Si può perdonare un tradimento?

[Almadel]

Il sesso non è una cosa seria.

La salute e i soldi sono due cose serie.

Per questo parliamo volentieri di sesso:

perché in fondo non è tanto serio :)

 

Sta di fatto che molte persone hanno paura delle corna

più di qualsiasi altra cosa o hanno poche serie preoccupazioni.

[wasabi]

Il tradimento e' una cosa seria.

Seria perché fa stare male, perché non si può giocare quando di mezzo c'è la sofferenza di altre persone. Vero quello che dice @Icoldibarin, non si tratta solo di ciò che viene consumato sotto le lenzuola, si tratta di lealtà violata, di inganno, di mancanza di rispetto. Il sesso ha una componente ludica, giocosa e può essere trattato come una cosa "leggera" fino a quando nessuno viene ferito nei sentimenti (e si sa quanto sia facile che ciò avvenga). Che poi l'"ossessione" per le corna e la drammatizzazione eccessiva degli aspetti sessuali possano nascondere insicurezze più profonde e' cosa nota ...

Edited March 3, 2014 by wasabi

[mentecritica]

Il sesso non è una cosa seria.

La salute e i soldi sono due cose serie.

Per questo parliamo volentieri di sesso:

perché in fondo non è tanto serio :)

 

Sta di fatto che molte persone hanno paura delle corna

più di qualsiasi altra cosa o hanno poche serie preoccupazioni.

Il sesso non è una cosa seria se si è single e si scopa in giro...Diventa una cosa seria se ferisci e fai soffierire un'altra persona...Poi tutto dipende dalla sensibilità di ognuno di noi...

[Hinzelmann]

Però è anche vero che se è vero che se il sesso è una cosa

che può essere condivisa, può essere anche l'unica cosa che

una coppia gay condivide.

 

Molte coppie gay sono coppie "leggere" ( nel senso di light

non con sottintesi morali ) perchè si basano solo su amore e

sesso: non c'è convivenza, non c'è riconoscibilità sociale etc

 

Questa è la base - storica e concreta - di partenza 

[Ilromantico]

@lcoldbarin È da mezzo topic che dico che il tradimento non è solo quello sotto le lenzuola. Proprio per questo ho trovato fuori luogo la morale dei frequentatori di lenzuola altrui. Certo, per una coppia chiusa la sensibilità verso certi temi è diversa, ma ciò non toglie che la scappatella possa essere rielaborata come tradimento "minore" e considerata una "ragazzata" se alla fine la si paragona al valore e al percorso di una determinata coppia. Ovviamente dipende sempre da tutte le variabili del caso, ma come già detto risulterebbe un po' infantile buttare alle ortiche decenni di storia per uno scivolone. Può risultare più immediato e doloroso lasciare all'inizio di una storia, perché si è più irrazionali e il tempo investito è stato poco, ma più la storia dura da tempo e più si comincia a usare la logica e il contare fino a 3. O almeno da un punto di vista razionale è questo il mio punto di vista, poi ovviamente nella realtà chi può dirlo? E non sarei così lucido, ma cercherei di pensare che non vale la pena mandare tutto all'aria se le condizioni lo permettono. Le delusioni e le crisi si superano, ma i rapporti se te li giochi li perdi per sempre. Ad ognimodo per evitare incognite e non giocare con il fuoco è sempre meglio ragionare e e riflettere prima di fare le cose.

 

L'esempio della relazione clandestina nella coppia aperta non mi convince. Sessualmente concordano rapporti sessuali con terzi e non vedo che differenza faccia se di tanto in tanto ripetano con un terzo. Sentimentalmente, stanno già con una persona con cui si trovano bene e hanno una visione di coppia comune, quindi vuoi per mera comodità e vuoi perché personalmente le coppie aperte mi trasmettono lo stesso sentimentalismo di un matrimonio hindù combinato, non ce la vedo una coppia aperta con l'amante o alla ricerca di un tradimento sentimentale.

[wasabi]

Mi pare calzante la famosa metafora della staccionata di legno: se si fa un torto, si pianta un pesante chiodo e quando ci si perdona si cerca di toglierlo.

Ma il buco rimane a testimoniare che quel chiodo c'è stato, sta ad una persona che ama non far notare sempre quel buco all'altro, ogni tanto capiterà nei momenti di estrema tensione, ma non dovrebbe capitare troppo spesso.

 

Mi ero perso questa metafora ...

Scusami, ma questo non è esattamente l'opposto del concetto di perdono?

Se tu continui a vedere il buco vuol dire che hai finto di perdonare, che hai deciso di lasciar correre, ma è un'altra cosa ...

Proprio in questi casi dicevo che il perdono non ha senso. Certo, posso non farti ripicche (che sono sempre una cosa abbastanza stupida), posso non rinfacciarti ogni tre per due il tuo errore, ma nel mio cuore quel "buco" è rimasto.

 

Ma non è così che dovrebbe funzionare ...

 

Hai presente la parabola del "figliol prodigo"? Secondo me sul tema del perdono offre un bello spunto di riflessione (Vangelo di ieri ...)

Quando il figlio, che se ne era andato di casa e aveva dilapidato tutti i soldi datigli dal padre, torna e chiede perdono, cosa fa il padre? Non gli dice "eh, guarda, non potrà più essere tutto come prima, perché non potrò mai scordarmi quello che hai fatto. Ti riaccolgo in casa ma sarai sempre quello che ha sbagliato..."

No, fa una grande festa, ammazza il vitello grasso, restituisce al figlio l'anello (simbolo di appartenenza alla famiglia) e il vestito bello. 

Che significa questo? Che la gioia che il figlio abbia capito che ha sbagliato e sia tornato sui suoi passi per il padre è fonte di una grande gioia, che lo porta a restituire piena dignità a colui che ha sbagliato e a superare completamente il passato in virtù dell'unione ritrovata.

 

Io la trovo una similitudine molto più bella di quella del chiodo, se dobbiamo parlare di perdono.

Vuol dire che in quel buco si può andare insieme a mettere nuova terra e a seminare anche dei fiori, anziché continuare a vedere il vuoto.

Edited March 3, 2014 by wasabi

[Hinzelmann]

Un po' pretesco, no?

[wasabi]

No, affatto ... infatti i preti mica ragionano così ...

Sembra campato per aria, ma in realtà, nella pratica, è assolutamente possibile laddove c'è qualcosa di importante a cui si tiene, che va al di là dell'ego ferito. Il fatto è che deve venire spontaneo, non ce lo si può imporre...

 

Trovo molto più "pretesco" dire che si è perdonato e poi dire che però la ferita rimane, la cicatrice c'è sempre etc, etc ...

Quello è fare buon viso a cattivo gioco per paura di perdere una persona e non mi pare una gran cosa.

[Hinzelmann]

Mah insomma...lasciamo stare i preti ( ognuno gli può

attribuire diverse doti di falsità XD )

 

Non mi torna molto il considerare un rapporto fra due

partner come un rapporto padre-figlio, a parte il fatto

che in senso evangelico forse non si tratta neanche

di un perdono in senso proprio, ma di una metafora

sulla manifestazione unilaterale della misericordia divina

[wasabi]

Non è unilaterale perché il figlio (nella metafora) torna dal padre, chiede scusa, si mostra pentito, mostra di aver capito il suo errore. 

Questo mi sembra essenziale, tornando all'argomento della nostra discussione, perché se uno non è profondamente dispiaciuto e non ha capito l'errore, mancano i presupposti per andare oltre.

 

Ovvio che il rapporto tra due partner non è come quello tra padre e figlio, usavo la metafora per dire che cosa intendo io per "perdono", concetto che non prevede, a mio avviso, il continuare a vedere lo "sfregio" anche dopo che ci si è chiariti. Una storia d'amore non è una statuetta di cristallo, che una volta frantumata non può più tornare bella come prima, non ho mai creduto in questa immagine.

E' più come un campo (l'immagine della terra, in questo senso, mi piaceva) che deve essere irrigato, seminato, curato ... ma che può rifiorire e diventare più bello di prima anche dopo che ha subito danni, tempeste o dopo che gli è passato sopra un trattore ...

Dove c'è un buco, si può mettere altra terra, dove è morto un fiore se ne possono seminare di più belli, dove è seccata dell'erba ne può rinascere di nuova. Insomma, la terra è molto più dinamica e vitale del cristallo :-))

Edited March 3, 2014 by wasabi

[Hinzelmann]

No, perchè il Padre vedendolo tornare lo accoglie

a braccia aperte prima ancora che abbia parlato

inoltre il figlio torna dal padre perchè ridotto alla

fame meditando di chiedergli di poter essere preso

a lavorare per lui ( quindi pensa di ricavarne un

piccolo vantaggio: da mandriano di porci a lavoratore

salariato del padre )

 

Ovviamente il perdono del Padre è il perdono misericordioso

di Dio, qualcosa di tendenzialmente "sovrumano", insomma

io non ci vedo niente di significativo, anzi è una delle tante

assurdità dei Vangeli...tuttavia se vuoi intendere che invece

un perdono effettivo possa implicare un passare sopra ad un

torto subito ( pur non essendo il significato vero ) va bene

non ho molto da obiettare.

 

La "ferita emotiva" di un tradimento subito, suppongo dipenda molto

anche dalla forza di colui che il perdono lo concede....se si perdona

perchè "si deve" ma non si è in realtà pronti o predisposti a farlo è un

perdono retorico-morale, che viene contraddetto alla prima occasione.

 

Se invece si riesce a digerire la cosa veramente ed a perdonare, no.

[wasabi]

 

 

La "ferita emotiva" di un tradimento subito, suppongo dipenda molto
anche dalla forza di colui che il perdono lo concede....se si perdona
perchè "si deve" ma non si è in realtà pronti o predisposti a farlo è un
perdono retorico-morale, che viene contraddetto alla prima occasione.
 
Se invece si riesce a digerire la cosa veramente ed a perdonare, no.

 

Esattamente ...

Proprio questo intendevo dire.

[Ilromantico]

Forse le storie d'amore non saranno un cristallo, ma le delusioni o l'eccessiva comprensione (accordi inclusi) è sempre meglio evitarli se possibile. Non si possono mai prevedere le conseguenze o il prezzo da pagare.

 

Forse l'esempio più calzante è quello anatomico. Storte, strappi musculari, ginocchia rotte per il troppo sport, volendo si ritorna in forma, ma non si sa se uguale a prima (dipende). Eppure non esagerare con palestra e sport (ed evitare danni anatomici) è più saggio di rischiare di farsi male per una partita o un paio di muscoli in più. Come si dice: bisogna valutare per bene se il gioco alla fin fine vale davvero la candela.

[schopy]

Molte coppie gay sono coppie "leggere" ( nel senso di light

non con sottintesi morali ) perchè si basano solo su amore e

sesso: non c'è convivenza, non c'è riconoscibilità sociale etc

 

Sì questa è una cosa un po' triste in effetti.

Io di tradimenti non ne ho mai dovuti perdonare...anche se facendo due più due credo di averne subiti.

Ma stavo con quel tipo di persona che nega anche l'evidenza, perciò...

[mentecritica]

Però è anche vero che se è vero che se il sesso è una cosa

che può essere condivisa, può essere anche l'unica cosa che

una coppia gay condivide.

 

Molte coppie gay sono coppie "leggere" ( nel senso di light

non con sottintesi morali ) perchè si basano solo su amore e

sesso: non c'è convivenza, non c'è riconoscibilità sociale etc

 

Questa è la base - storica e concreta - di partenza

 

C'è anche da dire che i gay sono molto particolari, anche nelle amicizie, figuriamoci in un rapporto di coppia...E conosco pure gente che convive e/o sposata e hanno una relazione aperta...

[Icoldibarin]

 

 

Mi ero perso questa metafora ...

Scusami, ma questo non è esattamente l'opposto del concetto di perdono?

Se tu continui a vedere il buco vuol dire che hai finto di perdonare, che hai deciso di lasciar correre, ma è un'altra cosa ...

Proprio in questi casi dicevo che il perdono non ha senso. Certo, posso non farti ripicche (che sono sempre una cosa abbastanza stupida), posso non rinfacciarti ogni tre per due il tuo errore, ma nel mio cuore quel "buco" è rimasto.

 

Io la trovo una similitudine molto più bella di quella del chiodo, se dobbiamo parlare di perdono.

Vuol dire che in quel buco si può andare insieme a mettere nuova terra e a seminare anche dei fiori, anziché continuare a vedere il vuoto.

Io concordo che non lasciare alcun buco sia la situazione ideale, che però ha appunto la prerogativa di essere ideale e spesso difficilmente ottenibile umanamente.

Tuttavia la mia metafora non era, o non voleva essere, assolutamente un rimaneggiamento del famoso detto "perdona ma non dimentica!" quanto la costatazione del fatto che, nonostante tutta la buona volontà riposta, è difficile che la ferita si rimargini completamente in breve tempo.

[Blink]

@wasabi per citare una bionda "trust is like a mirror, you can fix it if it's broke, but you can still see the cracks in that m******* reflection".

 

in pratica, tu puoi perdonare ma la tua fiducia ne uscirà gravemente danneggiata, ogni "vado fuori a cena", ogni "studio con tizio", ogni momento in cui lui è fuori casa ti farebbe drizzare le antenne.

senza contare come molto spesso chi ha tradito troverà altri modi per farlo.

[wasabi]

@Blink dissento completamente, nel senso che può succedere quello che dici tu e in quel caso è meglio chiudere, ma può assolutamente non succedere. Te lo dico a ragion veduta, a noi non è successo niente di quanto dici :-)

[Isher]

Finché si è nell'ottica del «perdono», vuol dire che non si è affatto dimenticato (e allora la metafora del chiodo è più lucida, e in questo do ragione a lcoldbarin).

 

Ma non è né il dimenticare né il perdonare la cosa importante, a parer mio.

[poppi]

Secondo me un tradimento si può superare. L'importante penso sia dirlo e parlarne apertamente, senza che l'altra persona lo scopra per vie traverse. Un momento di debolezza capita, tutti possiamo sbagliare, e con il dialogo si può risolvere tutto, per come la vedo io.

[Hinzelmann]

Ci sono due aspetti, uno soggettivo ed uno oggettivo

 

Quello oggettivo consiste nel fatto che se una coppia

condivide solo sesso&affetto il tradimento acquisisce

una importanza molto più rilevante di quanto non possa

accadere ad una coppia etero, che non si regge solo

sull'Amore

 

Quello soggettivo invece è un discorso più complesso

per una persona giovane un tradimento può causare

una ferita emotiva irreparabile, idem per una persona

debole o insicura, che lo subisce soltanto senza rielaborarlo

in alcun modo

[Ilromantico]

Un ragionamento un po' cliché e rocambolesco. A volte può essere vero, ma non sempre. Il tradimento ferisce di più quanto più grande sia l'amore, non mi pare che l'età o l'insicurezza siano la vera causa. Ovvio, un adolescente insicuro vivrà il suo primo amore con un tale ingenuità e innocenza che fara sì che viva la cosa con particolare trasporto a prescindere da chi abbia al suo lato. Tuttavia un grande amore e una forte emozione/relazione è possibile viverla a qualsiasi età e anche se si è già con il cuore rotto e con una 'corazza' per non farsi male. Gli unici a rimanerne esclusi sono gli anaffettivi.

 

Il tradimento gay si regge di più degli etero sul sesso&affetto? In primis a me non sembra che circoli molto affetto nel mondo gay e non parlo solo di amore, ma anche tra le amicizie o conoscenze. Come dico "amici di tutti e amici di nessuno allo stesso tempo". Inoltre penso che nemmeno in Italia le coppie gay funzionanti si reggano solo sul sesso&amore, col tempo le relazioni si reggono sul mondo che hanno creato (che sia un figlio, un cane, una casa, la famiglia politica, la routine comune o altro).

 

Allo stesso modo è vero le relazioni etero hanno decisamente più pressioni e 'collagene' sociale su cui reggere la loro storia (matrimonio, figli, casa, famiglie) eppure ciò non esclude che senza amore non si avanti e se si decide di proseguire si dovrà sopportare frustrazione. Molto vero negli anni 50, ma ai nostri giorni non mi pare che le coppie etero siano propense a condannarsi alla frustrazione eterna.

[Hinzelmann]

 

 

A volte può essere vero, ma non sempre. Il tradimento ferisce di più quanto più grande sia l'amore, non mi pare che l'età o l'insicurezza siano la vera causa

 

Non ti sembra, ma non lo spieghi...detto così sembra un obbligo morale:

tanto più si ama tanto più si DEVE soffrire altrimenti si è "anaffettivi"

 

Inoltre io non ho parlato di mancanza di sofferenza, bensì di capacità di

rielaborare il dolore, la rabbia etc. per poter andare oltre il perdono

 

 

 

'collagene'

 

forse volevi scrivere "collante sociale"....

 

Ps problemi di rughe?

[Ilromantico]

 

 

forse volevi scrivere "collante sociale"....
 
Ps problemi di rughe?

 

Problemi di grammatica?:) Ho usato collagene in senso ironico, proprio per questo era messo tra virgolette.

 

 

 

Non ti sembra, ma non lo spieghi...detto così sembra un obbligo morale:
tanto più si ama tanto più si DEVE soffrire altrimenti si è "anaffettivi"
 
Inoltre io non ho parlato di mancanza di sofferenza, bensì di capacità di
rielaborare il dolore, la rabbia etc. per poter andare oltre il perdono

 

Non capisco se hai problemi di comprensione o ti diverti a complicare le cose. Se si ama c'è il rischio di soffrire perché più una cosa è perfetta e bella e più sta in un equilibrio perfetto, ma sempre pericoloso. Un po' come un vaso di cristallo, bello e lucente, ma che ha bisogno di mille accorgimenti perché facile da rompere. Una coppia allo stesso modo quanto più è perfetta (o al massimo dello splendore) e quanto più deve stare attenta e fare attenzione a mille cose. In realtà il vero problema sarebbe quando il 'vaso' si rompe visto che le mille attenzioni e precauzioni in una buona coppia avvengono in automatico e senza alcuno stress.

 

Si soffre per ciò a cui si tiene. Se uno non soffre per un amore perduto vuol dire che non ha amato e se non ha mai amato è un anaffettivo.

[Hinzelmann]

 

 

Ho usato collagene in senso ironico, proprio per questo era messo tra virgolette.

 

Non vedo l'ironia....onestamente

 

 

vaso di cristallo, bello e lucente

 

Tanto più se continui a paragonare le persone a degli oggetti

[wasabi]

Paragonare una relazione ad un vaso di cristallo mi sembra qualcosa di triste (ed irrealistico) ... Una relazione tra persone e' più simile ad un organismo vivente, dinamica, mutevole, più stimolante anche. Un essere vivente ha bisogno di essere nutrito, curato, può ammalarsi ma può essere curato, può guarire e tornare più forte di prima. Il vaso sta lì, sempre uguale a se' stesso, non cresce, non migliora (può solo rompersi senza rimedio). Mi sembra che l'analisi di Hinzelmann sia molto lucida e realistica.

Edited March 7, 2014 by wasabi

[Ilromantico]

A me sembra che non abbia la benché minima idea dell'argomento, ma ognuno pensi quello che vuole 

 

Vorrei capire cosa c'entrano i moralismi sui paragoni... che pesantezza santo cielo! Tra l'altro era un volgare metafora citata in non so quanti film, libri o canzoni. Che sia un cristallo, che sia un vetro, il punto è che se qualcosa si rompe può aggiustarsi oppure no (dipende dai casi). Nel dubbio meglio evitare che si rompa qualcosa visto che non vi è mai certezza se è possibile ricomporla. 

[Blink]

@wasabi scusa se ti rispondo solo ora, mi piace la tua idea di relazione/amore/coppia.

è bello vedere che nonostante tutto c'è ancora chi la pensa così, un tempo lo pensavo anche io.

[Pluto]

si può perdonare. ma sarà tipo un mostro che albergherà sempre nella tua mente. e poi è spia di problemi ben più grandi di uno svuotamento di testicoli. chiaramente ogni storia fa caso a sé. io ti posso dire che nella mia esperienza un tradimento perdonato è stato solo un voler rinviare la fine. è molto difficile dover ammettere a se stessi che tutto quello che di bello avete costruito non esiste più.

[cambiapelle]

Mah....personalmente non ho mai tradito e non ho mai beccato un mio compagno con le mani nel pacco....però si. Perdonerei.

Poi però non potremmo che restare solo amici.

Preferirei innamorarmi o di una persona fedele, o di una persona che abbia l intelligenza di non farsi beccare a tradire.