Test sugli animali

[Isher]

In effetti il mio pensiero è questo: se l'animale è destinato a morire, almeno lo si faccia morire senza farlo soffrire.

 

Questo dovrebbe essere un assioma

 

 

I metodi alternativi esistono, ma crollerebbe un enorme cerchio di affari.

 

Questo è sicuramente vero, ma non crollerebbe solo un enorme cerchio di affari, crollerebbero anche esperimenti utili al progresso della farmacologia. Tutto, ogni attività produttiva, determina un enorme cerchio di affari: dicendo questo, non si è ancora detto niente contro la SA.

 

 

Stesso discorso vale per le pellicce, pochi hanno davvero idea di come vengano prodotte, ma io ho ancora davanti agli occhi le immagini di come vengono tolte gli animali (anche lì senza colpa) per coprire le nostre dame vanitose e super chic. Vorrei vedere se esseri superiori lo facessero ai loro figli. Vorrei vedere se sono ancora dell'idea che il fine giustifica il mezzzo.

 

Anche su questo sono d'accordo. Credo che il progresso dell'umanità che si è prodotto negli ultimi 50 anni, quello, intendo, che riguarda il crescere delle conoscenze, l'affinarsi della sensibilità, il sorgere di nuove problematiche, dovrebbe portare ad escludere dalla pratica di una persona evoluta l'uso di pellicce. Sicuramente se per scopo adornativo, ma forse anche per necessità climatiche si può ricorrere ad altri materiali.

 

 

Proprio oggi si parlava in antropologia culturale di come l'uomo sfoghi la sua aggressività verso gli animali cercando poi di pulire la propria coscienza trovando una scusa plausibile. Serve davvero la vivisezione? Credete davvero che un topo sia come un uomo?

 

Questa è una bella domanda, ma tutto ciò che hai scritto merita attenzione, dalla domanda (serve davvero la vivisezione? domanda molto seria, alla quale io non so rispondere) al rilievo antropologico (sicuramente da accogliersi).

 

Ma se ci rifletti, quest'ultimo, l'unico su cui mi sento di dire qualcosa, non va ancora al centro del problema: riguarda sempre aspetti laterali, aggiuntivi. Se un'azione, una pratica come la SA, è effettivamente utile e necessaria, per fini farmacologici e terapeutici, potrà essere compiuta con cinismo e aggressività sublimata e con brutale insensibilità, oppure potrà essere condotta con la consapevolezza etica di cui parlavo prima e con senso di pietà.

 

Ora, è certamente migliore il secondo tipo di uomo/donna, ed è spregevole il primo: resta il fatto che l'azione è necessaria. Ed è questo il punto. Quindi biasimo per i secondi, lodi ai primi: non importa, questo non tocca ancora il fatto e la necessità della SA. 

Edited February 13, 2014 by Isher

[Mercante di Luce]

Io sono contraria. Chi ha dato all'uomo il potere di far soffrire altri esseri viventi per salvarsi la pelle, o peggio, per fare più belle le femmine della propria specie? E' giusto massacrare degli esseri viventi ai fine della ricerca scientifica? La maggior parte dei "ricercatori" è gente spietata che sfoga la propria aggressività sul cucciolo o sull'adulto giustificandosi dicendo: "Lo faccio a fin di bene". Proprio oggi si parlava in antropologia culturale di come l'uomo sfoghi la sua aggressività verso gli animali cercando poi di pulire la propria coscienza trovando una scusa plausibile. Serve davvero la vivisezione? Credete davvero che un topo sia come un uomo?

Se è davvero per il bene dell'umanità perché non si vivisezionano loro? Non c'è nessuna ragione al mondo, nemmeno la morte, che giustifica l'atroce sofferenza a cui molti animali vengono sottoposti. Lo dico mettendomi nei panni degli animali e dei malati. Un malato umano no meriterebbe di morire tra atroci sofferenze quanto non lo merita un animale innocuo.

Stesso discorso vale per le pellicce, pochi hanno davvero idea di come vengano prodotte, ma io ho ancora davanti agli occhi le immagini di come vengono tolte gli animali (anche lì senza colpa) per coprire le nostre dame vanitose e super chic. Vorrei vedere se esseri superiori lo facessero ai loro figli. Vorrei vedere se sono ancora dell'idea che il fine giustifica il mezzzo. Idem per il cibo. Io mangio carne, mi piace la carne, ma ho eliminato diversi tipi di piatti: tutti quelli che richiedono una lenta e prolungata agonia dell'animale per soddisfare le nostre avide papille gustative. In effetti il mio pensiero è questo: se l'animale è destinato a morire, almeno lo si faccia morire senza farlo soffrire. I metodi alternativi esistono, ma crollerebbe un enorme cerchio di affari. Solo per fare un esempio: ricordate dieci anni fa, quando si diceva che non c'era metodo alternativo alla benzina per fare andare le macchine? Chi lo diceva veniva deriso o sabotato, ora che il pianeta è in pericolo e con esso l'uomo, spuntano nuovi, aggiornatissimi progetti non inquinanti che non richiedono l'uso della benzina. Coincidenze? O semplici giochi di potere che si nascondono dietro commoventi facciate di umanità?

Hai dimenticato le scie chimiche e il progetto HAARP.

Ti inviterei ad informarti meglio e non sparare a zero su un gruppo di lavoratori sottopagati da cui, prima o poi, dipenderà anche la tua vita.

(per il discorso sui sabotaggi per chi innovava contro le sette sorelle lasciamo pure perdere, spero tu non abbia una formazione scientifica e non sia informata in termodinamica. Una fonte alternativa al petrolio non c'è, ma qui sarebbe OT una discussione del genere, se la trovi non ti sabotano: Ti danno il Nobel)

 

@Bastian è proprio questo quello a cui alludevo nel post relativo alla propaganda.

[Almadel]

 

 

Altra questione, puramente scientifica, perché non si possono usare gli stupratori eccetera? Prima cosa per il falso positivo, cioè, se uno è innocente e lo si uccide, non è etico, seconda cosa gli animali usati nella ricerca sono prodotti, hanno caratteristiche geniche omogenee, e sono mantenuti in condizioni costanti e in assenza di stress ambientale, questo permette di mantenere una certo grado di esclusione di fattori esterni quando si testa un farmaco su un animale.

 

Ci sono altri due motivi, strettamente legati.

 

Una delle cose che tutti vogliamo sapere sui farmaci è se sono teratogeni

ovvero se causano deformazioni o compromettono la vita dei neonati.

 

Anche nei Lager immaginati dagli animalisti sarebbe molto difficile

trovare un numero sufficiente di donne incinta pedofile e assassine

su cui testare i nuovi farmaci per vedere se causano aborti.

 

Il secondo motivo è che gli animali si riproducono più velocemente

e quindi possiamo vedere se un certo farmaco ha effetto sulle generazioni seguenti.

Nel "Lager Animalista per la Sperimentazione Umana" (LASU)

dovremmo aspettare un secolo per veder passare 4 generazioni...

[bastian]

@Mercante: c'ero arrivata, giuro. però, non bisogna fare di tutta un'erba un fascio.

[Mercante di Luce]

Certamente, lungi da me generalizzare, altrimenti sono sulla stessa barca del: "ricercatori boia!"

[bastian]

@Coeranos: nessuno, tanto meno qui dentro, può rispondere alla tua domanda.

una questione etica, piaccia o non piaccia, esiste sul tema. e coinvolge non soltanto una disinformata opinione pubblica ma anche una parte (esigua? poco importa) della comunità scientifica.

(fermo restando che di conflitti tra etica e scienza, n'è piena la storia).

alcuni dati riportati dalle varie associazioni, scientifiche o meno, che si appellano all'antivivisezione, sottolineano una sorta di abuso nella pratica della sperimentazione animale: è una pratica dispendiosa che, nella maggior parte dei casi, si rivela infruttuosa.

dici tu: si deve alla sperimentazione animale se qualcuno, oggi, può avere salvo un rene tramite l'inserimento di uno stent.

però quello che è ora non è detto che non potrà essere diversamente un domani.

si fa ricerca - in tutti i campi - per aprire nuove strade, per ottenere risultati, miglioramenti, progresso.

e se il progresso può fare a meno di sacrificare esseri viventi, forse, tanto più possiamo dirci "umani".

[AndrejMolov89]

@Coeranos: nessuno, tanto meno qui dentro, può rispondere alla tua domanda.

una questione etica, piaccia o non piaccia, esiste sul tema. e coinvolge non soltanto una disinformata opinione pubblica ma anche una parte (esigua? poco importa) della comunità scientifica.

(fermo restando che di conflitti tra etica e scienza, n'è piena la storia).

alcuni dati riportati dalle varie associazioni, scientifiche o meno, che si appellano all'antivivisezione, sottolineano una sorta di abuso nella pratica della sperimentazione animale: è una pratica dispendiosa che, nella maggior parte dei casi, si rivela infruttuosa.

dici tu: si deve alla sperimentazione animale se qualcuno, oggi, può avere salvo un rene tramite l'inserimento di uno stent.

però quello che è ora non è detto che non potrà essere diversamente un domani.

si fa ricerca - in tutti i campi - per aprire nuove strade, per ottenere risultati, miglioramenti, progresso.

e se il progresso può fare a meno di sacrificare esseri viventi, forse, tanto più possiamo dirci "umani".

Il problema è che attualmente non si riesce a farne a meno. Come hai ben detto la sperimentazione animale è molto dispendiosa, le case farmaceutiche ne farebbero volentieri a meno. 

[bastian]

@Greed: "attualmente", già.

(mi fa piacere ricevere una tua risposta).

[AndrejMolov89]

La sperimentazione animale è una pratica dalla dubbia etica, e qui concordiamo se prendiamo un riferimento astratto e non più "concreto". Credo che ai biomedici interessi un metodo alternativo e totalmente sostitutivo perché oltre a guadagnare poco, solitamente sono oggetto di minacce da parte di animalisti. 
Non è che io approvi moralmente questa pratica, ma sono conscio che non c'è altra via attualmente, è un po' come per i terremoti, mi piacerebbe che la popolazione fosse avvertita una settimana prima del sisma, ma per ora l'unica cosa che si può fare è prevenire. 

In futuro non saprei se si troverà un metodo realmente sostitutivo, molto probabilmente si diminuiranno sempre più le sperimentazioni animali, ma rimarranno ancora regioni in cui sarà necessaria a mio parere

[Almadel]

@Greed89, tu come vedi la derattizzazione?

E' una pratica dalla "dubbia etica"?

 

Perché tra ammazzare un topo che trasporta malattie

e ammazzare un topo per curare malattie

non ci vedo una gran differenza e mi pare etico.

[marco7]

@Almadel

 

i topi da laboratorio sono carini e simpatici e proviamo empatia per loro.

 

i topi di fogna ci fanno solo schifo.

[FreakyFred]

@schopy

 

per quello che vale, Sua Altezza Filosofa dei miei Sandali Rotti, esiste qualcosa chiamato come "diritto degli animali", la cui dichiarazione universale è stata formalmente sancita dall'unesco sul finire degli anni settanta.

l'animale vi è addirittura descritto come "soggetto della propria vita" e "portatore di interessi".

come si sia potuti arrivare a una simile scempiaggine?

da pitagora a voltaire, da bentham a schopenhauer, passando per bobbio, fino ad arrivare a singer.

In effetti è una domanda interessante, come ci si sia potuti arrivare. Posso dare una risposta dal punto di vista dell'evoluzione del pensiero: l'esistenza di diritti naturali per gli animali deriva naturalmente da una sinergia fra due visioni del mondo opposte e incompatibili, ovvero il naturalismo scientista e il giusnaturalismo cristiano. La chiave è Kant: era fondamentalmente un ateo, e ateo sarà sempre dopo di lui, almeno formalmente, l'approccio all'etica; ma al contempo si portava dietro, come ancora si portano dietro i filosofi morali di oggi, un'eredità morale di stampo cristiano. 

Se non c'è Dio, non c'è qualcosa come un diritto naturale (credo non ci sia nemmeno se c'è Dio, ma se non c'è Dio è sicuro che non c'è manco un diritto naturale), dunque Kant tentò di preservare la morale cristiana togliendole Dio. La dottrina del diritto naturale che è espressa nelle grandi dichiarazioni come quella sui diritti dell'uomo e del cittadino sono parte di questa finzione: precetti religiosi nell'origine e nella concezione ma fatti passare idealmente come se non avessero bisogno di Dio, giustificati quindi con strani giri di parole razionalizzanti (l'uomo possiede la razionalità, l'uomo è dotato di un certo valore intrinseco, l'uomo ha il libero arbitrio...)

C'è un problema in questa elaborata finzione, e cioè che Dio era la CHIAVE DI VOLTA di una qualsiasi affermazione di "diritto naturale", senza Dio è tutto un vaneggiamento incoerente. Ecco che arriva dunque Singer, che in effetti secondo me ha il merito involontario di aver costruito una reductio ad absurdum del giusnaturalismo. "Vedete? Se parliamo di diritti naturali umani, prima o poi dovremo espanderli anche agli animali!"

Se Dio non c'è l'uomo non ha anima immortale ma è un animale come gli altri, dunque è ovvio che quella restrizione dei diritti NATURALI al solo uomo crolli. Per questo nasce la scempiaggine della Carta dei diritti degli Animali, per mettere una toppa al paradossi etico-filosofico in cui ci stiamo cacciando...

 

 

PS: i settanta miliardi del programma Horizon non sono per quello scopo, o almeno non solo. Sono stanziati per la ricerca e lo sviluppo in almeno dieci (mi pare dodici) differenti aree di ricerca scientifica che vanno dall'astrofisica all'agronomia. Forse una piccola parte di questi saranno per i metodi alternativi alla sperimentazione animale, che al momento non ci sono se non in pochi casi. 

[schopy]

C'è un problema in questa elaborata finzione, e cioè che Dio era la CHIAVE DI VOLTA di una qualsiasi affermazione di "diritto naturale", senza Dio è tutto un vaneggiamento incoerente. Ecco che arriva dunque Singer, che in effetti secondo me ha il merito involontario di aver costruito una reductio ad absurdum del giusnaturalismo. "Vedete? Se parliamo di diritti naturali umani, prima o poi dovremo espanderli anche agli animali!"

Se Dio non c'è l'uomo non ha anima immortale ma è un animale come gli altri, dunque è ovvio che quella restrizione dei diritti NATURALI al solo uomo crolli. Per questo nasce la scempiaggine della Carta dei diritti degli Animali, per mettere una toppa al paradossi etico-filosofico in cui ci stiamo cacciando...

 

vado un filino OT. Benché mi piaccia il modo in cui conduci la tua argomentazione, mi pare che tu la sbrighi un po' troppo brevemente, in particolare quando affermi che "se non c'è Dio l'uomo è un animale come gli altri" (tralascio il legame tra giusnaturalismo e cristianità, che ti abbono).

Voglio dire, l'antispecismo, e in una variante nemmeno troppo debole, è una conseguenza necessaria dell'ateismo? Secondo me no.

Di solito non amo molto i filosofi tedeschi del Novecento, ma consiglierei una raccolta di saggi di Hans Jonas intitolata "Organismo e libertà". Non c'azzecca per nulla coi diritti degli animali, ma vi sono alcune indicazioni ontologiche molto interessanti, a mio avviso. Ecco, io credo che se non condividiamo almeno qualche presupposto ontologico, o "metafisico" (che non è per forza una parolaccia) non possiamo accordarci sui peculiari diritti di cui dovrebbero godere gli animali.

Le "carte dei diritti" eccetera in generale sono operazioni di politica culturale più che frutto di riflessioni coerenti sui temi in gioco...a tutti piace ammantarsi di dignità e "pontificare".

Edited February 13, 2014 by schopy

[ragazzopio]

Dio ci ha donato gli animali perché noi potessimo  sostentarcene e per poterne disporne come nostro ausilio. Per noi cattolici gli animali non sono senzienti, sono involucri vuoti, la cui esistenza non può essere considerata rilevante. E' sempre stato così e così sarà.

Che Dio li benedica!

Edited February 13, 2014 by ragazzopio

[cambiapelle]

Va beh....

[FreakyFred]

Voglio dire, l'antispecismo, e in una variante nemmeno troppo debole, è una conseguenza necessaria dell'ateismo? Secondo me no.

Lo è, se si intende lo specismo come la dottrina giusnaturalista secondo la quale l'uomo detiene diritti speciali sul cosmo direttamente in virtù della propria natura speciale e privilegiata (sottolineo "direttamente", perché se passiamo prima attraverso le conseguenze pratici che le peculiarità umane comportano, allora si arriva senz'altro ad elaborare un trattamento speciale per l'uomo) Gli antispecisti intendono come "specismo" qualsiasi impianto teorico che sottolinei una differenza di considerazione morale fra uomini ed umani, quindi è chiaro che ci sono molti "specismi" anche di matrice atea, se ci atteniamo al modo in cui essi usano il termine. 

Che è un modo abbastanza folle; se lo specismo esiste, esso racchiude le differenza poste fra uomo e animale che non abbiano giustificazioni materiali e pratiche, come l'asserzione secondo la quale l'uomo possiede l'anima immortale, e solo quelle. Non può essere seriamente chiamato specismo il punto di vista di chi, come me, si limita a notare le differenze di natura pratica esistenti fra l'uomo e gli altri animali e a trarne le conseguenze necessarie per l'organizzazione sociale. 

Le "carte dei diritti" eccetera in generale sono operazioni di politica culturale più che frutto di riflessioni coerenti sui temi in gioco...a tutti piace ammantarsi di dignità e "pontificare".

 

Certamente d'accordo, ma sono anche una summa della "filosofia popolare", degli standard morali che si impongono al senso comune o che il senso comune si autoimpone. I diritti umani ad esempio sono niente di meno che un dogma entrato nel senso comune occidentale imposto come verità cosmica. Ovviamente possono essere difesi ragionevolmente su basi pragmatiche, e sicuramente sono prescrizioni dotate di grande buon senso, ma non sono verità universali e indiscutibili: il senso comune li vede come tali. Idem per i diritti degli animali... Chi osa dire che non è vero, che gli animali sono a tutti gli effetti delle merci, delle res? E figurarsi chi oserà dire che anche gli umani a certe condizioni perdono quei "diritti umani"...

 

 

Comunque, per quanto trovi interessante discutere la questione etica, trovo anche che sia del tutto ozioso e finanche stupido voler parlare di etica tralasciando tutte le questioni pratiche connesse. Per me se è etica, allora è anche pratica, tutte le questioni di opportunità e convenienza sono questioni etiche. Invece c'è un certo modo di approcciare la questione, che per me è semplicemente "religioso", secondo la quale proprio le questioni pratiche dovrebbero essere escluse dall'etica, e anzi l'etica dovrebbe fornire prescrizioni assolute e trascendenti indipendenti dalle condizioni di applicazione. 

Sono quelli del "niente se e niente ma", o del "non importa se la sperimentazione animale ci è necessaria, dal punto di vista etico è sbagliata e va abolita".

E' un discorso senza senso: se ci è necessaria e ci è conveniente allora è anche etica, perché è la stessa cosa. 

[schopy]

Se lo specismo esiste, esso racchiude le differenza poste fra uomo e animale che non abbiano giustificazioni materiali e pratiche, come l'asserzione secondo la quale l'uomo possiede l'anima immortale, e solo quelle. Non può essere seriamente chiamato specismo il punto di vista di chi, come me, si limita a notare le differenze di natura pratica esistenti fra l'uomo e gli altri animali e a trarne le conseguenze necessarie per l'organizzazione sociale. 

 

Beh questa è una tua opinione; intendo, che lo "specismo" sia la dottrina professata da chi crede che l'uomo sia "animato" e gli animali non lo siano. Non mi piace poi PER NIENTE la tua affermazione circa le differenze di "natura pratica" tra uomini e animali non umani...pensi che dovremmo consultare degli etologi per trarre le "necessarie conseguenze per l'organizzazione sociale"?

 

Comunque, per quanto trovi interessante discutere la questione etica, trovo anche che sia del tutto ozioso e finanche stupido voler parlare di etica tralasciando tutte le questioni pratiche connesse. (...)

E' un discorso senza senso: se ci è necessaria e ci è conveniente allora è anche etica, perché è la stessa cosa. 

 

Discutere a proposito della necessità, della convenienza, di ciò che è più o meno conveniente, è appunto tra i compiti dell'etica; quindi la tua affermazione "se qualcosa ci serve, è anche etico", tradisce già un intendimento etico...spiace che tu lo ritenga l'unico plausibile...

Edited February 13, 2014 by schopy

[FreakyFred]

pensi che dovremmo consultare degli etologi per trarre le "necessarie conseguenze per l'organizzazione sociale"? 

Se un etologo può insegnare a una scimmia a parlare e a scrivere, per esempio, allora è evidente che i nostri rapporti con le scimmie cambiano. Ma di solito no, le differenze di natura pratica fra uomo e animale sono di natura particolarmente evidente, del tipo, appunto, "non possiamo parlarci", "non possiamo accordarci", "non possiamo seguire leggi e regole di convivenza comuni". L'etologia è superflua qui. 

Beh questa è una tua opinione; intendo, che lo "specismo" sia la dottrina professata da chi crede che l'uomo sia "animato" e gli animali non lo siano.

In realtà nessuno ha chiaro davvero cosa siano specismo e antispecismo. La realtà è che l'antispecismo è solo una bandiera generica sotto la quale si radunano le istanze politiche zoofile; non ha un corpus teorico suo. In generale, si ritiene che specismo sia fare differenze di considerazione fra uomo e animale che non sono giustificate ragionevolmente, ma troverai chi non è d'accordo su qualche minuzia della definizione. QUindi sì, cosa sia lo specismo è grandemente un'opinione, e secondo molti non esiste.

Secondo me esiste: specismo potrebbe essere credere che gli animali non siano senzienti, ad esempio, o che noi siamo immortali e loro no, o che non siano capaci di comunicazione o di organizzazione sociale... questi sono pregiudizi irragionevoli a tutti gli effetti. Ma che non possano misurarsi alla apri con gli uomini in ambito moraale non è qualcosa di ingiustificato un pregiudizio, è un fatto incontestabile. 

Discutere a proposito della necessità, della convenienza, di ciò che è più o meno conveniente, è appunto tra i compiti dell'etica; quindi, che la tua affermazione "se qualcosa ci serve, è anche etica", tradisce già un intendimento etico. Spiace che tu lo ritenga l'unico intendimento etico plausibile...

 

Potrà spiacere, ma fino a prova contraria è esattamente così. O c'è una legge trascendente e assoluta, che quindi per la sua intima natura si impone su qualsiasi istanza pratica, che è l'intendimento religioso della legge morale, oppure c'è un accordo transitorio implicito fra soggetti, diretto secondo considerazioni di ordine pratico. Tertium non datur. 

Edited February 13, 2014 by FreakyFred

[Rotwang]

Io testerei certi esperimenti su etero e bisessuali.

[faby91]

Io testerei su bisessuali.

Ma nuu...

[bastian]

@FreakFred

passi che la dichiarazione dei diritti universali degli animali sia una scempiaggine.

ma che il giusnaturalismo abbia radici esclusivamente cristiane e che, "morto" dio, vengano a cadere i suoi presupposti, no.

e, comunque, se anche avesse fondamento la tua interpretazione, non è kant la "chiave" di volta del discorso.

 

l'antica questione di un diritto naturale, sulla quale già i presocratici e i sofisti dibattevano ponendo una precisa distinzione fra le "leggi non scritte" e le leggi umane dello stato, comincia a fare a meno di dio, o della necessità di una fede quale sua derivazione, già all'alba dell'epoca cosiddetta moderna: epoca che la storia della filosofia, non a caso, inaugura sotto il segno del "cogito" cartesiano.

la riflessione sul diritto naturale comincia, qui, a privilegiare quale suo specifico campo di ricerca la riflessione intorno a quelle leggi che potessero rivelarsi in grado di garantire una pacifica convivenza sociale, tra gli uomini, tra i popoli, tra gli stati e le future nazioni: leggi delle quali, con l'evoluzione moderna, sempre più complessa, delle società umane, non si poteva più già, evidentemente, fare a meno.

è il Leviatano di hobbes a delineare i confini entro i quali la dottrina del diritto naturale dovrà muovere, d'ora in poi, i suoi passi.

 

che sia, poi, soltanto su un piano meramente formale che possano essere comprese le dichiarazioni dei diritti dei cittadini, degli uomini, degli animali è una critica, se vogliamo, estendibile a tutte le diramazioni del diritto: la legge è un conto, la realtà è un'altra.

(per non parlare della politica, delle istituzioni, della nostra costituzione: che "l'italia è una repubblica fondata sul lavoro", lo sappiamo, è un principio, purtroppo, però, non un è fatto - tanto per fare un esempio).

 

quanto al progetto Horizon, ti ringrazio per la precisazione: ovviamente, non ne ero al corrente.

resta comunque che qualche spicciolo è destinato alla ricerca di metodi alternativi alla sperimentazione animale.

[FreakyFred]

Un diritto che mira a garantire la convivenza fra gli uomini non è un diritto naturale, è un diritto convenzionale e contrattuale. 

Nessuno mette in discussione che ci si sia provato a formare "diritti naturali" facendo a meno di Dio. Anche Schopenhauer ci provò. Ma questi tentativi si riducono immancabilmente alla semplice presentazione di assiomi morali da darsi per buoni, e va sempre contro la ghigliottina di Hume, che se applicata a rigore, come deve essere, impedisce qualsiasi possibilità di ricavare dal semplice essere un dover essere. 

Bentham sicuramente fa a meno di Dio, ma fa a meno anche di un altro dettagliuccio importante: la deduzione rigorosa delle massime morali dai fatti indiscutibili. Che la sofferenza sia moralmente rilevante è solo la proposta di un assioma da prendersi per buono o da rifiutare, non c'è nessuna deduzione da principi primi, ma solo la proposta di un possibile principio primo. Il fatto stesso che tale principio possa essere rifiutato da chiunque senza conseguenze, e in effetti lo sia, nega la sua natura di principio primo.

I diritti naturali non sono principi primi indubitabili... oppure nessuno ne dubiterebbe. Non sono neanche dedotti rigorosamente dai fatti, perché la ghigliottina lo impedisce. Non sono nulla, in sostanza. 

[bastian]

@FreakFred

 

di conseguenza, se si destituiscono i principi morali di ogni sostanza, ne viene che qualsiasi etica, a tuo avviso, è una millenaria riflessione intorno a nulla.

il che, lo ammetto, mi spiazza.

e non soltanto rispetto a questa discussione.

ma rispetto a questo forum, rispetto agli esseri umani che ne fanno parte.

in base a cosa credi ogni minoranza come la nostra possa lottare se non per ottenere il riconoscimento del proprio diritto (naturale) alla propria libertà e alla propria dignità?

tu credi davvero che il tuo pensiero sia immune da ogni considerazione morale e etica?

e in base a cosa credi sia possibile, per ognuno di noi, assumersi una qualsiasi responsabilità, se si prescinde dalla ricerca del vero, del bene, del giusto?

e, non voglio dire l'anima, ma la coscienza?

che un principio morale possa essere rifiutato da chiunque senza conseguenze, più che negare il principio, afferma la tirannia del caos.

 

e la pacifica, civile, convivenza fra gli uomini, per quanto utopistica, è alla base di una civiltà cosiddetta laica.

e i diritti naturali sono diritti soggettivi individuali che trovano il loro fondamento nei principi, considerati innati, superiori e incontestabili, di giustizia e di equità.

e, piaccia o non piaccia, è su questi diritti che il diritto positivo, in tutte le sue differenti e concrete formulazioni, ha fondato le sue norme.

 

e a cosa servirebbero le leggi se non per garantire la convivenza civile fra gli uomini?

[schopy]

Potrà spiacere, ma fino a prova contraria è esattamente così. O c'è una legge trascendente e assoluta, che quindi per la sua intima natura si impone su qualsiasi istanza pratica, che è l'intendimento religioso della legge morale, oppure c'è un accordo transitorio implicito fra soggetti, diretto secondo considerazioni di ordine pratico. Tertium non datur. 

 

Sei troppo presuntuoso per capire di cosa si parla quando si parla di etica sai

Divertiti pure col tuo abitudinario Hume.

(...)

A distanza di un quarto d'ora sento di dover modificare questa risposta e specificare che: non ce l'ho con te (anche se le tue risposte traboccano dell'entusiasmo tipico dello scolaretto), ma anche se non c'entra un cazzo cogli animali non puoi venirmi a dire che le uniche due posizioni etiche sostenibili sono il kantismo e l'utilitarismo...prometto di non intervenire più, e di non leggere tue eventuali repliche, ché lo so ti sfogherai ancora per dar prova di essere il primo della classe.

Edited February 13, 2014 by schopy

[Isher]

 

 

1 di conseguenza, se si destituiscono i principi morali di ogni sostanza, ne viene che qualsiasi etica, a tuo avviso, è una millenaria riflessione intorno a nulla. il che, lo ammetto, mi spiazza. e non soltanto rispetto a questa discussione. ma rispetto a questo forum, rispetto agli esseri umani che ne fanno parte. in base a cosa credi ogni minoranza come la nostra possa lottare se non per ottenere il riconoscimento del proprio diritto (naturale) alla propria libertà e alla propria dignità?
2 tu credi davvero che il tuo pensiero sia immune da ogni considerazione morale e etica?

 

Secondo me Bastian ha centrato il problema, su due punti.

 

Il secondo, che del resto anche schopy ha individuato, è che FreakyFred difende dogmaticamente una propria etica: dogmaticamente significa non che la sua etica sia dogmatica nel suo contenuto esplicito, ma che è considerata, per una fallacia e semplificazione, da chi la propugna l'unica possibile. Inoltre il carissimo FF ritiene dogmaticamente che ogni etica non teologicamente fondata è un accordo transitorio implicito tra soggetti diretto secondo considerazioni d'ordine pratico. Il presupposto da FF non spiegato, e quindi dogmatico, è che tale accordo sia fondato su considerazioni d'ordine pratico, che del resto FF non spiega (altro punto assunto dogmaticamente) quali siano: il conveniente? l'economico? il piacevole? visto che questi concetti diferiscono da individuo a individuo non si capisce perché a questi criteri non si debba aggiungere il giusto, il pietoso, l'equo (richiamati da Bastian). In sostanza, teoricamente, FF e Bastian hanno la stessa identica posizione, proprio se si parte dal punto di vista di FF. Solo, Bastian opta per il giusto, l'equo e il pietoso, FF per qualche altra cosa.

 

In breve, FF, mi sembra, non si rende conto dell'aspetto sbrigativo e dogmatico della sua stessa tesi:

 

 

O c'è una legge trascendente e assoluta, che quindi per la sua intima natura si impone su qualsiasi istanza pratica, che è l'intendimento religioso della legge morale, oppure c'è un accordo transitorio implicito fra soggetti, diretto secondo considerazioni di ordine pratico. Tertium non datur. 

 

Bastian però non se ne è resa a sua volta conto (malgrado abbia scritto un ottimo post, qui sopra), e ha impostato la sua difesa di un'etica che, nelle sue intenzioni, dovrebbe tutelare gli animali, su un'argomentazione di tipo innatistico tradizionale. Qui Bastian apre il varco alle critiche di FF. Ma tu non hai bisogno di far questo, Bastian: ti basta porti sullo stesso piano teorico di FF e mostrargli che la tua etica vale quanto la sua, e che è ssolutamente infondato anche l'asserto che i diritti naturali sono nulla, se non sono oggettivamente fondati: sono invece frutto di una discussione e di un accordo, come sapevano già i Sofisti (da te giustamente richiamati).

 

In breve, in FF c'è un'indebita commistione tra due piani, uno dogmatico, e uno pratico-convenzionalistico, che fanno a pugni tra loro.

 

Ma il primo e forse fondamentale punto debole di FF è di non capire che l'etica è dover essere. Se l'etica non è dover essere, non esiste, Il cosiddetto principio di Hume, nella forma in cui ne fanno uso i contemporanei, è una banalizzazione e quindi un parziale fraintendimento del pensiero di Hume. Il grande filosofo scozzese si limitava a rimarcare l'indebito passaggio dall'essere al dover essere - in chi fonda le proposizioni etiche su principi fondamentali innati o universali (Dio) e necessari. Basta non ritenerli universali (infatti esistono i cannibali) per sfuggire all'uso odierno del cosiddetto principio di Hume, il quale lamentava e intendeva documentare il seguente punto: 

 

«In ogni sistema morale in cui finora mi sono imbattuto, ho sempre trovato che l'autore va avanti per un po' ragionando nel modo più consueto, e afferma l'esistenza di un Dio, o fa delle osservazioni sulle cose umane; poi tutto a un tratto scopro con sorpresa che al posto delle abituali copule è o non è incontro solo proposizioni che sono collegate con un deve o un non deve; si tratta di un cambiamento impercettibile, ma che ha, tuttavia, la più grande importanza». (THN)

 

Oltretutto qui Hume parla a coloro che affermano l'esistenza di Dio: il suo rimprovero vale contro di loro. FF afferma: o l'etica si basa su Dio (è eteronoma, quindi, e Kant la rifiuterebbe, a ragione) o su principi incontrevertibili (ma allora non sarebbe più etica, direbbe Aristotele), oppure è un mettersi d'accordo contrattando. Qui c'è qualcosa di vero, perché la contrattazione delle norme è propria delle norme etiche, proprio perché tali prescrizioni non hanno un valore assoluto. Ma questa è solo una provincia dell'etica; ne esiste un'altra, molto più grande, che è il dover essere, che è coessenziale all'etica. Se tu tralasci il dover essere, a mio parere ti togli da un campo autenticamente etico, perché non ne individui il terreno specifico: non si vede infatti in che cosa differirebbe la "tua" etica dall'economia, dal diritto, dal commercio.

 

Un'ultima cosa: tu, FF, parli di «implicito» accordo transitorio tra soggetti. Ho già detto che considero indimostrato il seguito di questa tua definizione («diretto secondo considerazioni d'ordine pratico») nel significato che tu implicitamente dai a «ordine pratico», ma ti faccio notare che anche nella prima parte della definizione quell'«implicito» fuoriesce dall'osservazione dei dati fattuali, (non c'è, non lo si vede) ed è quindi qualcosa di mitico, di immaginato o postulato, al pari delle concezioni etiche tradizionali che tu critichi.

 

Naturalmente faccio tutte queste osservazioni per il piacere di discutere, e nel pieno rispetto delle opinioni altrui, da cui c'è sempre qualcosa da imparare. Mi piacerebbe convincere di questo FF

[ragazzopio]

[AndrejMolov89]

@Greed89, tu come vedi la derattizzazione?

E' una pratica dalla "dubbia etica"?

 

Perché tra ammazzare un topo che trasporta malattie

e ammazzare un topo per curare malattie

non ci vedo una gran differenza e mi pare etico.

Dubbia perché é questionabile. Ammetto che ci si possa fare un discorso che non si riduce ad un unica posizione. ^^ in questo senso

[bastian]

 

 

Bastian (...) ha impostato la sua difesa di un'etica che, nelle sue intenzioni, dovrebbe tutelare gli animali, su un'argomentazione di tipo innatistico tradizionale. Qui Bastian apre il varco alle critiche di FF. Ma tu non hai bisogno di far questo, Bastian: ti basta porti sullo stesso piano teorico di FF e mostrargli che la tua etica vale quanto la sua, e che è assolutamente infondato anche l'asserto che i diritti naturali sono nulla, se non sono oggettivamente fondati: sono invece frutto di una discussione e di un accordo, come sapevano già i Sofisti (da te giustamente richiamati).

 

 

beh, Isher, colgo giusto uno spunto dalla tua esegesi.

 

credo, innanzitutto, che il riconoscimento del punto di vista altrui, in una discussione, abbia come presupposto la disponibilità all'ascolto da parte di coloro che vi partecipano.

 

c'è una frase di John Stuart Mill che mi è capitato di leggere, per caso, poche ore fa.

"tutti i grandi movimenti, inevitabilmente, conoscono tre stadi: il ridicolo, il dibattito, l'accoglimento".

personalmente, pur non avendo fatto mistero dal principio circa la mia pressoché totale incompetenza scientifica sul tema, ho avuto la sensazione che, per gli interlocutori di diversa opinione dalla mia, fosse più facile ridicolizzare il mio punto di vista che non argomentare le loro ragioni.

ragioni che, tra l'altro, attribuivano ai miei interventi il falso presupposto di una contrapposizione, ossia: "hai pietà degli animali, di quegli animali il cui sacrificio serve a salvare vite umane? dunque, stupida vittima di un'emotività che ti acceca sei, pure, contro l'umanità!".

 

ma il dibattito, appunto, coinvolge l'etica, la morale, la filosofia.

e accogliere il principio secondo il quale - a prescindere se sia una necessità, un male inevitabile o minore, la s.a. - un essere animale non umano sia alla pari con un essere animale umano un essere il cui valore non è, per natura, strumentale o dipendente dalle valutazioni, dagli interessi o dalle preferenze di altri, nella misura in cui è un essere dotato di una propria vita, forse può essere un punto di partenza per non limitarsi a vedere il mondo come il luogo di una lotta per la sopravvivenza tra le specie.

 

anche perché sulla terra siamo di certo la specie che ha fatto e continua a fare più danni.

[AndrejMolov89]

Però, se posso concedermi una punta di fioretto, Bastian in questo specifico caso c'entra anche la scienza. Non si può fare

 

coinvolge l'etica, la morale, la filosofia.

L'attività scientifica, gli strumenti scientifici a disposizione, sono importantissimi per affrontare il problema etico in modo onesto. Molte volte il dibattito si riduce nell'affermare una asserzione che non è vera dal punto di vista scientifico " ovvero che la S.A. sia inutile".

Non è vera, perché chi la pronuncia non sono persone addentro al percorso scientifico e applicativo per creare un nuovo farmaco, bensì sono persone che dall'esterno non considerano le condizioni a contorno. Credo che gli scienziati farebbero molto volentieri a meno delle cavie, sono dispendiose sia dal punto di vista economico, ma anche energetico. 

La questione allora è come affrontare eticamente questa sfida, si cercano nuovi metodi  e fin tanto che non si trovano si utilizza ancora questa pratica o s'interrompe la ricerca biomedica? 
In un certo senso è una sfida. Però, non bisogna lasciare fuori l'aspetto scientifico e pratico da questa vicenda, altrimenti si trascurano altre problematiche rilevanti e che hanno anche loro un determinato peso etico.

[Michiru Kaioh]

 

 

Questo dovrebbe essere un assioma

Ammetto la mia ignoranza, ma illuminami perché non sono più nel campo letterario da una vita e non capisco cosa intendi dire in questo caso.

 

 

 

Questo è sicuramente vero, ma non crollerebbe solo un enorme cerchio di affari, crollerebbero anche esperimenti utili al progresso della farmacologia. Tutto, ogni attività produttiva, determina un enorme cerchio di affari: dicendo questo, non si è ancora detto niente contro la SA.

 

Volevo fare un paragone con la SA, ma temevo di andare OT. Per il resto sono d'accordo con te quando dici che "ogni attività produttiva determina un enorme cerchio di affari".

 

 

 

Credo che il progresso dell'umanità che si è prodotto negli ultimi 50 anni, quello, intendo, che riguarda il crescere delle conoscenze, l'affinarsi della sensibilità, il sorgere di nuove problematiche, dovrebbe portare ad escludere dalla pratica di una persona evoluta l'uso di pellicce. Sicuramente se per scopo adornativo, ma forse anche per necessità climatiche si può ricorrere ad altri materiali.

 

Lo scopo adornativo è il più basso, ma anche quello primario (ripararsi dal freddo) è abbastanza barbaro. Mia madre dice che niente tiene caldo quanto le pellicce, ma da animalista convertita che è adesso dice anche di aver capito che anche gli altri materiali tengono il caldo necessario per ripararsi dal freddo. Dunque la pelliccia è superflua.

 

 

 

Questa è una bella domanda, ma tutto ciò che hai scritto merita attenzione, dalla domanda (serve davvero la vivisezione? domanda molto seria, alla quale io non so rispondere) al rilievo antropologico (sicuramente da accogliersi).



Ma se ci rifletti, quest'ultimo, l'unico su cui mi sento di dire qualcosa, non va ancora al centro del problema: riguarda sempre aspetti laterali, aggiuntivi. Se un'azione, una pratica come la SA, è effettivamente utile e necessaria, per fini farmacologici e terapeutici, potrà essere compiuta con cinismo e aggressività sublimata e con brutale insensibilità, oppure potrà essere condotta con la consapevolezza etica di cui parlavo prima e con senso di pietà.



Ora, è certamente migliore il secondo tipo di uomo/donna, ed è spregevole il primo: resta il fatto che l'azione è necessaria. Ed è questo il punto. Quindi biasimo per i secondi, lodi ai primi: non importa, questo non tocca ancora il fatto e la necessità della SA.

 

L'antropologia non va al centro della questione, ma si avvicina in quanto ne da una spiegazione plausibile (anche se non per forza condivisibile da tutti). La seconda parte del messaggio, perdonami tanto, ma non riesco a capirla. E' apparentemente contraddittoria (lodi agli spregevoli, biasimo ai più "sensibili"?).

Il senso di pietà comunque non lo condivido. Se provo pietà per la vittima non posso in nessun modo farla morire in modi così atroci. La pietà permette semmai una morte veloce e quanto più indolore. Altrimenti si parla di coscienza, che come è ben noto, non sempre è ascoltata. Ma se si parla di coscienza si torna al discorso e risposta dell'antropologia.

 

 

Dio ci ha donato gli animali perché noi potessimo  sostentarcene e per poterne disporne come nostro ausilio. Per noi cattolici gli animali non sono senzienti, sono involucri vuoti, la cui esistenza non può essere considerata rilevante. E' sempre stato così e così sarà.

Che Dio li benedica!

 

Questo ragazzo sta bene? Nessun cattolico dirà prendo a calci questo cane perché tanto non ha un'anima. Lascerò perdere i riferimenti biblici e alcune pratiche più che pie che vengono fatte proprio dai preti nei confronti degli animali.