Paura della solitudine

[mentecritica]

non hai capito proprio il mio sdiscorso e sei partito a cannone con le critiche.  le persone non in equilibrio..e per equilibrio intendo tantissime cose, non solo la dichiarata omosessualità o meno ( e qui si denota la tua superficialità) respingono gli altri. NON HO DETTO CHE IO PROVO REPULSIONE VERSO  CHI NON SI SA ACCETTARE. ovviamente io sono responsabile di quello che scrivo, non di quello che capisci tu

 

un 'esempio di persona non in equilibrio? una madre che fa la vittima quando non lo è... una persona che con il linguaggio non verbale esprime chiusura... una persona che riversa la sua rabbia sul mondo..una nevrotico infantile assetato di coccole..gli esempi sono a milioni. e che tu voglia fare il perbenista o meno..tenderai sempre a respingere in qualche maniera o a evitare le persone che emanano energie negative.

 

Ma guarda che il post era riferito ad Almadel che ho pure quotato...Non capisco da dove sia uscito tutto questo tuo post che non c'entra niente con quello che avevo scritto io...

[Pluto]

Fin quasi dall'inizio il topic ha assunto una deriva verso "come trovare il fidanzato?", mentre il discorso posto da Astronauta era un altro. Possiamo considerare concluso questo lungo OT? Direi di sì, e invito chi è interessato a scrivere in questo topic a rileggersi il post iniziale, e pochissimi altri appena successivi, di Astronauta.

 

io l'ho riletto e, per quanto mi sforzi, continua a comunicarmi la solita lamentela sul mondo gay brutto e cattivo. sarò tardo io....

 

se invece dovremmo leggere tra le righe una critica alla società in cui viviamo, alle difficoltà relazionali delle PERSONE (indipendentemente da sesso e orientamento) e alla solitudine in generale, beh, caro astronauta, benvenuto nel XXI secolo.

[Isher]

Non so se tu sia tardo ma certamente semplifichi grossolanamente, come mostrano le tue stesse parole: 

 

 

 

la solita lamentela sul mondo gay brutto e cattivo.

 

In ogni caso ti faccio notare che anche tu ricalchi uno stereotipo, quando dici

 

 

 

alle difficoltà relazionali delle PERSONE (indipendentemente da sesso e orientamento)

 

uno stereotipo ancora più micidiale di quello che tu addossi all'Astronauta: pretendere, contro ogni evidenza, e anche contro ogni logica, che le persone possano essere scisse, separate dal loro sesso e dal loro orientamento sessuale; e quindi da ogni altra determinazione, se la tua affermazione ha una qualche logica: età, istruzione, censo, luogo in cui vivono, milieu in cui si muovono. 

 

Ammettiamo che la posizione del povero Astronauta sia lagnosa: ci si lagna, almeno, di una serie di cose reali, magari anche perché non si è tanto bravi ad affrontarle: tu invece le distruggi, le cose reali, perché parli astrattamente di persone senza sesso e senza orientamento sessuale - che non esistono. Tu non risolvi il problema, di cui Astronauta si lagnerebbe: tu non lo vuoi nemmeno vedere. 

[Almadel]

Ma come facciamo a sapere che certi problemi sono dell'ambiente gay

e non delle relazioni tout-court?

Chi può sinceramente dire di avere l'esperienza per dirlo?

Anche da bisessuali ci si pone verso maschi e femmine troppo diversamente.

 

E anche ammettendo di cogliere la difficoltà specifica dell'ambiente gay

in che modo si potrebbe superare? E in quale direzione?

 

I gay si lamentano nello stesso modo in cui si lamentano le donne etero

- per questo forse le loro interpretazioni musicali tanto vi ispirano -

evidentemente i problemi che si hanno si hanno verso i maschi

(vogliono solo scopare e ci mollano per fanciulle più giovani...)

 

Insomma viviamo in una continua riedizione della discografia di Mia Martini;

anche se lei almeno dava l'impressione di apprezzare il sesso,

pur nell'illusione di vederci dietro qualche sentimento.

[Isher]

Perche non esistono relazioni tout court. Esistono relazioni determinate - da tanti fattori.

 

Il mio intervento è stato determinato dal fatto che, Almadel, il punto significativo, per me, è la negazione selvaggia di ogni differenza, come dicevo sopra. Intendo dire che, per l'interesse di questa discussione, le risposte sono più importanti della domanda. E queste risposte, quando vogliono annegare tutto in un brodo indistinto, dove etero e omosessuali, uomini e donne, vecchi e giovani, paesani o cittadini, colti o ignoranti, belli o brutti, sono tutti uguali, e vivono la stessa vita, non è convincente. Denota anche un'illusione.

 

Come un ragazzo o un uomo può superare le difficoltà specifiche di avere relazioni significative in ambito gay? Dovremmo discutere tutti insieme e portare ciascuno uno straccio di contributo, ma il punto di partenza di una discussione sincera al riguardo dovrebbe essere il riconoscimento che ci sono - senza cadere nella lagna, ma neppure nell'autoillusione.

 

Certo, quando si è giovani o molto giovani, o comunque in partenza (un giovane gay che deve fare la sua prima o prime esperienze; una donna che decide di smettere di fare la mamma e basta e entrare in carriera; un anziano che deve 'ripartire', per crearsi una nuova vita: etc.)  una certa dose di 'negazionismo' aiuta - tutti. Ma è anche necessario rinunciare a portare occhiali con lenti colorate. 

[schopy]

Insomma viviamo in una continua riedizione della discografia di Mia Martini;

anche se lei almeno dava l'impressione di apprezzare il sesso,

pur nell'illusione di vederci dietro qualche sentimento.

 

E' un incognita ogni sera mia / un'attesa pari a un'agonia / troppe volte vorrei dirti no / e poi ti vedo e tanta forza non ce l'ho...

Troppo cara la felicità / per la mia ingenuità...

 

Credo che sia più semplice stabilire rapporti d'amicizia gay con ragazzi fidanzati.

Poi occorre anche un po' di etica...decidere di non provarci con un amico...oppure scoparci se entrambi si sa di poter superare la cosa senza traumi (alternativa riservata a persone con una buona dose di autoirionia) 

[Hinzelmann]

Cinismo e romanticismo possono essere tranquillamente due

facce della stessa medaglia, soprattutto se consideriamo il fatto

che nella rappresentazione romantica si è sempre vittime ( cioè

si tratta di una rappresentazione parziale )

 

In realtà se vogliamo proprio appoggiarci ai cliché gay, ai gay

è sempre piaciuta la donna potente, non certo la donna remissiva

o vittima , il punto è che è potente perchè è sola 

 

Si è vittime solo del proprio romanticismo, che certamente rende

necessaria l'esistenza transitoria di un altro uomo, allo stesso modo

in cui si è vittime solo del proprio cinismo, che ne esclude ogni rilievo.

 

Ma sono entrambe due illusioni. 

 

In realtà io vedo molti gay, molto più diversi di così - nel bene ma anche nel

male, beninteso -  però certo i discorsi che si sentono forse tendono ad una

certa omologazione

[wasabi]

Effettivamente una certa tendenza alla "lagna" di alcuni gay mi irrita abbastanza.

Per questo gli interventi di Almadel sull'argomento mi trovano di norma istintivamente d'accordo.

Odio il fatto di piangersi addosso (mi è capitato di farlo e non mi sopportavo da solo) e odio le generalizzazioni brutali (e forse consolatorie).

 

Senza negare che le problematiche sollevate in questa discussione esistano, sono costretto a rilevare un dato di fatto "empirico" che ho notato. Tutte le persone che ho conosciuto che facevano discorsi tipo quelli di Astronauta erano piuttosto supponenti ed egocentriche, convinte di essere sempre, per qualche ragione, migliori degli altri (non me ne voglia Astronauta, di cui non so nulla). Lo dico senza cattiveria, ma non è davvero pensabile che siano sempre gli altri (gay) ad avere qualcosa che non va, ad essere superficiali o problematici. Secondo me un po' di sana e schietta autocritica potrebbe giovare.

[Almadel]

 

 

Tutte le persone che ho conosciuto che facevano discorsi tipo quelli di Astronauta erano piuttosto supponenti ed egocentriche

 

E' possibile che il motivo della mia asprezza su certi temi sia dovuta a questo.

Non sono mai riuscito ad empatizzare con nessuno che si lamentasse

di cose come la superficialità o la voglia di sesso dei maschi gay

e la cosa è piuttosto strana visto che non frequento certo cubisti erotomani,

ma nerd con la tendenza a essere impacciati nelle questioni di sesso.

[FreakyFred]

Curiosamente, non volendo generalizzare sulla superficialità e la voglia di sesso dei maschi gay, si finisce col generalizzare sulla supponenza e sull'egocentrismo di chi se ne lamenta XD

E' molto ironico :)

 

Mia opinione: secondo me ci sono specifiche difficoltà gay, come ci sono specifiche difficoltà etero. Un esempio di difficoltà specifica degli etero può essere, per i maschi, la necessità di fare quasi sempre il primo passo, per la resistenza imperterrita (anche se oggi un po' minacciata) della convenzione sociale che vuole che la preda sia la donna. Il che significa che un maschio etero molto timido ha più difficoltà di un gay nell'approccio, perché il gay almeno può aspettarsi che qualcuno tenterà di rimorchiarlo se è troppo timido per fare il primo passo. 

 

Mi son fatto l'idea però che nel complesso le difficoltà dei gay siano maggiori. Una condizione di difficoltà relazionale prolungata fra etero è una cosa considerata del tutto inusuale al punto che apre riflessioni apposite e addirittura la patologizzazione: si inizia a parlare di love shyness, ad esempio, o di involuntary celibacy, con la formazione addirittura di comunità di supporto per questi poveri disgraziati che in un mondo pieno di donne non riescono a farsene una.

 

La stessa condizione, che fra etero è considerata quasi patologica, riempie il gay forum. Che l'omosessuale sia una persona senza relazioni stabili pare una cosa del tutto nell'ordinario, attesa. 

Coincidenza molto strana?

[wasabi]

Però capisci che è ancora più ironico che tutti questi gay "non superficiali" che riempiono i forum non si incontrino mai tra di loro nella vita reale? O che, se si incontrano, comunque non si piacciano? 

Quando il lamentarsi di tutto e di tutti diventa un modo per non analizzare sé stessi con onestà e schiettezza, si creano dei circoli viziosi da cui purtroppo non si esce ...

 

Se gli altri sono peggiori di me, se il mondo fa schifo, io trovo una giustificazione consolatoria (ma assolutamente controproducente) al il fatto di essere solo. Peccato che questa visione sia una trappola, che produce solo altre lamentele ...

[PepiT]

Per alcuni, determinati luoghi sono l'unico modo per poter vivere la propria natura, ed è qui che si vede la più grande differenza con gli eterosessuali.

E' vero che le persone smettono di guardare se stesse e danno la colpa al luogo dove si concentra l'origine dei loro drammi e questo accade poichè tutto quello che ci circonda, prima o poi diventa uno specchio di quello che siamo e non sempre è facile da accettare.

La colpa non è mai di un luogo o di un punto di ritrovo, anche perché posso scegliere di non andarci.

Bisogna evitare di vivere la propria natura con il culo degli altri, così da poter incolpare loro in qualsiasi caso.

Edited March 22, 2014 by PepiT

[conrad65]

il titolo del topic è "paura della solitudine"

ma secondo me a volte è sano aver paura della compagnia... oppure stare insieme a qualcuno o frequentare una compagnia di amici ha sempre una valenza positiva?

io francamente non credo

forse sono poco sensibile al tema perché la visione del "stare tutti assieme", "uscire sempre", avere 1000 amici sui social mi sembra un'icona esistenziale inconsistente ma oggi talmente pervasiva da non essere mai posta davvero in discussione

e se la condizione naturale dell'uomo fosse quella della solitudine? il che non vuol dire evitare la compagnia, non vuol dire non trovare un* compagn*, ma ad esempio può voler dire cercare un equilibrio interiore che non abbia necessariamente bisogno di una stampella per stare in piedi

possibile che se non c'è qualcun altro davanti a noi non riusciamo a "vederci"? sembra che solo gli altri come specchi possano garantire sulla realtà della nostra esistenza, senza questa immagine che ci viene rimandata di noi stessi svaniamo nell'angoscia del nulla

Edited March 22, 2014 by conrad65

[Isher]

 

 

supponenti

 

 

Secondo me un po' di sana e schietta autocritica potrebbe giovare.

 

Però è singolare che tu dica questo, Wasabi. 

 

Tu non ti sei mai misurato con l'ambiente gay. Non lo hai nemmeno incrociato. A poco più di 16 o 17 anni hai incontrato in parrocchia, e poi in una gita dell'oratorio in montagna, il tuo lui: vi siete conosciuti, piaciuti, come tu ci hai recentemente raccontato, vi siete messi insieme, e da circa cinque anni state insieme. 

 

Tu non hai nessun titolo per prendere questo tono, per scrivere i post che hai scritti.

 

Il bello è che dai anche consigli agli altri sul conoscere sé stessi!

[wasabi]

Scusami Isher, e tu come fai a dire che io non mi sono mai misurato con l'ambiente gay? Secondo te io, dopo aver trovato il ragazzo, non ho più frequentato altri gay? Sei tu che non hai alcun titolo per dire a me quello che mi dici (soprattutto con questo tono vagamente irrisorio che non ha senso di essere). Quello che dico, purtroppo (e vorrei non fosse così) e' basato su persone che conosco e ho conosciuto. Quindi, ahimè, c'è poco da farci dell'ironia sopra, se si ritiene che non abbia i titoli per esprimere un parere, e' proprio una prova della supponenza dei lamentosi di cui parlavo. Mi dispiace proprio da te un comportamento del genere perché ti ho sempre ritenuto più rispettoso e di buon senso.

Edited March 22, 2014 by wasabi

[Isher]

Te lo dico perché sei tu che me lo hai detto

 

Sei tu che mi hai raccontato quanto ho scritto, e che del resto tu stesso hai in parte scritto in questo forum. Ovvio che tu, ventenne, nato a Milano e residente a Londra, conosca altri gay: ma tu non ti sei mai dovuto misurare con le ricerche, le attese e le inevitabili frustrazioni o vittorie, conquistate però: non ti sei misurato in questo senso che è comune alla quasi totalità dei partecipanti a questo forum; sei anche un privilegiato nella vita, per nascita, per censo, per tante altre cose, e poi hai anche avuto la fortuna di incontrare il tuo ragazzo a 17 anni, e non nell'ambiente gay - questo è il punto - ma in oratorio, sotto casa. Allora a che titolo parli di un ambiente nel quale tu non sei mai entrato per cercare e trovare o non trovare quello che tutti cercano? Di questo si sta parlando, e di questo tu stesso parli, visto che citi gay che non trovano compagni:

O che, se si incontrano, comunque non si piacciano?

 

Da uno cui la vita ha dato e continua a dare tanto mi aspetterei semmai più serenità e comprensione: invece sembri anche stizzito.

 

In ogni caso, tu hai tutto il diritto di scrivere ciò che vuoi, e come vuoi, ma, a parer mio, non hai titolo per assumere questo tono e dare questi giudizi sprezzanti, intendendo per non aver titolo: non è moralmente giusto, non è onesto da parte tua, e non è nemmeno guadagnato, giustificato. Questo è quello che volevo dirti, e che sei libero di non ascoltare

Edited March 22, 2014 by Isher

[wasabi]

A parte che io non scrivo sul forum ciò che tu mi hai raccontato in privato, ma questa, se vogliamo, è solo questione di stile, non mi tange più di tanto.

 

 

ma tu non ti sei mai dovuto misurare con le ricerche, le attese e le inevitabili frustrazioni o vittorie, conquistate però:

 

Secondo te io non avrei conquistato nulla di quello che ho? Ti sembra verosimile?

La superficialità dei tuoi giudizi non rende giustizia all'età e all'esperienza che hai ...

 

 

 

Allora a che titolo parli di un ambiente nel quale tu non sei mai entrato per cercare e trovare o non trovare quello che tutti cercano?

 

Tu, invece, Isher, sei su gayromeo, vero? Sei su grindr? Conosci il mondo di cui parli o conosci il mondo di venti o trenta anni fa? 

 

 

sei anche un privilegiato nella vita, per nascita, per censo, per tante altre cose, e poi hai anche avuto la fortuna di incontrare il tuo ragazzo a 17 anni, e non nell'ambiente gay - questo è il punto - ma in oratorio, sotto casa. Allora a che titolo parli di un ambiente nel quale tu non sei mai entrato per cercare e trovare o non trovare quello che tutti cercano?

 

Proprio tu parli di privilegi per nascita e per censo? Da che pulpito!

Tu vivi e fai parte integrante di un mondo di privilegiati! Abbi ritegno, almeno ...

 

 

Da uno cui la vita ha dato e continua a dare tanto mi aspetterei semmai più serenità e comprensione: invece sembri anche stizzito.

 

Io sono stizzito dalla bassezza dei tuoi commenti nei miei confronti (i tuoi, sì, astiosi), mentre per quanto riguarda il merito della discussione sono solo dispiaciuto, rammaricato, forse più per un eccesso che per una mancanza di empatia.

 

Anche per me tu puoi scrivere quello che vuoi, ma, a parer mio, non hai titolo per parlarmi con questo tono, non è moralmente giusto nei miei confronti e neanche nei confronti degli altri che ti leggono. Credo che una persona della tua età dovrebbe essere un esempio positivo e cercare di fare da stimolo e da sprone, non certo assecondare le derive pessimistiche delle nuove generazioni.

Edited March 22, 2014 by wasabi

[Isher]

Caro Wasabi, sei un ragazzino, e non prendo in considerazione il tono violento, le accuse stupide e illogiche che mi lanci, le allusioni alla mia età (ti auguro di giungere alla mia età come io vi sono giunto), etc. etc.

 

Brevemente ti dico solo quel che è necessario:

 

1 io non vengo né da alta nascita né da alta ricchezza: ho cominciato a lavorare a 19 anni, e mi sono mantenuto agli studi all'Università senza chiedere un soldo a mio padre, e ho pagato le lezioni di Pianoforte del IX e del X anno io.

 

2 Che io faccia parte di un mondo di privilegiati è un nonsense, perché se io non lo sono, non vedo quale rilievo abbia che altre persone del mio ambiente siano o meno privilegiati. Manchi di logica. Tu, in ogni caso, che sei mantenuto dal denaro dei tuoi genitori e dal lavoro del tuo ragazzo,  dovresti tacere, per decenza, proprio.

 

3 «Tu, invece, Isher, sei su gayromeo, vero? Sei su grindr? Conosci il mondo di cui parli o conosci il mondo di venti o trenta anni fa?» Ti sei istupidito, Wasabi? Certo che io conosco l'ambiente gay della mia generazione, e in forma molto più completa, molto più attiva e partecipe di te. E proprio perché lo conosco non prendo il tono saccente che tu hai. Dall'età di 25 anni, quando non esisteva (per fortuna) gayromeo (dove ho un profilo, se la cosa ti interessa: non uso grindr, invece, forse per limiti generazionali, forse perché non si adatterebbe alle mie esigenze), e dovevi andarteli a cercare nella realtà, i tuoi simili; quando il solo scoprire se esisteva un Collettivo gay nella tua città era un'impresa (nella mia c'era, per fortuna): quando sono nati, dopo il Fuori e il suo autosciogimento, i primi collettivi e movimenti di liberazione sessuale: e se non ti dispiace io sono stato tra quelli che ne hanno fatto parte e per la prima volta sono usciti dall'arrmadio per andare in piazza, a viso aperto, a manifestare, per dare visibilità ai gay. Tu non hai fatto niente di simile, non hai fatto neppure l'equivalente contemporaneo di questo. Ma il fatto che noi fossimo pochi, rispetto a quelli che se ne restavano a casa, non mi ha mai dato un orgoglio superficiale e cretino. Questo per farti capire il mio carattere e il mio stile.

 

Questo mi porta a dirti un'ultima cosa: non dare a me lezioni di stile! Pensa al tuo, di stile. E soprattutto, sei tu che hai parlato del modo in cui hai conosciuto il tuo ragazzo e del fatto che hai con lui una storia che dura da 5 anni. Hai taciuto però che non lo hai conosciuto frequentando e affrontando l'ambiente gay, anzi facendo intendere il contrario, visti i giudizi che spari, e io mi sono limitato ad aggiungere questo piccolo dettaglio omesso. Mi sembra che la discussione che si sta svolgendo in questo topic lo richiedesse.

[Hinzelmann]

L'osservazione di Isher è pertinente in due sensi

 

Il primo senso ( generale ) è riuscire ad andare oltre le proprie idiosincrasie

personali, non ci si può limitare a dare veste scritta ai propri fastidi e/o irritazioni

perchè in questo modo si esprimono "sensazioni" e non "pensieri"

 

Ho riflettuto su ciò che aveva scritto Freaky sui "maestri di vita" secondo me il problema è

più generale ancora, perchè anche i newbie che intervengono sul forum al 90%

propongono un atteggiamento idiosincratico con valutazioni spesso impressionistiche 

 

Le sensazioni negative-avversative ci impediscono di conoscere.

 

Le sensazioni non possono proporre soluzioni, per loro natura non sono propositive o

costruttive di qualcosa, le discussioni in questo modo "galleggiano" sui problemi. 

 

Il secondo senso ( quello morale personale ) è certamente un giudizio pesante da

incassare. Ora onestamente io non so quanto la vita possa averti dato o non dato

@Wasabi certo se hai avuto fortuna e te la sei anche meritata, dovresti avere più

capacità empatica, rispetto a chi nei problemi ci nuota, avendo la sensazione di affogarci

dentro.

 

Al di là del fatto se Isher possa dare o non dare giudizi morali ( se c'è qualcuno che

lo può fare qui dentro è lui..o almeno io da lui li accetterei su di me ) c'è un punto

fattuale indiscutibile: tu wasabi forse gli ambienti gay italiani li conosci anche poco

 

L'aspetto buffo della situazione ( io non lo sapevo di questa cosa dell'oratorio XD )

è che ho toppato clamorosamente come dimostra la mia citazione scritta da Freaky:

 

 

 

Mi sembra che fu Hinzelmann a dire ad uno di quelli che si lamentavano che se fosse stato etero sarebbe stato "un etero tranquillo di quelli che conoscono la ragazza a scuola o all'oratorio o sul lavoro". Be', da qui si parte per capire il problema gay, il problema è che i gay non conoscono il ragazzo a scuola o all'oratorio o sul lavoro. Quindi dove lo possono conoscere il ragazzo i gay "tranquilli"? 

 

Freaky e Wasabi battono hinzelmann 2 - 0 Lol

 

però

 

Che l'omosessuale sia una persona senza relazioni stabili pare una cosa del tutto nell'ordinario, attesa.

 

Qui però mi "ribello"....sarà stata attesa forse quando avevo 20 anni io o Isher, ma non oggi!

 

L'idea che l'omosessuale fosse un "ladro d'amore" non può essere l'orizzonte di un giovane d'oggi

che certo nuota in un contesto italiano che è quello che è, ma dispone delle idee, della cultura, dei

mezzi di conoscenza del mondo occidentale avanzato nel suo complesso

 

Secondo me non lo era del tutto neanche prima, perchè io ho conosciuto storie di persone

che hanno nuotato contro corrente ben prima...magari sconfitte dalla vita ( mi viene in mente

la storia di quel gay anziano che scoprì che il suo fidanzato dopo due anni di convivenza si era

sposato al paesello...e fu ovviamente schiantato dalla cosa ) ma il desiderio ce l'avevano già loro

[wasabi]

Caro Isher, sei una persona di una certa età e questo comportamento penoso non ti fa onore. Non sono certo della tua lucidità e, nel dubbio che sia tu ad esserti instupidito, ti lascerò perdere.

 

Solo due precisazioni doverose al tuo delirante elenco. Io sono uscito di casa a 19 anni e da allora lavoro. Il mio ragazzo, per fortuna, guadagna più di me. I commenti sul censo della mia famiglia non hanno molto senso e non c'entrano con la discussione.

Sottolineo una cosa che, nell'infinita superficialità di ciò che dici di me, non hai forse colto. Tu citi l'ambiente dell'oratorio come se fosse un ambiente semplice o "facilitante" in cui conoscere un ragazzo. E' chiaro che non sai di cosa parli, altrimenti sapresti che si tratta di un ambiente tremendamente ostile per due ragazzi gay, dove tutto è in salita. C'è un'omofobia strisciante, tremenda, molto violenta, che tende a minare l'autostima dei giovani gay facendoli sentire sbagliati. All'oratorio ti dicono che devi imparare a controllare i tuoi impulsi e che loro ti possono aiutare. Vedi un po' che ambiente favorevole! Altroché locali gay (ambiente che conosco bene e dove ho anche lavorato) dove il "problema" e' che la gente vuole scopare, ma dove almeno ci sono persone consapevoli di essere gay, consapevoli di ciò c'è vogliono almeno al punto di andarsene a cercare, in un contesto pensato apposta per incontrarsi. Io sono partito da molto più indietro con il mio ragazzo, avrei preferito forse risparmiarmi tutti quei mesi passati in modo "clandestino" in quell'ambiente dove saremmo stati considerati dei depravati. Non voglio dipingere un dramma, la mia e' una storia a lieto fine, ma dire che sia stato tutto facile o tutto in discesa e' frutto di una mancanza di riflessione imbarazzante.

 

Trovo comunque squallido e penoso che tu cerchi di entrare in confidenza con ragazzini del forum (come dici tu), ti faccia raccontare la loro vita mostrandoti tanto dolce e paterno e poi in pubblico ti comporti in questo modo cattivo e squallido, dicendo solo ciò che ti fa comodo, con tono irrisorio. No... non vorrei essere come te alla tua età ... avrei voluto quando ti ho conosciuto per come mi sembravi ... ora provo un po' di pena e mi pento di averti dato confidenza.

Edited March 23, 2014 by wasabi

[Viola77]

Non intendo entrare nella polemica su come e quanto sia difficile l'ambiente gay, per evidenti motivi, per quanto io abbia avuto modo in quest'anno di scoprirne i confini, i limiti, le difficoltà e il dolore che lo abitano.

Ma un attacco così vile e ingiustificato mi lascia allibita, francamente per quanto possiamo avere avuto dei contrasti noi due, e di certo li abbiamo avuti, non mi sarei mai aspettata una risposta così cattiva e volta a ferire da te, Wasabi.
E per quanto sia noto a tutti il livello della persona alla quale hai rivolto le tue parole, così fuori luogo, e sia noto anche quanto non abbia certo bisogno di difesa alcuna, non posso tacere di fronte all'attacco contro un amico caro e una persona eccezionale come Isher, che tu hai cercato, ovviamente inutilmente, di svilire con le tue parole e insieme di svilire tutto quello che ha fatto e di cui dovresti invece essere consapevole.

[Isher]

Tralascio tutte le espressioni arroganti, risentite (perché ti ho criticato: e tu poni come assioma nella tua vita di relaioni di non accettare in alcun modo critiche dagli altri: ma qui sei in un forum, e, nel momento in cui vi scrivi, devi accettare la regola per vale per tutti,:dare e rendere ragione delle proprie affermazioni), tralascio le diffamazioni incredibili e squallide cui ti lasci andare! Squallide e incredibili, ma anche ridicole, e soprattutto risibili - tralascio tutto per tornare IT.

 

Quello che io ti ho contestato è che tu ti sei messo a dare lezioni di vita gay pur non avendo mai frequentato, vissuto internamente, affrontato l'ambiente gay per trovarti quel ragazzo,o quelle storie, sessuali o sentimentali, di cui sempre qui e in particolare in questo topic si parla. Né hai mai fatto militanza o volontariato presso assocazioni gay. Non so nemmeno se tu sia stato mai una volta o qualche volta a un gay pride.

 

Di fronte alla tua successiva risposta, che trovo francamente ridicola, posso solo dirti che io non comprendo nell'ambiente gay l'oratorio e la parrocchia!  

 

Mi fa piacere che tu, come del resto mi hai riferito, lavori presso un pub gay londinese tre volte a settimana. Di certo però non ti mantieni, non ti puoi permettere i viaggi che fai nel globo terrestre, perché dipendi dal mantenimento del tuo ottimo ragazzo, e dai soldi e dai tanti vantaggi che ti offre la tua famiglia. (e ti preciso che io, dopo 35 anni di lavoro continuativo, guadagno forse meno di lui, il tuo ragazzo: per farti capire come parli a vanvera quando dici- mi sarei aspettato questa frase da una santanché, o da una shampista - a me che sono un privilegiato).

 

Con questo chiudo il mio intervento, volendo rimanere IT. Tutto il resto che hai detto, proprio perché è falso, cattivo, e dettato da in-coscienza, o mauvaise conscience (nel senso sartriano), non mi interessa. 

[bastian]

a me sembra che Astronauta sia intervenuto più volte nel tentativo di farci comprendere che a essere chiamata in causa dal topic non è la solitudine di chi cerca, in sua assenza, un/una compagno/a di vita.

 

se ciò che mi sembra non è soltanto un'impressione, penso che la questione qui non sia la solita diatriba tra gay se debba intendersi o meno come un puttanaio il loro ambiente, fisico o virtuale che sia o, piuttosto, se non debba ritenersi come un luogo d'incontro da benedire in vista di una solidarietà alla luce del sole tra questi stessi.

 

rispetto chi, diversamente da me - alla quale per tutte le inspiegabili ragioni del mondo non è occorso mai andare chissà dove per incontrare altri/e omosessuali sulla sua strada (pur frequentando sporadicamente associazioni o locali gay, allo stesso modo in cui mi capita, del resto, di andare al cinema, a una mostra o a sentire un concerto in un centro sociale) - rispetto, dicevo, chi ha una storia differente dalla mia ovvero coloro che, omosessuali, per chissà quante altre inelencabili ragioni, hanno vissuto la loro condizione in misura tale da farla diventare, con il passare degli anni, il perno attorno al quale far girare la loro esistenza.

ma, proprio in virtù di questo rispetto, sono abbastanza stupita ogni volta che qui, nel forum, mi accorgo di una certa ortodossia omosessuale secondo la quale chi, come me, è quasi sempre stato ai margini del movimento lgbt e delle sue incontestabili conquiste in fatto di visibilità, di informazione, di attiva e politica partecipazione, non avrebbe quasi il diritto di parlare di quella che invece è la sua esperienza - unica, personale, individuale.

 

non minimizzo - occorresse precisarlo - l'importanza primaria del sesso nella vita di ognuno di noi (etero e omo); né tanto meno nego che il fatto di essere donna e di amare altre donne mi renda partecipe di una minoranza, con tutto ciò che socialmente ne consegue.

però, trovo sia alquanto riduttivo leggere forzatamente tra le righe di un topic come quello di Astronauta una sorta di lamento a udire il quale le orecchie di quegli omosessuali, evidentemente più consapevoli della storia della nostra graduale e ancora incompiuta liberazione, sembrano quasi come drizzarsi, neanche qualcuno stesse rubando loro l'osso o attentando al loro onore.

d'accordo. le difficoltà per un gay sono ancora, incontestabilmente, superiori a quelle di un etero. ma essere consapevoli della propria umanità dovrebbe, penso, venire prima della consapevolezza circa il nostro orientamento sessuale. a volte invece sembra quasi, a leggere certi interventi, che l'essere omosessuali comporti il potere/dovere parlare di sé quasi come se non si facesse parte di questa stessa umanità e di questo stesso mondo. una sorta di razzismo alla rovescia: tu che ne sai, piccolo gay vittima dell'omofobia che a tua insaputa dalla culla hai interiorizzato e di come le cose hanno girato, girano e gireranno, invece, nel nostro mondo...

 

la consapevolezza, da parte di alcuni, di cosa abbia significato essere omosessuale e di cosa significhi ancora oggi (pur essendo innegabile, almeno a me che di anni ne ho trentanove e ricordo bene quanto vent'anni fa fosse impensabile anche soltanto pensare di fare CO al tuo compagno di banco, figuriamoci poi parlarne apertamente in uno spazio virtuale...) non autorizza a ritenersi al di sopra del punto di vista di altri omosessuali i quali, probabilmente, avendo un percorso di vita differente alle proprie spalle, semplicemente hanno vissuto e vivono la loro omosessualità in maniera più personale o individuale che non solidale, o comune, o collettiva, o politica, o sociale.

 

o altrimenti detto, in cinque parole: sono donna, prima che lesbica.

 

tornando alla questione di Astronauta, tre pagine fa ho già espresso il mio pensiero al riguardo.

ai miei occhi, la solitudine di cui ha paura Astronauta non è la solitudine di un gay lamentoso.

è la solitudine di un essere umano abitante nel ventunesimo secolo in questa parte di mondo.

[FreakyFred]

Capisco quanto possa essere difficile, essendo a conoscenza più o meno approfondita, dei reciproci trascorsi personali, non tirarli in ballo in una discussione che alla fin fine ci coinvolge tutti al livello personale. 

Però credo che ciascuno dovrebbe scegliere se e quanto portare del se stesso vero in questi luoghi virtuali. 

Io sono profondamente irritato dalla mancanza di verità sul forum. Forse più di tutti. Chi porta un po' di verità qui si becca le peggio critiche. Parte del gioco, parte dello scorprirsi. E si viene criticati per quello che hai scoperto da gente che non si è scoperta mai e quindi, cos'ha mai scritto da essere criticata?

 

E tuttavia io posso scoprire me stesso, non mi sento legittimato a scoprire il prossimo se non lo desidera. Probabilmente è perché io prendo la cosa un po' meno sul serio di altri. 

[PepiT]

Leggendo i vari topic ho notato che molti tentano di scoprire le debolezze altrui per poter sferrare l'attacco quando serve a supportare le proprie ragioni.

Quando si tratta di confidenze, bisogna fare un passo indietro.

Pochi sono disposti a portare le proprie verità in un luogo dove la maggior parte non hanno nemmeno una faccia.

Sono molto dispiaciuto per questo scontro così poco, soprattutto da persone che si riconoscono di "livello".

Io sono nuovo e non conosco nessuno di questo forum ma da quello che leggo mi rendo conto che faccio bene a tenere per me alcuni punti delicati della mia vita privata.

[wasabi]

Avete ragione, Freaky e Pepi, il mio errore e' stato quello di dare troppa confidenza a persone conosciute su un forum. D'altronde io di Isher avevo davvero stima e non mi sarei mai aspettato da lui che si abbassasse a questo livello con attacchi così vili e personali, utilizzando fatti della mia vita privata, peraltro in parte un po' distorti.

Lo ritenevo una persona di tutt'altro livello ... Che vi posso dire? Tanta amarezza ... ma non ripeterò questo sbaglio. Scusate tutti per questo pessimo teatrino, mi dispiace molto.

Edited March 23, 2014 by wasabi

[supreme]

Scusate l’intrusione, ma sento la personale esigenza di intervenire riguardo le indecenti schifezze che wasabi ha scritto sul conto di Isher.

Isher ha già elegantemente risposto e chiuso la questione, del resto, conoscendolo, so che le tue insinuazioni non lo hanno minimamente toccato. Però quello che mi provoca rabbia è che tu, caro wasabi, ti sia scagliato come un gatto inferocito proprio contro la persona che, nel momento più brutto della tua vita, ti è stato vicino con estrema equilibrio e discrezione, e con molto affetto, e addirittura è stato vicino al tuo ragazzo, che lo aveva contattato per chiedergli dei consigli e un aiuto in un momento estremamente difficile della vostra coppia, dato che tu ti eri innamorato di me, e io di te. Un momento in cui tu, quando rimanevi solo dalle 9 alle 21 (a Londra), e il tuo ragazzo andava a lavoro, passavi ore ed ore con me in chat, ricevendo e dedicandomi molte poesie, diari, racconti fantasiosi e dicendomi che ero diventato un assoluto bisogno di cui non potevi liberarti, “una droga”, “l’acqua che disseta” (parole tue). In quel momento, quando la situazione era diventata insostenbile, cagionando una sofferenza atroce a me e a te, e al tuo ragazzo, che era al corrente di tutto, su tua e su mia richiesta, Ischer, unicamente per un senso di amicizia nei tuoi confronti e miei, è intervenuto per consigliarci, aiutarci, sostenerci e sostenere anche il tuo ragazzo il quale gli ha scritto molte volte ringraziandolo del suo determinante sostegno. A tal punto che tu stesso mi hai racontato che tu mia madre ti disse, testualmente, “che là dove non era riuscita ad arrivare lei, tua madre, era riuscito Isher”. Come se non se non bastasse tu stesso mi hai detto che parlare con Isher ti aveva confortato e ti aveva dato indicazioni “più di quanto avrebbero potuto fare 100 sedute di psicanalisi”.

Di fronte a questo, le tue allusioni ed accuse nei suoi confronti sono moralmente spregevoli e inaccettabili, e purtroppo ti squalificano pesantemente.

 

Tu sei molto bravo a dire e non dire, a dire un pezzo di verità e a tacerne un altro, come hai fatto in questo topic e come avevi già fatto dal topic aperto da Goccia2014, in cui hai detto sì di esserti innamorato di un’altra persona, ma hai taciuto il particolare determinante che tutto ciò si era svolto unicamente per via virtuale, e noi non ci siamo mai incontrati, per tua volontà. Viceversa, Goccia si era innamorato di una persona REALE che ha lungamente visto e frequentato. Come in questo topic, tu ti crei un personaggio che non corrisponde alla realtà, occultando furbescamente – me per chi ti conosce bene goffamente – pezzi determinanti di verità e di realtà. Esattamente come hai fatto in questo topic. Il dramma è che tu stesso ti autoconvinci delle frottole o delle mezze verità che racconti.

 

Io ho l’enorme privilegio di conoscere personalmente ischer, di frequentarlo e sentirlo assiduamente, e come tutti coloro che più o meno sono entrati in contatto con lui sanno ed hanno detto è una persona di quelle che si trovano davvero raramente nel corso di una vita, pronta sempre a comprendere, capire ed aiutare i suoi amici dall’alto della sua sbalorditiva umanità, cultura ed intelligenza; E per questo la ritengo una delle persone più importanti della mia vita; averlo conosciuto, per me, è un privilegio assoluto, una fortuna impagabile, e credo sia o sia stato un punto di riferimento per molti gay (molti dei quali presenti in questo forum) che hanno trovato in lui un punto di riferimento, una fonte di energia a cui tu stesso ti sei abbeverato quando stavi male come un cane e che ora rinneghi in modo schifoso ed inaccettabile usando parole fuori luogo, proprio come una persona che, evidentemente, non è serena nel profondo. Ci tengo a precisare che, contrariamente a te che sei nato, svezzato e cresciuto in un brodo di giuggiole – anche se il confronto wasabi-isher mi sembra comico tanta è la sproporzione tra i due – isher ha lavorato fin da giovanissimo per conquistarsi da solo e grazie al suo talento, riconosciuto a livello internazionale, il grande prestigio di cui gode nel suo campo di lavoro. Tu, classico figlio di papà, che al massimo ha portato birre in un pub tre volte a settimana, non solo sei mantenuto dai tuoi genitori e dal tuo ragazzo, ma non devi far altro, appena laureato, che ereditare un impero economico ed uno dei tanti studi di tuo padre.

[Ilromantico]

 

 

Io sono nuovo e non conosco nessuno di questo forum ma da quello che leggo mi rendo conto che faccio bene a tenere per me alcuni punti delicati della mia vita privata.

 

E ti consiglio di tenerteli. E' pur sempre uno spazio pubblico, poi qua gli sputtanamenti e gli attacchi personali non sono proprio una cosa rara, quindi sempre meglio mantenersi cauti e non dare troppo dettagli. Ma a prescindere da ciò, ho sempre trovato poco prudente lasciare dettagli personali eccessivi sul web (che sia un forum o altro).

 

Sullo scontro @Isher @wasabi credo di capire il punto di Isher, ma smettetela veramente di raccontare i fatti PRIVATI di @wasabi che non ha voluto condividere con il forum, mi sembra davvero una bastardata no-sense. I panni sporchi lavateli in famiglia (ossia in PVT!!)

 

La domanda del topic mi sembra abbastanza chiara e semplice, ma come al solito ai soliti piace distorcere le parole degli utenti. La solitudine nell'ambiente gay? E' una questione seria, serissima. La solidarietà gay?E' un tema ancor più spinoso. Eh no, smettiamola di raccontare favolette ed edulcorare la realtà, non è un problema relativo solo alla ricerca "del principe azzurro", ma riguarda soprattutto il modo di rispettare e vivere le amicizie. Io al momento credo di non avere avuto nessuna brutta esperienza e nessuna bella esperienza, il che significa che nessuno è stato così importante da ferirmi o deludermi né che nutra un'amiciza fraterna gay. Eppure nell'ambiente etero sono pieno di amici/amiche per la pelle, persone con cui molto volte è scattata un'amicizia sincera sin dal primo minuto. Con molti gay invece in genere, nonostante li conosca da anni, continuo a non fidarmi, vedo poca solidarietà, trasparenza, sincerità, affetto, compagnerismo o una certo muro di fondo nei rapporti interpersonali. Penso che la sensazione che non mi convince sia proprio quella di percepire una sorta di muro o maschera nei rapporti interpersonali. Molte volte mi manca l'aspetto importantissimo dell'affetto, solidarietà e soprattutto della spontaneità e confidenza che invece tra amici etero ho sempre visto sin dal primo minuto. Ovviamente, è indubbio che le amicizie gay sincere esistano (per forza di cose!), ma io pur avendo un gruppo di amici (e conoscenti) gay penso un paragone con i miei amici etero possa essere abbastanza odioso. Inoltre tralasciando le mie amicizie, non ho mai notato tra altri gay chissà quali grandi amicizie o almeno non nel modo in cui le ho sempre vissute io.

[wasabi]

Ahah, oddio, mancava il delirio di @supreme!

Vuoi che mettiamo in piazza la tua vita? Devo parlare di te? No, te lo risparmio perché siamo alla follia, al comico, al parossistico! Il tuo stile, la tua classe, il tuo senso della decenza sono sotto gli occhi di tutti :-) C'è di buono che quanto dici mi fa sorridere perché è una prova di tale bassezza che parla da se' :-)

Pensa un po' se Isher ha bisogno di essere difeso da un personaggio come te ... siamo alla frutta ...

:-)

State dando una bella prova di intelligenza, di buon gusto e di classe.

 

Guarda, io sono tremendamente sereno perché della mia vita alla gente che c'è sul forum non frega proprio niente, serve a voi parlarne per dimostrare non ho ben capito cosa ... D'altro canto, della vostra opinione a me interessa ancor meno, quindi è tutto a favore dello spettacolo collettivo :-)

 

Facciamo un applauso a questo siparietto al limite tra il comico e l'allucinante ... Io da parte mia posso solo chiedere scusa al forum per questo basso livello a cui siamo arrivati ... e posso non rispondere più, almeno magari la smettiamo ... come si fa con i pazzi ...

Edited March 23, 2014 by wasabi

[PepiT]

Pare di essere nel pieno del cerchio magico del forum XDD

Aiut credo proprio che mi cancellerò XDD

Edited March 23, 2014 by PepiT