'implicazione se non di totalità degli imperatori, almeno di stragrande maggioranza.

 

Comunque anche per quei sette in ordine cronologico:

 

1) Cesare il dittatore fu eromenos (a quanto pare) di Nicomede re di Bitinia secondo una consuetudine tipicamente greca che però non implicava necessariamente una passività anale.

I frizzi (fescennini) dei soldati al suo trionfo erano consuete esagerazioni triviali rivolte al trionfatore e, se contenevano un sottofondo di verità (la relazione omoerotica con Nicomede), certamente non erano né volevano essere obbiettive descrizioni di fatti.

 

2) La passività anale di Ottaviano Augusto te la sei inventata.

 

3) La passività anale di Nerone è riferita da Svetonio con riferimento al liberto Doriforo da cui si diceva si facesse infilzare, ma data la scarsa simpatia della storiografia senatoria per questo imperatore non è da escludere che sia un'invenzione infamante, tanto più che il nome "Doriforo" in greco significa "portatore di lancia".

 

4) La passività anale di Traiano te la sei inventata.

 

5) La passività anale di Adriano te la la sei inventata, tanto più che il suo rapporto con Antinoo era chiaramente esemplato sul rapporto pederotico greco (Adriano fu scandalosamente, per i gusti romani, filelleno) e quindi semmai la passività anale sarebbe stata di Antinoo cioè dell'eromenos.

 

6) La passività anale di Eliogabalo potrebbe essere dedotta da certi suoi atteggiamenti palesemente riconducibili all'interpretazione della parte femminile, benché anche in questo caso, come per Nerone, è lecito diffidare di racconti della storiografia senatoria che sembrano fatti apposta per diffamare un imperatore detestato come Nerone e come Nerone (guarda caso....) colpito dalla damnatio memoriae.

 

7) La passività anale di Diocleziano te la sei inventata.

 

Insomma i casi di "passività anale imperatoria" accertati, ammesso che si voglia seguire pedissequamente la storiografia senatoria, sono solo due (Nerone ed Eliogabalo) su più di cento imperatori!

Troppo pochi per poter dire:

Non mi sono inventato nulla, la moglie di Ottaviano Augusto procurava lei stessa i giovani schiavi al marito e DIocleziano nonostante avesse ripristinato la Scatinia si sa che aveva preferenze di quel genere...forse tu per età gli imperatori romani li hai conosciuti, io sono ancora troppo giovane e quindi potrei sbagliare, ma sta sicuro che le uniche invenzioni e frasi a sproposito di uno che a tutti i costi vuole aver ragione vengono solo da una parte, la tua parte...sei troppo convinto e testardo, ed anche leggendo altre discussioni ho notato che fai del tuo meglio per sentirti superiore e mettere gli altri in imbarazzo o cerchi di far perdere le staffe agli altri caro il mio maestrino dalla penna rossa, quando l'unica cosa imbarazzante è la tua arroganza e quello che scrivi. 

Impara l'umiltà ed impara ad ammettere i tuoi errori.

Edited February 20, 2014 by Gabry18

[akinori]

Puoi continuare a sostenere la tua tesi e a ricercare tracce di omofobia

anche in testi pagani

 

 

Grazie, cominciavo a dubitarne 

 

 

Secondo me comunque se proprio devo divertirmi....direi : se non fosse stata

una religione universalistica, se non fosse diventata religione di stato, forse

avrebbe potuto essere una religione - non dico omofila - ma almeno tollerante

 

Omofila lo ritengo improbabile....perchè dovrei immaginare una diversa Genesi

ed un cristianesimo senza dottrina sul peccato originale, cioè una religione

completamente diversa...però certo poteva essere tollerante

 

Le ucronie e le utopie sono molto stimolanti! Credo che nessuno, qui, tranne forse un fanatico, penserebbe come Pascal che il divertissement è un'attività ignobile, utile solo a distogliere l'individuo dalla sua condizione abietta e miserabile!

Anch'io credo, da non cattolico, che il cristianesimo avrebbe potuto essere una religione tollerante, una volta liberatosi dal condizionamento semitico. Del resto si dimentica che il messaggio di Gesù è rivoluzionario, fondamentalmente anti-vetero testamentario, profondamente anti-rabbinico. Purtroppo, per una serie di circostanze, ha prevalso la sessuofobia paolina, che ha rivalutato e attualizzato tutta l'omofobia semitica. Ma quello che puntualizzo io, in realtà, è che è difficile credere che ciò sia avvenuto per caso!

Insomma, nella cultura pagana c'era un humus abbastanza fecondo per permettere la radicazione dei sentimenti anti-sodomitici (o in generale sessuofobici) paolini... filosoficamente basti pensare al neoplatonismo e allo stoicismo (Seneca fiorì nel I secolo d.C. e c'era una tradizione greca molto anteriore; il neoplatonismo si sviluppa nel tardo ellenismo, ma il grande Platone aveva già svalutato la realtà sensibile, e ancora prima Socrate comincia a forcludere la sessualità dai rapporti omoerotici).

In generale, comunque, l'omosessualità passiva, e in particolare il sesso anale ricettivo, non hanno mai goduto di buona fama, tranne forse che fra i Greci (che in genere preferivano rapporti intercrurali nel sesso pederastico), miracolo della Storia, ma sempre secondo certe regole e in funzione di una società etronormativa.

La mia tesi è dunque è che l'omofobia serve alla società eteronormativa per fondare se stessa, rispetto ad un gruppo minoritario che funge da capro espiatorio (naturalmente le considerazioni fatte da Girard sul mimetismo etc., calzano a pennello).

Edited February 20, 2014 by akinori

[Hinzelmann]

Vabbè follia xd

 

Per carità mi stai simpatico...eh!

[akinori]

Vabbé, sarà anche una follia immaginare una Chiesa cattolica tollerante, ma in fondo che lo sia o no non mi cambia la vita!

Oggi due omogeneri possono sposarsi anche in Italia, in differita, checché ne pensi il Vaticano.

Però il pregiudizio sul sesso anale ricettivo e gli elementi di omofobia nella società pagana mi sembrano basati su dati storici, c'è poco da scherzare! Occorre solo mettersi di buzzo buono, studiare le fonti, confrontarle e non avere i paraocchi.

Anche tu mi stai simpatico, è molto proficuo discutere con te 

[Mario1944]

 

 

Non mi sono inventato nulla, la moglie di Ottaviano Augusto procurava lei stessa i giovani schiavi al marito e DIocleziano nonostante avesse ripristinato la Scatinia si sa che aveva preferenze di quel genere...forse tu per età gli imperatori romani li hai conosciuti, io sono ancora troppo giovane e quindi potrei sbagliare, ma sta sicuro che le uniche invenzioni e frasi a sproposito di uno che a tutti i costi vuole aver ragione vengono solo da una parte, la tua parte

 

Livia Augusta sceglieva le schiave per i piaceri del marito (si diceva) non gli schiavi.

Comunque, anche se fossero stati schiavi maschi, questo non implicava che Ottaviano ricevesse "abitualmente sesso anale passivamente" che ti ricordo è la tua affermazione di partenza riferita genericamente agli imperatori romani, affermazione che hai evidentemente sparata a caso ed infatti non ha né capo né coda, benché ti ostini a difenderla.

 

Quanto a Diocleziano ed alla legge Scatinia, evidentemente lo confondi con Domiziano!

Il che dice già tutto sulla tua padronanza della materia "imperatoria".

 

 

 

 

sei troppo convinto e testardo, ed anche leggendo altre discussioni ho notato che fai del tuo meglio per sentirti superiore e mettere gli altri in imbarazzo o cerchi di far perdere le staffe agli altri caro il mio maestrino dalla penna rossa, quando l'unica cosa imbarazzante è la tua arroganza e quello che scrivi.

 

Il problema è che tu sei molto ignorante in fatto di storia e che ti arrabbi quando te lo si fa notare, ribaltando le accuse di errori su chi ti corregge.

 

Infatti a proposito del "mos maiorum" dei Romani, hai scritto "Gli imperatori ricevevano abitualmente sesso anale passivamente", frase infelicemente assurda, dato che implicherebbe che la passività sessuale anale fosse connessa con la funzione imperatoria o che almeno essa avesse riguardato gran parte degli imperatori.

Avresti potuto semplicemente cassare la frase, dicendo: "ho scritto male".

Invece ti sei ostinato e ti ostini a difenderla citando sette imperatori (su più di cento!) per due soli dei quali, come ti ho dimostrato, essa potrebbe forse essere accettabile e solo ammettendo che le relazioni degli storici di parte senatoria non siano state calunnie per demolire la memoria di personaggi odiati.

 

 

 

 

Impara l'umiltà ed impara ad ammettere i tuoi errori.

 

Indica quali siano i miei errori, se ci sono, invece di fare il sentenzioso a sproposito:

finora gli errori, e grossolani, sono sempre stati tuoi.

[Gabry18]

@Mario1944 Ma falla finita, non ci perdo tempo nemmeno a citare tutta la pappardella che hai scritto, tanto i sordi non possono sentire, i ciechi non possono vedere, i muti non possono parlare e i ....vb non vado oltre...intuisci da te se ne sei capace...ogni tua risposta, su qualunque discussione è solo una scusa per metterti in mostra e far vedere a tutti che sei il più bravo della classe quando invece sei solo uno che non sa come passare il tempo e non ha nessuno da insultare e si diverte a giocare con un pc...e con questo chiudo che non amo perdere tempo.

[akinori]

No, Gabry, mi dispiace ma devo redarguirtI: il tuo giudizio su Mario1944 mi sembra ingeneroso.

Mario1944 forse tiene molto a mettere i puntini sulle i, ma ti assicuro che sa di cosa parla.

Non lo fa per arroganza, ma per amore della verità, mi sembra.

Su ragazzi, non facciamo i permalosi e non prendiamoci così sul serio!

Siamo tutti nella stessa barca, stiamo sereni!

[Mario1944]

@Mario1944 Ma falla finita, non ci perdo tempo nemmeno a citare tutta la pappardella che hai scritto,

 

Ovvio che non citi la mia "pappardella", dato che nemmeno hai capito di cosa tu stesso parli e chi tu stesso hai chiamato in causa!

 

Poiché sei sprofondato nella palude delle tue cazzate al cubo, ti ricordo brevemente il problema, dato che evidentemente non l'hai capito benché tu stesso ne sia l'inconsapevole presentatore.

Infatti la mia non è stata la correzione di un tuo "obiter dictum" del tutto trascurabile nell'economia del topic, come credi tu per l'evidente tua ignoranza della materia, ma una correzione di un punto sostanziale o quanto meno non trascurabile per l'origine dell'omofobia in occidente in relazione con la dottrina cristiana.

 

Tu infatti sei intervenuto con la sonora cazzata del

"Gli imperatori ricevevano abitualmente sesso anale passivamente"

per contestare le osservazioni giustamente fatte da Akinori sulla sostanziale omofobia del mos maiorum dei Romani in contrapposizione alle consuetudini morali tolleranti o addirittura encomiastiche dei Greci d'età classica.

 

Omofobia romana che poi, congiungendosi idealmente con la svalutazione del piacere sessuale senza fini procreativi propria di certa filosofia greca (Antistene, Platone), confluì poi nella dottrina morale cristiana.

 

Quindi la tua affermazione:

"Gli imperatori ricevevano abitualmente sesso anale passivamente"

non solo e non tanto è falsa perché non ha alcun fondamento storico, ma anche e soprattutto dev'essere rifiutata e smentita, perché, se presa per vera, fa pensare che l'omofobia cristiana e cattolica in particolare sia un "parto miracoloso" prodotto dalla nuova religione contro e malgrado una morale antica sostanzialmente "omofila".

Certamente i Cristiani ci misero del loro, riferendo alla legislazione divina, biblica prima ed evangelica poi, la condanna dell'omoerotismo, ma altrettanto certamente essi non scoprirono l'acqua calda!

 

In più, quello che mi fa ridere, per non dire piangere, della tua affermazione

"Gli imperatori ricevevano abitualmente sesso anale passivamente",

e questo indipendentemente dalla sua palese ed indubbia falsità storica, è che in questo contesto essa implica che il "ricevere sesso anale passivamente" sia elemento costitutivo ed essenziale dell'omoerotismo e non semplicemente uno dei vari modi in cui l'omoerotismo si può fisicamente manifestare.

Ma questa è una mia opinione:

ovviamente tu puoi anche pensare che "ricevere sesso anale passivamente" sia elemento costitutivo ed essenziale dell'omoerotismo e che quindi chi non lo riceva non faccia parte del "giro".

 

Quello che non puoi affermare come verità storica è che il "ricevere sesso anale passivamente" sia stata abitudine degli imperatori sia che tu intenda che gli imperatori lo ricevevano abitualmente a causa della carica imperiale sia che tu intenda che gran parte di loro lo riceveva abitualmente perché per caso erano divenuti imperatori persone con questa inclinazione passiva.

Edited March 3, 2014 by Mario1944

[ragazzopio]

Vedo Satana dietro queste incomprensioni!

Che Dio vi possa pacificare!

 

 

Cordialmente