Abbiamo davvero bisogno di una cultura LGBT?

[Specchioinfranto]

@Isher

L'avverbio "probabilmente" era proprio per farti capire che sono consapevole che l'idea che mi sono fatto di te potrebbe non corrispondere al vero. Era soltanto un'ipotesi. E' ovvio che non ti sto sulle palle, neanche mi conosci e neanche tu mi sei antipatico ci tengo a sottolineare! Però proprio in virtù del fatto che non mi conosci mi è sembrato  ingenuo da parte tua giudicarmi velleitario etc non conoscendomi nè conoscendo la mia storia e le vicissitudine che motivano il mio pensiero. Poi come può un pensiero "starti sulle palle"? Al massimo puoi con condividerlo ma non capisco come un'idea (e torno a dire, legittimissima) espressa in un forum possa infastidirti così tanto, questo vuol dire essere dogmatici. Comunque va bene, abbiamo espresso il nostro pensiero in maniera civile, l'importante è questo!

Edited February 20, 2014 by Loup-garou

[Isher]

Poi come può un pensiero "starti sulle palle"? 

 

Veramente io ho scritto «posizione ideologica», non «pensiero»!

Sono d'accordo con la tua conclusione :-)

[Specchioinfranto]

Poi come può un pensiero "starti sulle palle"? 

 

Veramente io ho scritto «posizione ideologica», non «pensiero»!

 

Sono d'accordo con la tua conclusione :-)

Vabbè il succo è sempre quello...

[francescocristofori]

 

Purtroppo lo capisco. La tua risposta è troppo al di sotto non tanto del mio intervento, quanto troppo al di sotto del problema, troppo al disotto dell'omosessualità (che tu reputi sia la stessa cosa che la preferenza per il kiwi o per l'abbacchio al forno), da rivelare un'ignoranza talmente crassa di quello che è ed è stata da secoli e per secoli, e oggi stesso, culturalmente, storicamente, sociologicamente, nella rappresentazione letteraria e artistica, l'omosessualità, perchè abbia senso discutere con te.

 

In breve, la tua estraneità o opposizione alla cultura gay si rivela essere un'estraneità non solo all'aggettivo, ma al sostantivo stesso.

Speravo di poter avere una piacevole e stimolante conversazione con te, ma a quanto vedo mi ritrovo davanti soltanto lo snobismo tipico dell'insicurezza e del narcisismo sociopatico. Mi dispiace molto.

 

 

Qualasiasi cosa potrebbe analizzata da un punto di vista diacronico, anche l'eterosessualità è stata culturalmente, storicamente e sociologicamente considerata differentemente perfino nella rappresentazione letteraria e artistica. Comuqnue credo che non riuscite a comprendervi perchè partire da un'idea di cultura gay completamente differente, vi state confrontando su un concetto, espresso lessicalmente allo stesso modo ma a cui assegnate valenze diverse!

probabile.

Ho il sospetto che pensiamo lo stesso modo e che forse o io o lui stiamo esprimendo male.

 

 

Infatti. Quindi anche l'omosessualità. Anzi soprattutto l'omosessualità. In quanto ci sono stati lager, gulag e laogai per internarvi e uccidervi gli omosessuali. Quindi, poi, a ben vedere, non proprio «qualunque cosa»...

 

In ogni caso il tuo «differentemente» è ridicolo. Significa giocare con il diverso significato dei voacboli. Una cosa sono le diverse cioè svariate forme d'espressione e di rappresentazioni date nei secoli al rapporto eterosessuale, e nelle diverse culture, rapporto eterosessuale considerato naturale, sacrosanto, incoraggiato ed eletto a norma, ben «differente » cosa è ricostruire la storia di qualcosa che è stato considerato diverso dalla norma e quindi occultato, negato, negato a sé stessi, represso e perseguitato - e in 101 Stati del mondo lo è ancora.

allora i casi sono 2:

o scendi dal Monte Olimpo della conoscenza e al nostro livello discuti civilmente

o ti reputi troppo per noi e allora eviti di sfoggiare la tua erudizione linguistica denigrando i nostri commenti.

Viene quasi da dire che ti stai dando delle arie.

 

 

Cerco di disperdere la nebbia e fare chiarezza.

 

Quello che volevo esprimere nel mio articolo e forse non sono stato abbastanza abile nel veicolare l'idea è che ritengo che l'idea che società ha dell'omosessualità, intesa come minoranza di persone omosessuali, sia un'entità avulsa da quella normale/eterosessuale.

A concorrere con questa concezione vi sono espressioni quali, mondo gay, universo lgbt ecc..

 

Quando dico che la colpa è degli omosessuali, lo dico con la consapevolezza che sia una colpa non colpa, una colpa inconscia, non volontaria. Quello che ci ha portato alla ghettizzazione e i motivi per cui ci si ghettizza li conosciamo, sono da rintracciare nella cultura cristianogiudaica in cui viviamo e nel macismo/maschilismo greco da cui deriva la cultura occidentale.

Lo dico perchè conoscendo abbastanza approfonditamente la cultura greca antica, so per certo che l'omosessualità in ambito greco antico fosse cosa ben diversa da quella attuale e benché non del tutto paragonabile alla nostra concezione (era accettata solo l'omosessualità maschile, meglio se da attivi con giovani ancora non propriamente "maschi" e se fra uomini adulti in determinati ambiti e ambienti, ma in linea di massima era accettata), sicuramente non esisteva cultura omosessuale, non esisteva nemmeno la parola omosessualità.

[ben81]

Dico solo poche cose perché scrivo dal cellulare:

 

1) l'autore dell'articolo evidentemente non conosce la differenza tra "ghetto" e "giudecca"

 

2) eventi come il pride sono aperti a tutti, tanto e' vero che parecchi etero friendly e non razzisti vi partecipano

 

3) i locali solo per gay nascono dall'ovvia esigenza di rimorchiare: un etero trova facilmente l'anima bella a scuola, al lavoro, al supermercato, per non non e' così, ergo esiste l'esigenza oggettiva di spazi a noi dedicati.

 

 

4)il frequentare gay e posti gay non ha mai precluso a nessuno di frequentare anche posti e persone etero, ovvero un mondo solo gay come tu ipotizzi non e' mai esistito, ergo il problema non esiste.

Edited February 21, 2014 by ben81

[Hinzelmann]

La domanda che fai su Amelio la si potrebbe fare su Vattimo e su tanti altri. Però, se c'è una cosa che deprime, è che questa slabbratura della Storia, per cui ogni generazione riparte da zero

 

Si riparte da zero...e certo Amelio che dovrebbe essere della

generazione del '68 è uguale a Vattimo, che la precede e ad

entrambi somigliano questi ragazzi, perchè il problema è sempre

lo stesso: individualismo e mancanza di coscienza identitaria o 

meglio avversione dichiarata alla possibilità di averla

 

Il caso Amelio è solo più "plastico" perchè è un regista e quindi

noi possiamo "vedere" cosa ( non ) ha fatto: film su pena di morte,

emigranti meridionali e albanesi, figli disabili, delocalizzazione

industriale etc

 

10.000 problemi sociali tranne il suo ed il suo solo come problema

e attraverso problemi altrui ( se vogliamo è agghiacciante....a me dà

l'idea di una vita "raggelata" )

 

La differenza forse sta nel fatto che in un forum, o in un qualunque

luogo di cultura la mancanza di coscienza identitaria non basta, l'artista

o l'intellettuale deve in qualche modo pronunciarsi e quindi è "chiamato"

dalla Società ad esprimere una forma di avversione, dichiarata o implicita

a quadrare una risposta di questo genere

 

C'è anche il problema della "mancanza", di colui che nel mondo gay entra

senza coscienza collettiva....ma ovviamente questa persona non interviene

ed almeno ha fatto un passo ( anche se spesso a questo si ferma )

 

Dobbiamo quindi sperare che lentamente si impongano gli USA all'Italia

che l'Italia possa essere trascinata nel suo provincialismo atavico a non

poter più sostenere in modo credibile o degno risposte di tipo avversativo

( anche se io credo che la mancanza di coraggio, la debolezza rimarranno

caratteristiche degli Italiani e quindi anche dei gay italiani )

[Almadel]

Per me già il fatto che Francescocristofori scriva delle cose sì sbagliate

ma le dica col suo nome e cognome (presumo) e la sua faccia

e che senta la necessità di condividerle in un forum gay

è un segnale assolutamente positivo.

[Specchioinfranto]

@francescocristofori io ho capito quello che intendi e sono d'accordo con te!

Edited February 21, 2014 by Specchioinfranto

[ben81]

Per me già il fatto che Francescocristofori scriva delle cose sì sbagliate

ma le dica col suo nome e cognome (presumo) e la sua faccia

e che senta la necessità di condividerle in un forum gay

è un segnale assolutamente positivo.

 

 

Ma che ne sai...magari si chiama Mario Rossi e la foto e' presa a caso...

 

Per il resto la ghettizzazione e' una stronzata proferita solo da etero omofobi o da gay non risolti, in quanto, a parte i locali, della quale funzione abbiamo già parlato, non mi risulta che esista qualcuno che viva in un mondo composto da soli gay.

Edited February 21, 2014 by ben81

[bastian]

"siamo sicuri che continuare a pensare il mondo gay come un'entità a sé stante, avulsa da quello "normale", sia giusto?".

la considerazione "anormale" dell'omosessualità è l'effetto di quella stigmatizzazione sociale per la quale, da secoli, si è ritenuto e ancora si ritiene, qui in italia, che la libertà di un essere umano di vivere e condividere la propria sessualità con chi crede debba essere vincolata ai principi della morale cattolica: quegli stessi in virtù dei quali ancora, per esempio, nel ventunesimo secolo, si discute se consentire il matrimonio tra due persone dello stesso sesso sia venir meno a un sacramento o a un istituto giuridico che, negli intenti, sta ancora in piedi per salvaguardare la famiglia quale nucleo naturale e fondamentale della società ma, nella realtà, è sempre più ripetutamente sconfessato dal numero esorbitante di separazioni e di divorzi così come dal numero di convivenze extra-coniugali.

(la più orribile bestialità cui gli esseri umani soltanto possono dare forma e vita è l'ipocrisia).

non sono gli omosessuali a ritenere di far parte di un mondo a sé stante, avulso da quello "normale".

è il pregiudizio nei confronti degli omosessuali, cui una società falsamente cattolica e falsamente democristiana presta, da secoli, la sua ignoranza e la sua violenza, a fare sì che questi girino alla larga dai più comuni e rassicuranti luoghi di un perbenismo sociale al quale un'ipocrisia più o meno tacitamente condivisa presta, a sua volta, il suo ormai marcio e putrescente fianco.

 

"penso che gli omosessuali sbaglino creandosi un universo ad hoc, popolato da altre "persone come loro" al sicuro dall'insicurezza e dalla paura della propria diversità dalla norma".

non penso sia più la paura della propria diversità, quanto piuttosto la consapevolezza che la propria diversità non sia indice di un'anormalità, a far sì che oggi la cosiddetta comunità lgbtq possa incontrarsi alla luce del sole.

i piedi dei milioni di partecipanti al gaypride attraversano le vie di una città che appartiene a una tavola dell'atlante geografico del pianeta terra.

se oggi puoi pubblicare e discutere sul web il tuo articolo lo devi alla consapevolezza di cui sopra: una consapevolezza per far emergere la quale uomini e donne in carne e ossa hanno avuto il coraggio di mettere la testa fuori.

la cultura lgbtq racconta di questi uomini e di queste donne che hanno avuto il coraggio di mettere la testa fuori.

poi, certo, posso anche convenire con te sul fatto che alcuni omosessuali incarnino più o meno inconsapevolmente certi stereotipi: ma, se lo fanno, se certi finiscono con il frequentare locali "a tema", se certi amano lady gaga e vestirsi alla moda o se certe hanno i capelli corti verdi o fucsia o blu, è più il segno di un mutamento sociale frutto di una conquista o di una (parziale) liberazione che non una volontaria autoreclusione di questi stessi in un universo parallelo - il quale, se esiste, fa parte degli infiniti mondi teorizzati da giordano bruno, non certo della nostra realtà terrena.

 

"così facendo il mondo "normale" riconosce l'omosessuale e da un lato l'eterosessuale è forte della propria normalità e vede il diverso come altro da sé, mentre l'omosessuale si crea un'identità che è aderente a un universo altro e diventa per così dire normale in un universo parallelo".

nessuna fuga in un universo parallelo, dicevo. l'eterosessuale è forte di una maggioranza, non di una normalità.

l'omofobia è un preconcetto radicato e diffuso.

la questione dell'affermazione della propria identità, per un omosessuale, implica non l'adesione a un universo altro, ma l'affermazione di un'alterità, una tra le infinite alterità che ciascun essere umano, a suo modo, incarna: sono un essere umano, in quanto tale unico e il fatto di amare un essere umano del mio stesso sesso non rende la mia unicità differente dall'unicità di ciascun altro essere umano. 

 

"non dovremmo forse fare un vero coming out e renderci conto che siamo persone qualsiasi, niente più e niente meno di chi è non omosessuale e cominciare a sentirci parte di un unico mondo, lo stesso in cui vivono gli eterosessuali e agire in questo universo per cercare di far capire a chi ancora crede a quella divisione rigida e orba che siamo veramente tutti esseri umani?".

io mi sento già così: una tra miliardi di altri esseri umani, alle prese con il fatto di vivere, nascere crescere bere mangiare dormire giocare conoscere amare lavorare invecchiare viaggiare morire, su questa terra.

ho avuto ovviamente modo di rendermi conto che il fatto di amare un essere umano del mio stesso sesso possa creare qualche complicazione. ma, pure, ho avuto modo di rendermi conto - io, nata negli anni settanta, in italia - che non sono la sola.

e credo che tanti, come me, che amano esseri umani del proprio stesso sesso, vivano già alla luce del sole, su questa terra.

e sono certa che in futuro ne saranno tanti ancora di più, perché quel "vero coming out" cui alludi credo sia già realtà.

[Ilromantico]

 

 

Per me già il fatto che Francescocristofori scriva delle cose sì sbagliate

 

E chi stabilisce il "giusto" o "sbagliato"?Tu?E con quale autorità?

 

Bisogna capire anche di COSA si lamenta l'autore del topic, anche perché tra il solito filosofeggiare e le mille pippe mentali è difficile capire il succo del discorso. Non ho letto con attenzione perché non vengo in un forum a leggere trattati filosofici, ma penso di aver intuito la 'lamentela'. In un certo senso la condivido e non la condivido, penso che tutto dipenda da quanto cultura LGBT faccia rima con integrazione e non ghettizzazione. 

 

La cultura gay è necessaria? Purtroppo ai nostri giorni è inevitabile, basti pensare che una cosa frivola e insignificante come la venerazione delle Popstar sia diventato uno strumento indiretto, facile ed efficace per fare campagne pro-gay. Ormai la musica Pop è ostaggio del benestare dei gay che fanno mercato e al giorno d'oggi qualsiasi popstar dev'essere pro-gay per sopravvivere. Molti gay si riuniscono per la musica e le popstar fanno di fatto campagne pro-gay, basti pensare proprio in Italia alla Pausini che ha un rotto un tabù italiano e ci ha messo la faccia per una storia gay. Ovviamente come in tutto ci vuole equilibrio perché per una cantante c'è pur sempre il rischio di esagerare e 'ghettizzarsi' in un solo mercato, vedasi Madonna o Cher che ormai sono cantanti 'only for gays' e non arrivano più al grande pubblico.

 

La cultura gay e il potere acquisitivo dei gay per il momento sono essenziali per far uscire 'fuori dall'armadio' la realtà gay al Mondo. Ecco perché locali, quartieri, culture, programmi tv, canzoni, serie tv per il momento devono avere un certo filone gay più 'forzato', perché i tempi per il momento lo richiedono. Tuttavia capisco che il passo dall'isolamento e dalla ghettizzazione è breve e sono capitati anche a me momenti di dubbio. Perché sì il quartiere gay ti fornisce libertà altrimenti impossibili, i locali ti permettono di essere spensierato al massimo e le varie forme di espressione di cultura gay forniscono la dovuta pluralità eppure la sensazione di stare in un "Mondo a parte" e non in una realtà ben integrata io a volte l'ho avvertita. Nulla per cui perdere il sonno, ma dopo anni la festa gay organizzata da gay (un esempio semplice) da un lato è 'cool' dall'altro si fa sempre più insofferente e certe volte si preferiscono situazioni più 'scomode', ma più reali.

[francescocristofori]

@Almadel
Grazie :)

@bastian
Perfettamente d'accordo con tutto ciò che hai scritto. È esattamente quello che penso.

 

 

Ma che ne sai...magari si chiama Mario Rossi e la foto e' presa a caso...

Per il resto la ghettizzazione e' una stronzata proferita solo da etero omofobi o da gay non risolti, in quanto, a parte i locali, della quale funzione abbiamo già parlato, non mi risulta che esista qualcuno che viva in un mondo composto da soli gay.

Tranquillp mi chiamo proprio così e sono io in foto e forse si non sono "risolto" ho ancora molti problemi identitari, ma ci si lavora:) speravo solo di poter stimolare riflessioni in tutta modestia. Felice di aver raggiunto l'obbiettivo

[schopy]

Però, se c'è una cosa che deprime, è che questa slabbratura della Storia, per cui ogni generazione riparte da zero, o quasi, non sapendo niente di quella e quelle che l'hanno preceduta, ci si aspetterebbe che fossero i ventenni a individuarla, a fare qualcosa per ricucirla, a reagire alla cancellazione sistematica dell'orientamento gay in tutti i grandi della Storia che gay sono stati, e, in un'epoca in cui tutti conoscono l'inglese, anche leggere, tradurre e diffondere almeno qualcosina dei Gay Studies: invece niente, il deserto. Le responsabilità sono varie e di tutti, si tratta di individuare quelle specifiche di ciascuno.

 

Non credi che questo dipenda (anche) dal fatto che fino a non molto tempo fa fosse piuttosto "difficile" discutere di omosessualità nelle accademie e nelle Università italiane? Intendo dire che, abbastanza banalmente, chi avrebbe potuto occuparsi di questi temi abbia preferito non farlo per timore di non venir "preso sul serio"...mentre se ti occupi che ne so, di altri fenomeni socio-culturali qualsiasi, che non mettano però in discussione una certa idea del sesso, allora puoi campare per anni su ricerche il cui oggetto è immediatamente percepito come "autorevole"...?

In passato sul tema ho avuto delle divergenze sia con te sia con Hinzelmann...ma dopo averci un po' riflettuto sento di dover smussare le asperità dei miei vecchi discorsi.

Qui nel profondo nord a me è capitato, che ne so, anche di ascoltare super-studiosi di Foucault che non appena si accennava al discorso omosessualità cedevano alle risatine....

 

Nondimeno non me la sento di prendermela con chi come @Specchioinfranto "non ha una coscienza identitaria"...e conosco molti giovani che non ne sentono l'esigenza. 

D'altro canto @Isher, se specchioinfranto se la prende con la tua (presunta) aderenza ad un'identità "precostituita", e tu te le prendi perché non conosce il significato di "identità omosessuale", non dai molte indicazioni per chiarirlo, questo significato...in effetti neanch'io so bene cosa voglia dire.

Edited February 21, 2014 by schopy

[francescocristofori]

@Ilromantico

Questa è una risposta soddisfacente :)

[bastian]

@francescocristofori

 

se condividi la mia critica, allora non dovresti chiederti se abbiamo davvero bisogno di una cultura lgbt.

e nemmeno ritenere che sia la chiusura in un proprio universo parallelo a impedire l'accettazione dell'omosessualità da parte di chi omosessuale non è.

e nemmeno considerare l'ipotesi che la normalità sia un concetto dal quale partire per affermare l'uguaglianza degli esseri umani.

[francescocristofori]

@schopy

Volevo rispondere a Isher confortandolo sul fatto che 20enni che conoscono la storia degli ultimo 100 anni la conoscono e anche piuttosto bene. Non capisco il suo livore così corrosivo che esprime nelle sue risposte.
 

[schopy]

Cerco di disperdere la nebbia e fare chiarezza.

 

Quello che volevo esprimere nel mio articolo e forse non sono stato abbastanza abile nel veicolare l'idea è che ritengo che l'idea che società ha dell'omosessualità, intesa come minoranza di persone omosessuali, sia un'entità avulsa da quella normale/eterosessuale. 

 

Be fare coming out di solito è il primo passo per "sdoganare" e "sdoganarsi"

Poi sai, se la metti su questo piano ci sono tanti contesti sociali, dove non c'entra l'orientamento sessuale, in cui l'appartenenza ad un certo "gruppo" sottende pregiudizi verso chi non ne fa parte, o appartiene ad altri "gruppi"...che ne so, l'operaio si fa una certa idea dello stile di vita e dei valori di un imprenditore e viceversa...

 

Lo dico perché conoscendo abbastanza approfonditamente la cultura greca antica, so per certo che l'omosessualità in ambito greco antico fosse cosa ben diversa da quella attuale e benché non del tutto paragonabile alla nostra concezione (era accettata solo l'omosessualità maschile, meglio se da attivi con giovani ancora non propriamente "maschi" e se fra uomini adulti in determinati ambiti e ambienti, ma in linea di massima era accettata), sicuramente non esisteva cultura omosessuale, non esisteva nemmeno la parola omosessualità.

 

Sì....io non sono di quelli a cui piace vedere nel "Simposio" o in Achille e Patroclo i "miti fondatori" dell'omosessualità...ma forse perché non mi sento davvero di "far parte" di una comunità gay -e la responsabilità è mia, non accuso nessuno, anzi-...è che per vari motivi non son mai riuscito a "radicarmi" in un gruppo gay.

[francescocristofori]

@francescocristofori

 

se condividi la mia critica, allora non dovresti chiederti se abbiamo davvero bisogno di una cultura lgbt.

e nemmeno ritenere che sia la chiusura in un proprio universo parallelo a impedire l'accettazione dell'omosessualità da parte di chi omosessuale non è.

e nemmeno considerare l'ipotesi che la normalità sia un concetto dal quale partire per affermare l'uguaglianza degli esseri umani.

1 ripeto, la mia risposta la conoscevo già, volevo conoscere quelle di altri.

2 non ho mai detto che il punto di partenza per l'affermazione dell'uguaglianza sia la normalità. Anzi! Questa è una tua impressione. Dico proprio che la divisone fra cultura etero e cultura gay crei inevitabilmente la concezione che esista una cultura normale e una anormale.

[Hinzelmann]

 

 

Dico proprio che la divisone fra cultura etero e cultura gay crei inevitabilmente la concezione che esista una cultura normale e una anormale.

 

L'omofobia esisteva prima ancora che i gay avessero una parola per definirsi

 

Se questa cosa che dici avesse un suo minimo fondamento non sarebbe esistita

omofobia prima del 1869-1879

 

Mentre invece i sodomiti finivano dritti in carcere....

 

D'altronde sarebbe come a dire che la colpa dell'antisemitismo è della cultura ebraica

[schopy]

Io trovo che l'analogia con la cultura ebraica faccia sempre un po' acqua.

Perché insomma, salvo rarissimi casi, nessun ragazzo/ragazza gay viene cresciuto in una "cultura" o in una "socialità" gay.

Quindi non si possono confrontare le due cose...ogni gay deve mettersi in gioco da solo, spesso anche remando contro quei "valori" che invece son significativi per la famiglia da cui proviene. E lo dice uno che ha scoperto da poco che negli anni '90 al babbo era stato proposto di entrare in politica con la Lega ("Oddio papà, ma davvero te l'avevano chiesto? Persone vicino a Bossi?...cioè mi stai dicendo che hai rischiato di far parte del Cerchio Magico???"  )

[Isher]

 

 

Non credi che questo dipenda (anche) dal fatto che fino a non molto tempo fa fosse piuttosto "difficile" discutere di omosessualità nelle accademie e nelle Università italiane? Intendo dire che, abbastanza banalmente, chi avrebbe potuto occuparsi di questi temi abbia preferito non farlo per timore di non venir "preso sul serio"...mentre se ti occupi che ne so, di altri fenomeni socio-culturali qualsiasi, che non mettano però in discussione una certa idea del sesso, allora puoi campare per anni su ricerche il cui oggetto è immediatamente percepito come "autorevole"...?

 

Certo. L'omosessualità non è penetrata come disciplina nelle Università, e nessuno può meravogliarsene, a parte qualche sporadico "contratto" di «Letteratura di genere» (e non so se si osasse aggiungere: «e omosessuale») dato a una o due persone n tutta Italia, contratto che poi era il primo a essere eliminato appena c'era qualche minima ristrettezza di fondi. Viceversa le femministe hanno creato e imposto «Storia delle donne», e comunque il discorso femminista è non solo di casa e accettato nelle Università, ma lo è, oltre che per tante ragioni, anche perché è infinitamente più ricco culturalmente, più vario, più avanzato e più esteso, di qualunque discorso gay, che direi, addirittura, non esiste nemmeno. Una volta avevo aperto un topic sulla questione. Le donne, in quanto donne, hanno un punto di vista sulla Filosofia (lo saprai), sulla storia, sulla psicoanalisi freudiana, sulla cultura, sull'identità. E hanno prodotto moltissimo, anche in questa valle di lacrime che è l'italia. I gay? Poco o niente, e certamente saremo sempre più vicini al niente se prevarrano discorsi come quelli appena ascoltati (ma non è la prima volta....)

 

 

D'altro canto @Isher, se specchioinfranto se la prende con la tua (presunta) aderenza ad un'identità "precostituita", e tu te le prendi perché non conosce il significato di "identità omosessuale", non dai molte indicazioni per chiarirlo, questo significato...in effetti neanch'io so bene cosa voglia dire.

 

Non puoi chiedermi di fare tutto in quattro post che avrò scritto. Tra l'altro nessuna delle questioni che ho sollevata, nessuno degli esempi che ho portato, è stato preso in considerazione dai miei interlocutori. Però se rileggi con più attenzione uno o due dei miei post ti accorgerai che qualche indicazione l'ho data...

 

Il problema è che se si parte dalla negazione dell'identità gay, dal parificare l'omosessualità a una differenza del tipo preferire il pistacchio al cocco, se si ignora la Storia dell'omosessualità, se si ignora la Letteratura omosessuale, se si ignora l'arte ispirata all'omosessualità, e se io faccio qualche esempio in tali campi mi si dà del presuntuoso e saccente, che viene a fare sfoggio di cultura - beh, non è con me che te la devi prendere

[Hinzelmann]

@Schopy  io rispondevo ad una affermazione assai

precisa e parlavo di omofobia e antisemitismo, cerchiamo

di non scantonare:

 

Se la cultura gay determina l'anormalità gay ( dice francesco cristofori )

 

ed invece come dici tu

 

nessun gay nasce con una cultura gay....

 

ciò che dico io è ancora più vero e cioè

che l'omofobia ha altre cause e ciò che dice 

@francescocristofori è DUE VOLTE sbagliato

 

1) perchè l'omofobia esiste da prima dell'esistenza della cultura gay

 

( affermazione che tu non hai smentito...hai solo ignorato )

 

2) perchè anche oggi che la cultura gay esiste in realtà i gay la ignorano

     a differenza degli ebrei che non ignorano la propria

 

ma è indiscutibile che gli ebrei stiano meglio dei gay ed i gay peggio degli

ebrei....da cui non si può che dedurre che la cultura SERVA alle minoranze

e sia un difetto della minoranza gay ( italiana )

 

Le due cose possono confrontarsi, eccome, se lo si vuole fare

[schopy]

ma Hinzelmann, io criticavo solo il termine di paragone da te scelto, non la tua risposta a francescocristofori....e ne approfittavo per compiangermi, al solito.

E vabbè, ho scantonato...che sarà mai.

[Almadel]

 

 

Dico proprio che la divisone fra cultura etero e cultura gay crei inevitabilmente la concezione che esista una cultura normale e una anormale.

 

E' per questa frase che sono d'accordo con il paragone di @Hinzelmann con la "cultura ebraica".

Nessun Ebreo direbbe mai che l'esistenza di una cultura ebraica crei la concezione che esista una cultura normale e una anormale.

L'equivalenza "gay = anormalità" c'è solo nella testa di francescocristofori.

Perché fa questa associazione? Per lo stesso motivo per cui crede che la colpa della discriminazione sia dei gay

(cosa che è facile dimostrare falsa con dei semplici paragoni tra realtà ed epoche storiche diverse).

 

Direi che si tratta di "omofobia interiorizzata" se non fosse che i gay che ne soffrono

reagiscono come gli etero omofobi a sentire la parola "omofobia" applicata a loro.

[Ilromantico]

E quando si è alla frutta e non si sa argomentare ritorna l'omofobia "interiorizzata" !!

 

Il paragone con neri, ebrei e/o femministe poi NON regge, l'omosessualità è fatta di sub-culture, ma NON mi risulta abbia mai prodotto una cultura generale rispettata da tutti, anzi il punto è proprio che molte volte non ci sono punti in comune tra gay a parte l'orientamento sessuale. E persino quello è relativo, ricordando la scala kinsey.

 

Che poi certi gay old style e la stessa comunità voglia insistere su una fantomatica "cultura gay", quelli sono altri discorsi.

[marco7]

la storia dell'arte non è impregnata di artisti gay che hanno fatto cultura gay ?

 

togliamo tutti i gay e vediamo quel che rimane della storia dell'arte o della musica.

 

rimane della roba ma una bella fetta è stata eliminata se si fa questa operazione.

 

e l'arte fatta dai gay e dagli etero io credo sia diversa. stessa cosa per i parruchieri per dire.

Edited February 21, 2014 by marco7

[Specchioinfranto]

Isher ti ho dato del saccente non tanto per i concetti che hai espresso quanto per il modo aggressivo e arrogante con cui li hai esposti e in secondo luogo perché hai rimproverato a me di voler dare degli insegnamenti di vita ( ho espresso una semplice opinione) quando tu per primo lo hai fatto esprimendo dogmaticamente il tuo pensiero e inalberandoti con me solo perché non ho condiviso il tuo punto di vista!

[Hinzelmann]

 

 

E' per questa frase che sono d'accordo con il paragone di @Hinzelmann con la "cultura ebraica".

 

Il paragone torna perfettamente...peraltro sarà stato provato per la 30ma

volta? O la 300ma? Oramai è sperimentato...

 

Ma nonostante l'evidenza dei fatti e della logica, non basta ( ovviamente noi

sappiamo che gli altri non hanno dimostrato né argomentato niente...fanno

affermazioni dogmatiche: il paragone non regge, l'omosessualità è fatta di

sub-culture non ci sono punti in comune etc....nessuna spiegazione è data, perchè

non c'è )

 

Non è quindi una cosa che si impara e si può insegnare o trasmettere

con facilità, perchè c'è questo elemento di "avversione" che evidentemente

viene insegnato e trasmesso PRIMA ( in questo ovviamente Schopy ha ragione

citando suo padre leghista ) e che continua ad essere trasmesso a giovani generazioni

che si succedono, da eterosessuali che evidentemente non migliorano mai, o non

tanto quanto sarebbe necessario ad innescare un progresso

 

Forse bisognerà aspettare i figli gay di genitori eterosessuali nati a partire dalla

seconda metà degli anni '80

[Ilromantico]

Non c'è nulla da spiegare perché la logica dei fatti mi sembra evidente, poi se uno vuol far il fintotonto...

 

Islamisti? Hanno una religione identificativa e usi e costumi riconoscibili (le donne col velo e blah blah). Gli ebrei idem hanno una religione e degli usi e costumi ben definiti. I neri nei decenni precedenti avevano una certa cultura, i balli, l'rnb. Oggi il mondo è pieno di rapper di colore e di gangstas eppure mi sembra esagerato parlare oggi giorno di una cultura nera che al giorno d'oggi non ha senso di esistere perché il razzismo è acqua passata.

 

Per i gay non c'è una cultura e/o degli usi e costumi condivisi da tutti. Forse la bandiera arcobaleno è un simbolo abbastanza oggettivo di cultura gay, ma appunto al massimo si condividono dei simboli e certe rivendicazioni. Per il resto non c'è una cultura reale condivisa da tutti.

 

E no, il fatto che un gruppo di artisti sia gay non crea una corrente d'arte gay a meno che non ci siano tratti in comuni in quella corrente.

[schopy]

@Hinzelmann

Io te l'ho spiegato perché il paragone secondo me "regge solo fino ad un certo punto"...perché non si nasce in una famiglia gay, tutto qui. A me non pare un'osservazione scontata, ma tu vai così fiero dei tuoi luoghi comuni da non riuscire mai mai mai a rinunciarci.

Mi fa incazzare tantissimo che mi si dia del negazionista, o del dogmatico...non riesco proprio a capire perché mi attiro sempre questi epitomi.

Edited February 21, 2014 by schopy