Test sugli animali

[FreakyFred]

per chi vuole, si debba 

Ghiaccio bollente XD

 finché guardiamo il mondo dal punto di vista della nostra storia. 

 

"L'uomo non può uscire da se stesso" (Percy Bridgman)

 

Per il resto, se vogliamo farne un questione di antropocentrismo o meno, bisogna ricordarsi Pascal: l'uomo è una canna che pensa, è la miglior descrizione che se ne può dare. E' vero che il cosmo può annientarci in qualsiasi momento, ma il cosmo non ha consapevolezza di niente, mentre noi pur nell'esserne annientati ne siamo consapevoli. E' solo all'interno di questa consapevolezza che ci muoviamo, e il sentirsi "miseri" nei confronti dell'universo è in realtà proprio una scelta fatta in assoluta libertà, seppur secondo le proprie leggi interiori di funzionamento.

 

Comunque gli animali non si considerano superiori. Non si considerano, punto; non possiedono il pensiero astratto, e l'atto del piazzarsi in una scala di valore rispetto al cosmo è un atto che necessità del pensiero astratto e di un elevatissimo livello di metacognizione. 

[ragazzopio]

@FreakyFred

Concordo con la tua ultima affermazione. Gli animali nell'economia del Creato sono utili solo come ausilio dell'uomo. Non hanno consapevolezza, essendo privi di Anima.

 

Che Dio li benedica!

[bastian]

oh, @FreakFreakyFred.

 

se l'uomo non può uscire da se stesso, l'elevatissimo livello di metacognizione gira attorno al nostro cranio.

ma l'uomo non è soltanto una canna che pensa.

la nostra è una "vita activa", con tutto ciò che ne comporta e ne consegue.

[FreakyFred]

Non gira intorno al nostro cranio, sta al suo interno. La consapevolezza è sempre e solo AUTOconsapevolezza, ed è in autoconsapevolezza che si cresce. 

[bastian]

sì ma si cresce fuori, un'autocoscienza in sé e per sé è nulla, se non te ne fai qualcosa.

[FreakyFred]

L'azione nel mondo è la cosa su cui insisto di più come ragione ultima della conoscenza. Ma agire nel mondo non signifca uscire dalle proprie leggi intime di funzionamento. Non esiste un uomo che si metta nella prospettiva della mucca, al massimo esiste un uomo che cerca di immaginare come sarebbe essere una mucca. Per mettersi nella prospettiva della mucca dovrebbe niente di meno che diventare una mucca, è l'unico modo. 

I nostri limiti cognitivi non possono essere trascesi, ma solo esplorati fino all'estremo, conosciuti. Noi abbiamo la nostra storia, ok; non c'è modo in cui ci si possa porre fuori da essa e dalla sua prospettiva. 

[bastian]

citi, spesso, una singola frase estrapolata da un periodo: in questo caso, poi, addirittura una subordinata.

guardare il mondo con gli occhi di una mucca non era il punto a cui voleva arrivare il mio post, rivolto a una questione sollevatami da mario.

(con questo non voglio dire, ovvio, che tu non sia benvenuto; ma che ti attacchi alle parole come una zecca a un cane di strada, forse sì).

 

"che gli esseri animali (non umani) siano subalterni agli esseri (animali) umani è ovviamente un'affermazione condivisibile, finché guardiamo il mondo dal punto di vista della nostra storia".

questo "finché" non è un invito a diventare né una mucca né un altro animale non umano. constata, semmai, l'inevitabilità che il tuo puntuale intervento ha rimarcato.

proprio perché non possiamo uscire dalla nostra storia, riteniamo che gli esseri animali (non umani) siano subalterni agli esseri (animali) umani.

 

affermazione che, infatti, nel periodo successivo, arriverò persino a definire incontestabile - se non fosse che la morte è 'na livella.

[FreakyFred]

E' facile livellare quando annulli tutto, ma non è una vera parificazione :P

[schopy]

Be mi par che a 'sto punto l'unica cosa che potrebbe far cambiare idea a freaky sui test sugli animali sia una comprovata indagine tra laboratori che provi che la sperimentazione animale è meno utile di altre tecniche di indagine su tessuti organici etc...di pareri al riguardo ce ne sono, anche se io non ne so abbastanza per dire la mia.

Per il resto dalla sua prospettiva...come chiamarla..."contrattualista"...non ha senso riconoscere diritti a soggetti che non possono impegnarsi ad assolvere dei doveri, e che quindi stanno fuori dal recinto della comunità. Beeeeee.

[Akira86]

I test sugli animali sono fondamentali, purtroppo. Dico purtroppo perché io sono il primo a non sopportare l'idea di sfruttare un altro essere vivente per la sopravvivenza della mia specie. D'altronde, se si ammalasse un mio caro, sarei estremamente egoista e sperimenterei qualsiasi cosa sulle cavie pur di salvarlo. 

Gli animalisti non si rendono conto dell'importanza della sperimentazione perché non la capiscono a fondo e perché si immaginano gli scienziati come dei poveri pazzi frustrati che si sfogano su quei poveri animali. 

[marco7]

 

 

Comunque gli animali non si considerano superiori. Non si considerano, punto; non possiedono il pensiero astratto

 

non ne sarei tanto sicuro. ci sono scimmpanze che hanno una cartina geografica in testa e possono fare strade nuove più corte mai fatte prima, a loro mancano le corde vocali, ma con una specie di tablet tattile possono comunicare con noi con frasi....

[schopy]

...secondo me state facendo tutti un po' di confusione.

Non consideriamo gli animali capaci di pensiero astratto perché non riusciamo a parlarci, e riteniamo che il pensiero astratto possa venir veicolato solo attraverso il linguaggio. Se gli animali si "considerino" o no, io francamente non saprei esprimermi. Perché bisognerebbe aver prima un'idea di cosa significhi "considerarsi"....tipo detenere un certo grado di autoconsapevolezza? Ma allora dobbiamo decidere se è possibile "misurare" la coscienza e poi procedere a far delle stime...

[FreakyFred]

Be mi par che a 'sto punto l'unica cosa che potrebbe far cambiare idea a freaky sui test sugli animali sia una comprovata indagine tra laboratori che provi che la sperimentazione animale è meno utile di altre tecniche di indagine su tessuti organici etc...di pareri al riguardo ce ne sono, anche se io non ne so abbastanza per dire la mia.

Per il resto dalla sua prospettiva...come chiamarla..."contrattualista"...non ha senso riconoscere diritti a soggetti che non possono impegnarsi ad assolvere dei doveri, e che quindi stanno fuori dal recinto della comunità. Beeeeee.

Mah... un diritto ed una tutela alla fine sono la stessa cosa, quindi riconoscere delle tutele particolari agli animali e chiamarle diritti si può pure. Hanno tutele anche gli oggetti, edifici, piante, habitat... potranno ben averli anche alcuni animali. Sempre tutto in funzione umana però. 

[Lavipera]

http://www.youtube.com/watch?v=j6y24k8OtYw

[schopy]

Mah... un diritto ed una tutela alla fine sono la stessa cosa

 

Che concezione "assistenzialista" del diritto

 

 

quindi riconoscere delle tutele particolari agli animali e chiamarle diritti si può pure. Hanno tutele anche gli oggetti, edifici, piante, habitat... potranno ben averli anche alcuni animali. Sempre tutto in funzione umana però. 

 

e per dire questa cosa hai tirato fuori Locke, Hume, Kant, Hegel, Bentham e la logica fuzzy?

Insomma, ok argomentare il proprio punto di vista, ma forse non serviva tutto sto dispendio di filosofi

[Lavipera]

@schopy

Caro, tanta fatica a studiare  filosofia quando bastava essere uno scientista come il nostro caro Freaky!:--)

[FreakyFred]

Che concezione "assistenzialista" del diritto

Come al solito, vediamo gli effetti pratici: posso danneggiare un monumento? No, il monumento è tutelato. Posso danneggiare una persona? No, quella persona ha un diritto.

Il risultato è lo stesso però, non posso danneggiarli altrimenti subisco sanzioni. Quindi all'atto pratico su questo punto non c'è nessuna differenza, e se non c'è una differenza all'atto pratico, allora è la teoria che deve essere sbagliata. Concentriamoci sui fatti: hai un diritto se c'è un qualche sistema che lo sancisca, in teoria anche gli animali possono avere diritti. Dobbiamo domandarci se darglieli ci convenga però, perché gli elementi attivi e che costruiscono i diritti siamo solo noi. 

e per dire questa cosa hai tirato fuori Locke, Hume, Kant, Hegel, Bentham e la logica fuzzy?

Insomma, ok argomentare il proprio punto di vista, ma forse non serviva tutto sto dispendio di filosofi 

 

Locke lo ha tirato fuori Isher, Bentham l'ha tirato fuori Bastian, le logiche non aristoteliche le hai tirate fuori tu. Kant l'ho tirato fuori solo per criticarlo... Restano Hume ed Hegel, più che altro appena nominati (eccetto il piccolo Off Topic su Hegel e il principio di non contraddizione, che però era appunto un Off Topic).

Mi è sembrato invece di aver fatto grandissima economia di filosofi :P

@schopy

Caro, tanta fatica a studiare  filosofia quando bastava essere uno scientista come il nostro caro Freaky!:--)

Perché ci tenete tanto a spingermi a fare battute cattive sui filosofi? XD

[Hinzelmann]

L'esempio del danneggiamento è improprio

 

Rispetto ad un reato di danneggiamento ciò che il diritto

tutela è la proprietà dell'oggetto danneggiato, o rispetto

alla lesione il diritto alla salute-integrità della persona lesa.

 

Tanto è vero che io posso distruggere i miei beni e posso

decidere di non curarmi

 

Nel caso del monumento - in termini giuridici - abbiamo un atto di

notifica da parte dello stato che costituisce un vincolo

 

La tutela del monumento - il modo in cui un bene diventa tale -

si estrinseca quindi in una limitazione del mio diritto di proprietà

perchè lo Stato si garantisce una prelazione nell'acquisto del bene

e - nell'interesse pubblico - limita la mia capacità di modificarlo-alterarlo

venderlo...distruggerlo ( che in linea teorica rispetto ad un bene non

vincolato è una libertà assoluta )

 

Un monumento quindi è un bene tutelato dallo stato in nome di un

interesse pubblico-collettivo di fronte al quale il diritto di proprietà

privato viene limitato

 

In termini giuridici un animale non gode di un diritto perchè non ha

la facultas agendi etc in genere in filosofia del diritto - credo - si preferisca

parlare di "doveri dell'uomo nei confronti degli animali"

 

Però per contro in molti testi di leggi si parla espressamente di diritti degli

animali

 

In ultima analisi temo che il mio intervento sia del tutto inutile...ai fini della

discussione, però diciamo che questo è ciò che in termini giuridici so XD

[FreakyFred]

Ed è giustissimo in termini astratti... ma all'atto pratico non c'è la differenza :)

C'è tutto un impianto filosofico astratto che giustifica la supremazia umana, e tutto un impianto giuridico codificato che la sancisce in una determinata maniera. Ma l'esito reale è lo stesso. 

Questo vuol dire una cosa molto precisa: che tutta la differenza che sembrava esserci nella teoria è finta, che per la precisione la teoria è sbagliata o ci sta nascondendo qualcosa. 

 

La differenza nei termini "diritto" e "tutela" è semplicemente nel percorso ideale che giustifica filosoficamente le due sanzioni: non puoi danneggiare il mio muro perché mi appartiene, ma non puoi danneggiare me perché ho la facultas agendi o 'ste altre cose qui. Ma una differenza teorica che non permette di individuare conseguentemente una necessaria differenza pratica per me è una bugia. La tutela del cane è la stessa cosa che un diritto del cane, non c'è una differenza pratica fra le due cose. 

[Isher]

 

 

Però per contro in molti testi di leggi si parla espressamente di diritti degli
animali
 
In ultima analisi temo che il mio intervento sia del tutto inutile...ai fini della
discussione, però diciamo che questo è ciò che in termini giuridici so XD

 

Al contrario. vCedo che nessuno di noi sapesse che in molti testi di leggi si parla espressamente di diritti degli animali. È una cosa notevolisima. Quando hai tempo, potresti dare qualche esempio, non solo di quali siano, ma di che cosa prevedono?

[Hinzelmann]

La dichiarazione universale dei diritti dell'animale

riecheggia in modo evidente quella dei diritti dell'uomo

 

http://www.salute.gov.it/portale/temi/p2_6.jsp?id=226&area=cani&menu=benessere

 

Ma ovviamente non è facile discernere gli slittamenti semantici....dall'individuazione

di diritti in senso tecnico 

 

L'attuale art 13 Trattato UE - versione consolidata Trattato di Lisbona

sul funzionamento Unione Europea 

 

Nella formulazione e nell’attuazione delle politiche dell'Unione nei settori dell’agricoltura, della 

pesca, dei trasporti, del mercato interno, della ricerca e sviluppo tecnologico e dello spazio, 

l'Unione e gli Stati membri tengono pienamente conto delle esigenze in materia di benessere degli 

animali in quanto esseri senzienti, rispettando nel contempo le disposizioni legislative o 

amministrative e le consuetudini degli Stati membri per quanto riguarda, in particolare, i riti 

religiosi, le tradizioni culturali e il patrimonio regionale. 

 

Si introduce il concetto di "esseri senzienti", già la Svizzera credo nel 1992 ha introdotto

il concetto di "esseri" ( che credo significhi non cose, non beni o oggetti....di diritti : vendita

usucapione acquisto di animali come di fatto era nella codicistica civile tradizionale )

 

La protezione degli animali è stata inserita nella Costituzione tedesca nel 2002, non si tratta anche

in questo caso del riconoscimento di un diritto ma di un livello di protezione, che obbliga giudici

e legislatori a tenere in considerazione tale esigenza non subordinandola più - come era scontato -

ad altre esigenze costituzionalmente rilevanti: ad esempio la libertà religiosa per quanto concerne

la macellazione rituale - religiosa o la ricerca scientifica

 

Questo ci consente di capire a posteriori il riferimento ai riti religiosi o alle tradizioni culturali

rispetto a cui invece l'Unione europea si ritrae....in parole povere: sarà la Spagna a decidere

della Corrida ed ogni Stato membro della macellazione islamica o kosher

 

In questi casi si può parlare più correttamente del fatto che gli animali non possono più essere

collocati nell'area semantica delle "cose" essendo invece "esseri" ma consegue anche un livello

di tutela ( Costituzionale e quindi da bilanciare caso per caso con altri interessi costituzionalmente

tutelati )

 

Poichè in ultima analisi è l'uomo a fare le leggi e a definire una ontologia degli animali ( ?)

emergono quindi delle differenze culturali

 

Ad esempio: se Tizio si separa da Caia, il fatto che il cane non sia una cosa significa se ne possa

o debba disporre in separazione, senza stare a vedere chi lo ha comprato, perchè dal fatto che col

cane si sia convissuto discende un diritto "alla sua compagnia" ( Sent Trib Milano ) ma questo non 

implica affatto che il cane abbia un diritto di scelta

 

Insomma il cane, non è un tavolo....ma  un essere senziente, ma questo di per sè non significa 

abbia un diritto, essendo il diritto alla sua compagnia sempre un diritto dell'uomo ( anche se

distinto da quello del proprietario ) Il cane come essere senziente SUSCITA diritti umani nuovi

In Italia l'animale domestico irrompe NEL diritto di Famiglia, laddove in Nuova Zelanda o in Spagna

si accorda una tutela speciale alle cd "grandi scimmie antropomorfe" vietando ogni tipo di sperimentazione

etc.

[Hinzelmann]

A ben vedere quindi secondo me la caduta del termine "dovere" è un mero

slittamento semantico a favore della individuazione di contenuti POSITIVI

 

Il diritto attribuito ad un animale, comporta obblighi, vincoli, doveri ma è

anche capace di suscitare in positivo dei diritti umani accrescitivi (?), nuovi

 

Come il diritto alla compagnia di un animale o il diritto alla integrità fisico-psichica

che un animale ci può dare ( ben superiore al valore commerciale del cane, che

può essere un bastardino preso al canile etc )

 

Questo per limitarsi ai casi pratici che conosco...e non a questioni di principio

o a principi non operativi dal punto di vista giuridico

[schopy]

E' tutto molto interessante, anche se appunto riconoscere che si tratta di essere senzienti e al contempo permettere che i singoli Stati decidano della legittimità o meno di "consuetudini" che evidentemente "nuocciono" agli stessi esseri senzienti è un po' una fuffa...

Nel senso che si fa un passo avanti e mezzo indietro...se non vi piace la metafora spaziale avanti vs. indietro, diciamo uno a destra e mezzo a sinistra. Quanto pesa poi il trattato di Lisbona sulla legislazione nazionale...?

[Lavipera]

 

 

in quanto esseri senzienti,

Ma se la UE  considera gli animali "esseri senzienti", come può permetterne la macellazione?

[Hinzelmann]

 

 

Nel senso che si fa un passo avanti e mezzo indietro...se non vi piace la metafora spaziale avanti vs. indietro, diciamo uno a destra e mezzo a sinistra. Quanto pesa poi il trattato di Lisbona sulla legislazione nazionale...?

 

Questo perchè è un compromesso politico, ovvio

 

Però Svizzera e Germania sono già su questa scia

 

In Spagna c'è un conflitto in atto sulla Corrida, vietata

in Catalogna, rivendicata come patrimonio nazionale a Madrid

 

Il fatto che il Trattato di Lisbona ci sia, ha forse scatenato il

conflitto in Spagna, anche se l'Europa non ha inteso imporre

una decisione agli Spagnoli XD

 

Ma se la UE  considera gli animali "esseri senzienti", come può permetterne la macellazione?

 

Perchè il principio - culturalmente esistente in materia è quello che discende dall'art9

della dichiarazione sui diritti dell'animale

 

Art 9 Nel caso in cui l'animale sia allevato per l'alimentazione, deve essere nutrito, alloggiato, trasportato e ucciso

senza che per lui ne risulti ansietà e dolore

 

Per questo si è posto il problema della macellazione rituale kosher o islamica, in cui l'animale è sgozzato a testa in giù

perchè possa sgorgare via tutto il sangue...e per questo fino ad un certo punto si è data prevalenza alla libertà religiosa

rispetto alla sofferenza dell'animale, interesse non costituzionalizzato e quindi subordinato, ma poi il problema è stato posto

dagli animalisti

[Isher]

Tutto quello che hai scritto è molto interessante @Hinzelmann. io non credo si tratti di un passo avanti e mezzo indietro, e neppure di un compromesso (o meglio, se è un compromesso, è legittimo, anzi necessario e doveroso), ma di una posizione ragionevole ed equilibratissima.

 

Riconoscere agli animali lo status di «esseri senzienti» (e scusate se sottolineo che questa è la posizione di Arostotele, che accorda agli animali un'anima - l'anima sensitiva) e non considerarli alla stregua di oggetti o beni è molto importante, equilibrato e corrisponde alla realtà delle cose. Ovvio che si tratta di investire di doveri di protezione nei confronti degli animali gli uomini: l'animale non è e non sarà mai portatore di diritti, essendo sprovvisto - questo quantomeno è sicuro - della facoltà di sostenerli: il linguaggio.

 

Mi vergogno a sottolineare una cosa così ovvia e idiota, ma il fronte singeriano-animalista è a volte talmente stupido che occorre farlo.

[schopy]

ma sì @Isher, io dicevo solo che dire tutt'e due le cose nella stessa frase potrebbe risultare un po'...inefficace.

[Isher]

 

 

Il diritto attribuito ad un animale, comporta obblighi, vincoli, doveri ma è
anche capace di suscitare in positivo dei diritti umani accrescitivi (?), nuovi

 

Sicuramente: e forse è questo l'esito più interessante. E d'altra parte, alla lunga, il fatto che l'uomo abbia tutta una serie di doveri verso gli animali, porterà a dire che l'animale «ha diritto» a quelle cure o a quei trattamenti che per l'uomo è un dovere prestare. Sarà sempre un linguaggio metaforico, ma inciderà sui comportamenti, in certa misura.

 

In ogni caso, la caduta del termine dovere e il fatto di parlare di diritti in quanto essere senzienti è un notevole spostamento verso l'investimento di un qualche trattamento normato e particolare dovuto, sì dovuto, agli animali in quanto esseri senzienti. Se poi si ricorda che Singer ritiene che il diritto del'animale risieda nella sua capacità di sentire dolore, le due prospettive rimangono lontane, ma lo sono meno.

[Mario1944]

 

 

Ma se la UE considera gli animali "esseri senzienti", come può permetterne la macellazione?

 

Appunto.....

Forse la ragione è la stessa per cui si ammette l'uccisione di un uomo (il nemico) in tempo di guerra, ma non in tempo di pace:

la necessità di sopravvivere.

Quando si tratta delle necessità di sopravvivenza (in senso lato) della nostra specie, allora calpestiamo senza misericordia tutto e tutti.

Quando invece si tratta di vantarci di essere superiori a tutte le altre specie per ostentazione d'umanità, allora spargiamo abbondanti e calde lacrime su quanti abbiamo appena calpestato e promettiamo di non farlo più o di non farlo.... troppo!