La morte dei Pacs

[Deed]

[Modbreak=NorwegianWood]ATTENZIONE! Questa discussione riguarda in particolare un articolo, purtroppo non raggiungibile dal link, su un esito negativo dell'iter dei PACS (ex DICO). Trovate argomenti correlati in Pacs: i gay troppo pessimisti?.[/Modbreak]Riguardo all'articolo pubblicato, che ne pensate?

[Guest Paulie]

D'accordo e disaccordo con te.

 

D'accordo perchè alla fine hai ragione, tanti parlano parlano poi alla fine si capisce che lo fanno solo per ottenere dei voti in più e manipolano le loro idee in base a come preferisce la gente invece che in base ai propri ideali e penso sia il punto più sfavorevole a TUTTA la politica italiana.

 

Disaccordo perchè ci sono voluti anni e anni per far si che finalmente qualcuno pensasse anche minimamente a noi, e mi rendo conto che comunque non è un grandissimo passo, ma se ne sta parlano, stanno pensando anche a noi e mi sembra che comunque possiamo esserne felici.

 

Se si può lottare ancora per ottenere di più è logico si fa, ma mi terrei soddisfatta anche se invece che al 100% il Pacs ( che non è morto. ) potesse passare anche al 50%.

[TheEnd]

Io non ho ancora capito se in questi pseudo-pacs sono incluse le coppie omo oppure no, francamente non ho elementi per dare un giudizio.

 

Se comunque il cambiamento fosse solo a livello di nome, sticazzi.

[cassian]

La prima cosa che ho pensato anche io, come theend, è che da nessuna parte si citano i bebeficiari dell'eventuale riforma dei patti civili.

 

Spero che, se di mezzo c'è grillini, primo fautore della proposta di legge sui pacs, che si dichiara soddisfatto, la poltrona non sia così importante rispetto a "vendere" tutte le nostre aspettative per una soluzione scadente.

 

C'è anche da dire che la proposta di legge sui pacs è stata molto criticata non solo dal punto di vista morale, ma da quello legislativo, per le mancanze e le oscurità della sua formulazione, una revisione non è poi del tutto negativa. E' la mancanza di chiarezza che spaventa, sembra che stiamo a giocà coi pacchi di pupo...

[TheEnd]

ho trovato qualcosa sull'unità... non che sia esattamente una fonte "neutrale" (ma ne esistono?), però è l'unica che ho trovato:

 

http://www.unita.it/index.asp?SEZIONE_COD=ARKINT&TOPIC_TIPO=I&TOPIC_ID=46156

 

 

Non matrimoni. Ma riconoscimento per coppie gay

 

«Siamo soddisfatti. Che si parli di Pacs, contratti riconosciuti, unioni civili, la sostanza non cambia. E la sostanza è che si riconoscono giuridicamente le coppie omosessuali, e si danno diritti giuridici, successori, sanitari e pensionistici». Così Anna Paola Concia del direttivo nazionale di Gay Left, e della direzione Ds, valuta l’accordo raggiunto dall’Unione sui diritti delle coppie di fatto. E valuta «attacchi ideologici» le critiche sollevate dall’Osservatore romano e dal Cardinale Pompedda.

 

Concia, non si parla più di Pacs, ma di unioni civili. Nessun problema per voi?

«Noi non ci facciamo trascinare nella querelle dei nomi. Vorrei lanciare l’invito a seguire l’esempio di Prodi, e a portare avanti con determinazione questa proposta unitaria, senza mistificazioni e distinguo. I cittadini e le cittadine italiane ci premieranno per questo».

 

L’Osservatore romano ha valutato le proposte politiche di San Martino come «ostinati tentativi di scardinare il progetto di Dio sulla famiglia». E il Cardinale Pompedda ieri in un’intervista al Corriere ha detto che non può non dirsi contrario a estendere il provvedimento sulle unioni civili alle coppie omosessuali. Cosa ne pensa?

«Che le unioni civili sono una cosa diversa dal matrimonio lo sanno anche i bambini. Si tratta di forme differenti di convivenza. Chi come l’Osservatore romano dice che scardinano la famiglia, dice il falso, perché si tratta di una presa di posizione ideologica. Ed è una presa di posizione ideologica anche quella del Cardinal Pompedda. È impossibile, infatti, che la Chiesa cattolica non possa essere d’accordo sui diritti umani, perché di questo si tratta»

 

Non rimpiangete che nel programma dell’Unione non si parlerà di matrimonio per le coppie omosessuali?

«Abbiamo fatto un’altra scelta, quella delle unioni civili. Proponendo il matrimonio ci saremmo trovati davanti una strada ancor più bloccata dalle gerarchie ecclesiali. E la classe politica italiana su questo ha bisogno di crescere. Mentre penso che gli italiani in realtà siano più avanti».

L’accordo raggiunto sulle unioni civili farà sì che voi appoggiate il centrosinistra alle prossime elezioni?

«Il movimento omosessuale sarà messo nelle condizioni di sostenere quella forza che gli dà più garanzie sulla concreta possibilità di raggiungere l’ obiettivo del pieno riconoscimento dei diritti degli omosessuali. Il 14 gennaio tutte le associazioni omosessuali hanno indetto una manifestazione per il diritto alle unioni civili. Invitiamo tutti quelli che vogliono un’Italia laica, moderna, solidale a essere più vicino a noi, e a sostenerci»

[Sweet]

Ho letto il tuo articolo e mi ha fatto riflettere più che altro il fatto che Grillini e Arcigay abbiano "espresso soddisfazione".

Mi urta un po' che la gente si dichiari soddisfatta delle briciole. Qualsiasi briciola ci lancino, noi ci dichiariamo soddisfatti, dimostrando di essere una categoria che "si accontenta", e questo secondo me non va proprio bene.

[rossogiuda]

Sono contrario ai pacs, e dunque non mi pronuncio. La nostra classe politica, a destra come ha sinistra, fa acqua più d'un canotto bucato, ma questo non è un mistero.

[Acrylic]

sebbene prescindere dalla nostra ottica individuailstica sia ben difficile, considero questo un risultato atteso e sono contento che finalmente si sia arrivati a un accordo.

I pacs, o come li vogliamo chiamare (non soffermiamoci su nominalismi inutili per favore...s'è fatto tanto polverone con il nome "pacs" che alla fine la gente pensava che fossero solo per i gay...) sono un atto di civiltà e mi sorprende e mi rattrista constatare l'opposizione di alcuni di voi a una manovra del genere! Pensate che forse all'interno di una coppia di fatto non sia legittimo permettere le visite in carcere, il permesso per assistere il compagno in ospedale, le reversibilità degli stipendi, i diritti di un eventuale nascituro...ecc. Perchè ogni volta che ci sono delle estensioni di diritti ci si deve lamentare? Sweet, tu parli di briciole, ma sono briciole importantissime. Se anche si istituisse il matrimonio gay non si sarebbe risolto il problema dei diritti delle coppie di fatto, che è sicuramente una priorità in questo paese! E mica tutti (vedi il sottoscritto) si vogliono sposare scusate! Molti vogliono solo poter vivere insieme, senza essere cittadini di serie B.

 

In sintesi: i pacs non sono solo per i gay così come non lo sono solo per gli etero, ma per le coppie di fatto! Se il vostro astio permane verso il riconoscimento di diritti giuridici, bhe allora, permettetemi di esprimere tutta la mia perplessità a riguardo.

 

P.s. scusate lo sfogo ma è un argomento a cui tengo parecchio

[rossogiuda]

E mica tutti (vedi il sottoscritto) si vogliono sposare scusate! Molti vogliono solo poter vivere insieme' date=' senza essere cittadini di serie B.

 

[/quote']

 

E per quelli che lo vogliono, cosa proponi scusa ? Un bello sgravio fiscale in quanto impossibilitati ad usufruire di un diritto civile esteso invece agli altri cittadini ? L'istituzione di un patentino che attesti l'inabilità al matrimonio e dunque la pensione d'invalidità per culaggine?

 

Rosa Parkes vi dice niente, a voi fautori del 'macchiavellismo e pummarola' per cui alla fine tutti contenti con le vostre piccole conquiste, e nessuno ancora in grado di alzare la testa e dire: io sono ESATTAMENTE come voi, non perchè mi avete 'esteso un diritto ' o perchè 'mi accettate '

ma perchè, pagando le vostre stesse tasse, ho i vostri STESSI diritti ??

 

Che poi decida di esercitarli o meno, o di scegliere il pacs, o pizza e fichi, saranno anche fatti miei.

Lo stato non deve ' accontentare ' il cittadino, lo deve TUTELARE.

[Acrylic]

E per quelli che lo vogliono' date=' cosa proponi scusa ? Un bello sgravio fiscale in quanto impossibilitati ad usufruire di un diritto civile esteso invece agli altri cittadini ? L'istituzione di un patentino che attesti l'inabilità al matrimonio e dunque la pensione d'invalidità per culaggine?

 

Rosa Parkes vi dice niente, a voi fautori del 'macchiavellismo e pummarola' per cui alla fine tutti contenti con le vostre piccole conquiste, e nessuno ancora in grado di alzare la testa e dire: io sono ESATTAMENTE come voi, non perchè mi avete 'esteso un diritto ' o perchè 'mi accettate '

ma perchè, pagando le vostre stesse tasse, ho i vostri STESSI diritti ??

 

Che poi decida di esercitarli o meno, o di scegliere il pacs, o pizza e fichi, saranno anche fatti miei.

Lo stato non deve ' accontentare ' il cittadino, lo deve TUTELARE.[/quote']

 

A parte la non condivisione della tua visione di stato (lo stato Imho, non deve tutelare niente, sono i cittadini che sono al servizio dello stato...ma qui riecheggiano le mie visioni post-hobbesiane quindi lasciamo stare), quello che volevo semplicemente dire è che i pacs (o ciccioli, o maria, o chiamiamoli come diavolo ci pare...) sono una Grande conquista, perchè una tutela giuridico-civile per le coppie di fatto. Questo non esclude il matrimonio gay, e io sono più che possibilista riguardo una loro futura introduzione. Ma i livelli sono scissi, è così difficile comprenderlo? I matrimoni gay sono una cosa, i pacs un'altra. Distinte. Se (per assurdo) si fosse deciso di fare solo i matrimoni gay, estendendo quindi i diritti degli eterosessuali sposati alle sole coppie gay sposate, bhe sarei stato (e sono) fermamente contrario. Dire di essere contro i pacs, significa, a casa mia, non riconoscere in alcun modo le numerose coppie di fatto nell'insieme dei loro figli e parenti, come vere e proprie famiglie. E questo non è a mio avviso tollerabile.

[rossogiuda]

Condivido la tua visione delle cose. ma mi chiedo ugualmente: ci sarà possibilità di andare avanti, dopo i pacs? Non sarà che a quel punto l'ostruzionismo della nostra classe politica e della burocrazia ecclesiastica, la ottenuta digeribilità dei problemi quotidiani, una certa pigrizia tipica del nostro paese imporrano a quel punto di FERMARSI?

Non sarà che rischieremo a quel punto di ' passare dalla parte del torto ' agli occhi dell'opinione pubblica ?

' Cosa vogliono ancora questi finocchi? Hanno già il pacs..il matrimonio è sacro, è tra uomo e donna. Perchè ancora borbottano, 'sti sodomiti del cazzo ? Sempre da ridire, hanno.. '

Non ti sembra di sentirli anche a te, bisbigliati nei bar, alle cene 'liberal', alle riunioni del moige questi commenti ?

Perchè io già li sento.

Ed è questo che dovremmo impedirgli di fare: concederci un diritto 'octroyè', e solo perchè ormai fa più comodo a loro che a noi, spacciandocelo oltretutto per una grande conquista.

Di quelle senza possibilità di replica.

[Guest -NakedOnTheSand-]

Io sono sempre dell'idea che non si può avere tutto e subito. Ci siamo battuti per i Pacs? Ce li hanno dati? Bene. Adesso, più in là, cominceremo a chiedere altro.

[Alexarcus]

Me si schiarisce la voce, ed inizia il balletto modello mamma di Grace "Te l'avevo detto te l'avevo detto".... poi me si ferma, riflette.... abbiamo già perso un'altra battaglia?

[TheEnd]

mmm noto troppe cassandre ( ::): ) che gioiscono di una sconfitta che deve ancora arrivare, sopratutto se si tiene conto che a detta di sua santità Silvio I le elezioni le rivincerà lui, per cui il rischio di ottenere i pacs (o equipollenti) non lo correremo nemmeno.

[Acrylic]

mmm noto troppe cassandre ( ::): ) che gioiscono di una sconfitta che deve ancora arrivare' date=' sopratutto se si tiene conto che a detta di sua santità Silvio I le elezioni le rivincerà lui, per cui il rischio di ottenere i pacs (o equipollenti) non lo correremo nemmeno.[/quote']

 

ahh si se lo dice lui e i suoi sondaggi taroccati allora....imho il centrosinistra deve stare attento a non inciamparsi sulle sue stesse gambe...

 

Condivido la tua visione delle cose. ma mi chiedo ugualmente: ci sarà possibilità di andare avanti' date=' dopo i pacs? Non sarà che a quel punto l'ostruzionismo della nostra classe politica e della burocrazia ecclesiastica, la ottenuta digeribilità dei problemi quotidiani, una certa pigrizia tipica del nostro paese imporrano a quel punto di FERMARSI?

Non sarà che rischieremo a quel punto di ' passare dalla parte del torto ' agli occhi dell'opinione pubblica ?

' Cosa vogliono ancora questi finocchi? Hanno già il pacs..il matrimonio è sacro, è tra uomo e donna. Perchè ancora borbottano, 'sti sodomiti del cazzo ? Sempre da ridire, hanno.. '

Non ti sembra di sentirli anche a te, bisbigliati nei bar, alle cene 'liberal', alle riunioni del moige questi commenti ?

Perchè io già li sento.

Ed è questo che dovremmo impedirgli di fare: concederci un diritto 'octroyè', e solo perchè ormai fa più comodo a loro che a noi, spacciandocelo oltretutto per una grande conquista.

Di quelle senza possibilità di replica.

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L'errore è stato infatti, secondo me, accomunare i due piani. Non si doveva interrompere la campagna per i matrimoni gay in favore a quella dei pacs (come se fossero una loro naturale evoluzione).

E' questo che potrà generare problemi in futuro. Ma io sono fiducioso, perchè chissà cosa ci riserva il tempo...

[Fever]

Personalmente mi trovo d'accordo col pensiero di tommy87, e condivido la sua perplessità verso la nostra interna opposizione ai Pacs.

 

Mi sembra molto controproducente e quasi paradossale: abbiamo fatto un pride con il famoso slogan inneggiante alla nostra richiesta di diritti ed adesso che qualcuno (granparte della sinistra) ce li ha offerti a chiare lettere, noi rispondiamo che non va bene perchè vogliamo di più subito e altrimenti se ci danno questi non avremo altro?

 

Inoltre ho alcune perplessità sull'articolo (scritto da Deed?) specialmente in questo punto: Se per caso vincerà il centro-sinistra alle prossime elezioni e porterà avanti una soluzione legislativa delle coppie di fatto diversa e peggiore dei Pacs, ci si impantanerà in un terreno troppo difficile da percorrere. Il popolo GLBT vedrà il suo piccolo contentino realizzato e in cambio dovrà stare in silenzio.

Se devo essere sincero, questo "spunto" mi sembra un po' troppo propagandistico, nonchè oltremisura catastrofista e lontano dalla "realtà" dei fatti (tutti ipotetici, peraltro)!

E vorrei chiedere al redattore: se invece vincerà il centro-destra cosa ci porterà avanti? Abbiamo forse speranze di saltare addirittura il passaggio dei pacs e di convolare subito a nozze sul modello zapateriano? Per favore!

 

Io rispetto i punti di vista dei gay che votano a destra per il loro arcobaleno di motivi, *MA NON* quando si vuol far passare il messaggio che votando destra otterremo i diritti civili che cerchiamo(!) e che la sinistra sì, ce li propone, però alla fine ci metterà a cuccia con qualche mezza misura.

 

Mi sembra un po' irreale, e veicolare il messaggio con un bell'articolo è anche piuttosto scorretto nei confronti di chi è meno informato e legge quelle frasi apocalittiche sulla sinistra cattiva che ci impantanerà tutti se -cielo non voglia- vincesse, e noi dovremo stare zitti con le briciole. Speriamo che chi legge l'articolo abbia davvero voglia di farsi un'idea sul forum, perchè se si fermerà a ciò che si evince quelle frasi avrà una visione pesantemente distorta della realtà!

 

P.S. Continuo ad avere grandi perplessità verso chi vota a destra (non so se si è capito :-D ) e mi piacerebbe parlare di politica pura e delle prossime elezioni; ma nn c'è più la sezione spunti. Ne parliamo qui?

[Deed]

Promesso a chiare lettere? La mia presa di posizione è stata precisa: cambiando il nome ci promettono QUELLO che vogliono loro, non quello che chiediamo noi. Quando Rutelli disse di chiamare i Pacs in un altro modo, tutti lo criticarono. Perchè ora invece, siccome tutti sono daccordo, va bene? E' la solita via di mezzo che accontenta i politici e scontenta la popolazione. E dico questo non perchè sono e voto centro destra, ma perchè mi sto rendendo conto che la sinistra è uguale alla destra. Votare uno e votare l'altro sarà uguale e non porterà nulla di buono.

[TheEnd]

rutelli non ha proposto un nome diverso, rutelli ha proposto una cosa diversa con un nome diverso.

ora sembra, e ripeto SEMBRA, che pur cambiando il nome (perchè forse identifica nell'opinione generale solo le coppie omo e non anche tutte le altre) i diritti rimangano gli stessi.

credo che bisognerebbe prima di tutto leggere il programma per capire di cosa si parla, ora si sta parlando più che altro per supposizioni.

 

E del resto, a sinistra quantomeno se ne parla.

 

 

E dico questo non perchè sono e voto centro destra, ma perchè mi sto rendendo conto che la sinistra è uguale alla destra. Votare uno e votare l'altro sarà uguale e non porterà nulla di buono.

 

questa è un'opinione personale e rispettabile in quanto tale, ma chi giunge ad una conclusione del genere dovrebbe probabilmente non schierarsi se ne fosse davvero convinto.

[nirti]

Contrario non più come un tempo...

Ma ancora pieno di dubbi sull'adozione...

[Fever]

E del resto' date=' a sinistra quantomeno se ne parla.[/quote']

 

E' esattamente il mio pensiero, molto stringato ovviamente.

Come si fa a dire che sarà uguale per i nostri diritti votare a destra o a sinistra?? Bisogna essere oltremodo qualunquisti!

Quello che hai scritto nell'articolo e che hai ripetuto prima, Deed, non è vero!

Rutelli fa parte della minoranza di sinistra contrario ai Pacs, ed ha proposto i CCS, che sono semplici contratti di diritto privato stipulati tra i contraenti, che non hanno alcun riconoscimento pubblico (quindi, ad esempio, non potrei assistere il mio compagno in ospedale).

Fortunatamente non è stato seguito, e granparte della sinistra continua ad avere in mente i Pacs, che hanno valore molto più forte, qualsiasi nome scelgano.

 

Mi sembra puramente strumentale e scorretto far passare questa minoranza di conservatori (Rutelli e Mastella) come rappresentativi di tutta la sinistra e dire che tanto le cose non cambieranno.

Si sono espressi in aperto favore verso i Pacs anche per i gay i DS, Rifondazione, i Verdi, lo Sdi ed altre forze di centro-sinistra. Mi sembra sinceramente che le acque si siano mosse, almeno grazie a loro per qualche tempo non s'è parlato d'altro, ed anche la gente ha iniziato un po' ad interrogarsi sui nostri problemi.

 

A destra cosa abbiamo invece? Abbiamo la Lega che affigge ancora i manifesti con scritto "dietro ogni omosessuale si nasconde un pedofilo"... provate a seguire telepadania una volta! Oppure abbiamo Alleanza Nazionale, l'MSI, i cattolicissimi UDC... via, non prendiamoci in giro, almeno tra noi: destra e sinistra non sono proprio per niente la stessa cosa in merito a temi come omosessualità e diritti per i gay.

 

Se qualcuno di voi vota a destra per altri motivi certo non verrà linciato, ma per favore la smetta di boicottare tutti gli argomenti che sono stati abbondantemente trattati dai media e dalle persone comuni, e che solo la sinistra ha sollevato, per di più anche in nostro favore: ci tiriamo la zappa sui piedi!