Paura della solitudine

[AndrejMolov89]

La questione a mio modo di vedere è che la solitudine può essere derivata da tanti fattori. Partendo dal concetto più generale di solitudine, si è soli nella misura in cui non si instaura un qualsivoglia contatto affettivo, però questo implicherebbe togliere di fatto una certa dose di egocentrismo. Tendenzialmente quando si entra in loop in cui i fatti che ci capitano ci convogliano un'idea di noi, alimentiamo noi stessi un circolo vizioso che tende a vedere in qualsivoglia gesto un sintomo di ciò che riteniamo essere. Però, ciò non è dovuto ad un nostro lamentarsi, ma l'avere esperito tanta sfiga da infrangere qualsivoglia aspettativa irrealistica, che produce uno stereotipo di noi stessi, che autoalimentandosi genera continuamente un profondo malessere. 

Quando vedo casi del genere, ammetto che anche io mi innervosisco, ma non perché non ho esperito in prima persona queste situazioni, bensì per il fatto che io ho superato questi scogli e la paura di ricaderci mi imprime una certa rabbia per ciò che osservo in altri. Però, credo che sia fondamentale avere coscienza di come si è sstrutturato l'ambiente gay in virtù dei mezzi, sia in termini d'amicizie che in termine di scopate e relazioni, in modo tale che presa coscienza del limite si cerchi quel che si vuole, senza illudersi che sia facile. ^^ 

[schopy]

Partendo dal concetto più generale di solitudine, si è soli nella misura in cui non si instaura un qualsivoglia contatto affettivo, però questo implicherebbe togliere di fatto una certa dose di egocentrismo. Tendenzialmente quando si entra in loop in cui i fatti che ci capitano ci convogliano un'idea di noi, alimentiamo noi stessi un circolo vizioso che tende a vedere in qualsivoglia gesto un sintomo di ciò che riteniamo essere. 

 

Non credo invece che la difficoltà ad instaurare dei contatti "affettivi" sia dovuta ad un eccesso di egocentrismo...almeno nel mio caso son sicuro che, se avverto questa difficoltà da un po' di tempo ad oggi (a differenza di quanto accadeva quando avevo vent'anni), sia forse per una sorta di tardiva "timidezza"...l'impressione di non poter mai "incidere" molto nelle vite degli altri, e contestualmente il terrore folle di riuscirci.

[AndrejMolov89]

Non volevo includerti nel caso. Lì, è una questione di volersi abbandonare alla relazione affettiva o amicale, se da un lato vorresti incidere, dall'altro rifuggi la responsabilità di farlo, è un po' una situazione di stallo e stagnazione quella che descrivi, devi assolutamente fare delle cazzate, insomma XD

[Ilromantico]

@Schopy

 

Io non mi trovo molto d'accordo con le analisi di @Almadel. E' senza dubbio vero che a volte possano esserci difficoltà oggettive, dettate magari dalle limitazioni di una vita in provincia, da un non C.O., dalla non frequentazione di ambienti gay o anche dall'essere davvero insopportabili o antipatici. Tuttavia togliendo queste motivazioni, eviterei la classica analisi semplicista ed infantile che la causa di non amicizie e/o solitudini sentimentali e non siano esclusivamente colpa di chi le soffre. La vita è anche pura questione di fortuna e l'amicizia e l'amore non hanno una ricetta esatta, certo più occasioni si creano e più possibilità vi sono di trovare l'anima gemella o degli amici, ma non è detto che si abbia più fortuna in qualità/quantità di uno che ha fatto meno fatica. Allo stesso modo si può avere particolare sfortuna e non trovare feeling in un gruppo e non per questo farsene una colpa o pensare chissà che. La colpa sarà anche degli altri che non vanno bene per noi. Io ad esempio non sono riuscito a legare minimamente con dei colleghi di un vecchio lavoro, nonostante ci vedessimo per molto tempo. Mi sforzavo pure di uscirci ogni tanto, ma a pelle li trovavo noiosi, saccenti, pidocchiosi, superbi ed 'inferiori' in profondità di discussioni, divertimento, ironia, simpatia. Invece ad esempio persino in semplici corsi ho legato in mezz'ora o poco più con le persone, tutto dipende pur sempre ANCHE da chi ti tocca.

[privateuniverse]

L'alfa...

 

Io non credo che la prassi corrente nel giro gay sia neppure questa. Credo che internet e la facilità estrema ad incontrare persone a scopo sessuale abbia prodotto un effetto contrario alla realizzazione del piacere, cioè a una de-valorizzazione assoluta della persona che si ha di fronte, la quale viene trattata nello stesso modo in cui si trattano i carciofi in un banco di verdure al mercato: li si valutano dall'aspetto in due secondi, e poi via; spesso, proprio come nei mercati, per non procedere a nessun acquisto. C'è un fondo di evidente negazione in tutto ciò. Il problema è dunque reale, e molte altre riflessioni si potrebbero aggiungere alle tue. E non si tratta nemmeno se qualcuno abbia esperienze più positive delle tue, perché una ristretta percentuale dei casi che ha fortuna c'è sicuramente, e anche tu potrai avere una occasione migliore; il problema è che sarà sempre un'eccezione, in una società mercificata e per di più in una ristretta minoranza quale sono i gay. È addirittura ridicolo, grottesco, che tu debba precisare che a 33 anni 'ti senti ancora giovane'! ma capisco che tu sia indotto a parlare così. La cosa più grave è che molti di coloro che vivono in questo stato di cose spesso lo neghino o ne esultino ilari, a seconda dei casi, perché nessuno vuol vedere (ci vorrebbe una coscienza politica, etica, umana, per questo) che un simile tipo di vita è fondato sulla non-espressione, sulla riduzione degli individui a oggetti interscambiabili. 

 

...e l'omega.

 

 

 

Io non mi trovo molto d'accordo con le analisi di @Almadel. E' senza dubbio vero che a volte possano esserci difficoltà oggettive, dettate magari dalle limitazioni di una vita in provincia, da un non C.O., dalla non frequentazione di ambienti gay o anche dall'essere davvero insopportabili o antipatici. Tuttavia togliendo queste motivazioni, eviterei la classica analisi semplicista ed infantile che la causa di non amicizie e/o solitudini sentimentali e non siano esclusivamente colpa di chi le soffre. La vita è anche pura questione di fortuna e l'amicizia e l'amore non hanno una ricetta esatta, certo più occasioni si creano e più possibilità vi sono di trovare l'anima gemella o degli amici, ma non è detto che si abbia più fortuna in qualità/quantità di uno che ha fatto meno fatica. Allo stesso modo si può avere particolare sfortuna e non trovare feeling in un gruppo e non per questo farsene una colpa o pensare chissà che.

 

[...]

 

tutto dipende pur sempre ANCHE da chi ti tocca.

 

Senza voler far torto agli altri che sono intervenuti in questa discussione, credo che non ci sia molto da aggiungere a questi due interventi.

 

Il punto sollevato da @Isher mi sembra, per come l'ho capito io, incontestabile: non si può ridurre qualsiasi discorso su come si vivono e si sviluppano le relazioni interpersonali a una prospettiva esclusivamente soggettiva, prescindendo dal contesto sociale e culturale (io direi persino economico) in cui si vive. I rapporti fra le persone non nascono e non crescono nel vuoto; a maggior ragione per i gay, e di questo dovremmo essere tutti consapevoli. In un altro intervento, @Isher ha parlato di un piano soggettivo e di un piano oggettivo. Per me è evidente che è così.

 

Mi trovo molto d'accordo, sorprendentemente, anche con quanto scrive @IlRomantico.

 

Credo che dovremmo sempre tenere a mente che bisognerebbe, per quanto possibile, astenersi dal ridurre qualsiasi considerazione si faccia sulle proprie difficoltà esistenziali a meri sfoghi personali. Secondo me questo era anche lo spirito dell'intervento iniziale di @Astronauta, e trovo che sia sbagliato tradurre qualsiasi considerazione critica, come quelle che ha fatto @Astronauta, a un mero sfogo personale. Non mi dilungo oltre perché penso che chi ha orecchi per intendere possa farlo.

 

 

PS @Isher è una persona che apprezzo e nei confronti della quale sono debitore, che considero mio amico e della quale, soprattutto, mi considero io suo amico; quindi, non posso e non voglio astenermi da un breve commento sul duro scontro che c'è stato in questa discussione, che peraltro ho letto quasi per caso, visto che ultimamente, per tanti motivi, frequento poco il forum.

 

Penso, @wasabi, che quanto hai scritto sia straordinariamente grave e ingiusto e non ti faccia onore.

 

Non m'interessa distribuire i torti e le ragioni. Credo, però, che il punto che era stato sollevato in origine ti sfugga e non fosse peregrino: temo che tu non possa sapere molto di cosa significhi doversi misurare con i limiti oggettivi dell'ambiente circostante nel momento in cui si cerca di vivere la propria affettività e la propria sessualità, perché queste difficoltà ti sono state, per le tue capacità, ma anche per tua fortuna, risparmiate, anche se non te ne rendi conto.

 

In ogni caso, il punto non eri tu, così come non lo sono né @Isher, né @Astronauta, né tanto meno io e chiunque altro sia intervenuto in questa discussione. Si tentava di partire da un proprio caso personale per fare un discorso più generale, anche se mi pare evidente che questo tentativo sia, in gran parte, miseramente fallito.

 

E questo, oltre che sconcertante, è assai triste.

Edited March 25, 2014 by privateuniverse

[Almadel]

Se arrivo a dire che è tutta colpa nostra se siamo tristi e soli

probabilmente è per reazione rispetto al solito discorso

su quanto siano stronzi e superficiali tutti gli altri gay.

 

A me pare un discorso profondo come una pozzanghera:

a volte ho la sensazione che rispondiamo con serietà

all'omologo gay di quegli etero che scrivono sui cessi

che "le donne sono tutte troie" quando vengono mollati.

(Basta sostituire "omofobo interiorizzato" con "maschilista")

[privateuniverse]

Se arrivo a dire che è tutta colpa nostra se siamo tristi e soli

probabilmente è per reazione rispetto al solito discorso

su quanto siano stronzi e superficiali tutti gli altri gay.

 

A me pare un discorso profondo come una pozzanghera:

a volte ho la sensazione che rispondiamo con serietà

all'omologo gay di quegli etero che scrivono sui cessi

che "le donne sono tutte troie" quando vengono mollati.

(Basta sostituire "omofobo interiorizzato" con "maschilista")

 

Certo, le lagne e le lamentele alla lunga stancano.

 

Anzi, alla corta.

 

Non è che tu abbia tutti i torti, però quella di @Astronauta non era una lagna: era la descrizione di una difficoltà.

 

Questa difficoltà è reale e non è la somma di difficoltà soggettive; anche se, magari, la si percepisce soltanto quando la propria situazione personale ci fa sbattere contro di essa, allo stesso modo in cui io sperimento, che so, i malfunzionamenti della sanità quanto sto male, mica quando sono in buona salute.

 

Se non sbaglio, tu, come altri, avete notato che le amicizie con gli etero si sfasciano quando loro mettono su famiglia. Osservarlo è lamentarsene o descrivere uno stato di cose?

[Almadel]

A me non dà fastidio in generale la lagna,

ma solo il fatto che venga messa in relazione all'omosessualità.

 

Un po' come chi dà la colpa alle donne se è single

o se gli amici etero smettono di venire a bere con noi:

mi sembra proprio un "discorso da bar".

 

(Analogo al "discorso da parrucchiere" sui maschi che pensano solo al sesso)

 

Ovviamente io esagero per l'esasperazione di leggere sempre le stesse cose:

magari esiste davvero un problema specificatamente gay ad instaurare rapporti umani.

Solo che per me è l'ossessione verso la ricerca del fidanzato (trascurando tutti gli altri)

e per gli altri è l'ossessione del collezionismo sessuale (trascurando l'approfondimento)

[Hinzelmann]

Non sono discussioni facili

 

@Schopy mi fai tornare in mente la discussione su
Gore Vidal, l'espressione differita dell'omosessualità

e l'anomalia del suo romanzo scritto invece in presa

diretta

 

Un parallelo fra espressione differita dell'omosessualità

in termini culturali ed espressione circoscritta in termini

esistenziali, forse potrebbe anche essere azzardato

 

Certo fidanzato e/o amante sono forme molto determinate

di relazioni interpersonali contro cui niente può essere detto

tranne che verificare cosa vi sia intorno ( se c'è qualcosa o il

vuoto o cosa ) 

 

 

 

una certa rabbia

 

Non credo riusciremo mai a discutere su un forum della rabbia

eppure io ne vedo tanta in giro...negli ambienti gay, da sempre

come se potenzialmente vi fosse negli altri, necessariamente una

volontà di ferirci, il ché implica una tendenziale ostilità.

 

Rabbia, disgusto e disprezzo costituiscono la triade dell'ostilità

il disgusto ed il disprezzo mi consentono di evitare la rabbia,

mantenendo la distanza, ma se io mi avvicino e se voglio qualcosa

di determinato lo devo pur fare, mi espongo alla frustrazione e alla

rabbia

[Pluto]

Non so se tu sia tardo ma certamente semplifichi grossolanamente, come mostrano le tue stesse parole: 

 

 

 

 

In ogni caso ti faccio notare che anche tu ricalchi uno stereotipo, quando dici

 

 

 

 

uno stereotipo ancora più micidiale di quello che tu addossi all'Astronauta: pretendere, contro ogni evidenza, e anche contro ogni logica, che le persone possano essere scisse, separate dal loro sesso e dal loro orientamento sessuale; e quindi da ogni altra determinazione, se la tua affermazione ha una qualche logica: età, istruzione, censo, luogo in cui vivono, milieu in cui si muovono. 

 

Ammettiamo che la posizione del povero Astronauta sia lagnosa: ci si lagna, almeno, di una serie di cose reali, magari anche perché non si è tanto bravi ad affrontarle: tu invece le distruggi, le cose reali, perché parli astrattamente di persone senza sesso e senza orientamento sessuale - che non esistono. Tu non risolvi il problema, di cui Astronauta si lagnerebbe: tu non lo vuoi nemmeno vedere. 

 

come sei supponente.

[AndrejMolov89]

In relazione al litigio, volevo semplicemente esprimere, a prescindere dai torti e ragioni, come privateuniverse, per la reazione che ritengo eccessiva di Wasabi, a prescindere dai rapporti di stima che ho per quest'ultimo. Mi dispiace non averla espressa prima, volevo evitare di peggiorare la situazione.

 

@Hinzelmann secondo me è quel che viene percepito. Dato che si va a tentativi, e solitamente il numero degli insuccessi è maggiore dei successi, ne consegue che ci sia la percezione che ci sia qualcosa di sbagliato o in noi, o nell'ambiente, quindi si percepisce un ostilità che sconfina nel vittimismo qualora si dia la colpa all'ambiente, che sconfina nella necessità perché ci si ritiene attaccabili su molti fronti. Una rabbia passiva, qualora si fondi essenzialmente sull'idea di essere sbagliati e quindi attaccati per questo sbaglio di fondo nella esistenza propria, e una rabbia attiva qualora vi sia l'idea che sia l'ambiente composto di stronzi e che ci sia un attacco sistematico verso di sè. Quindi i gay cercano sesso, e mi attaccano per il mio ideale puro, oppure i gay cercano l'estetica, quindi è logico, io roito, non venga calcolato.

[Hinzelmann]

Ma tu non pensi che l'ambiente sia a sua volta composto

di individui, che potrebbero provare esattamente lo stesso ?

 

Se poi questo ambiente è un ambiente di persone che

cercano il fidanzato o l'amante, cioè un singolo incontro

tra due individui...che tipo di ambiente è?

[AndrejMolov89]

Semplicemente parlo di individualità, secondo me, l'individuo che prova rabbia data dai fattori che ho espresso. Cioè, secondo me, la questione è legata a limiti strumentali, le differenze intrinseche sono poco significative nelle dinamiche relazionali tra eterosessuali: credo che fondamentalmente ci sia la pretesa di voler mimare qualcosa che per noi è una botta di culo, più che un fatto che significativamente può accaderci frequentemente. 
Quando due individui in questo stato s'incontrano, con questa barca di aspettative demolite, è logico che tra le due individualità non si crei un contatto e ci sia una sorta di repulsione data dalle reciproche rabbie, secondo me è piuttosto comune questa dinamica... 

[privateuniverse]

Credo che il problema sostanziale sia data dalla modalità di cercare una relazione, tipo usare supporti tipo Grindr, o menate simili e andanti, che tolgono di fatto il contatto spontaneo, una scoperta lenta, cioè, sostanzialmente viene preclusa quella parte che alle persone eterosessuali è data, cosa che tra le altre è riuscito a vivere quasi per una fortuna Wasabi e in parte il mio moroso incontrandomi praticamente la prima settimana che aveva iniziato a frequentare un circolo gay. La differenza strutturale a mio avviso è derivata dal fatto che si cerca constantemente un'ideale di relazione eterosessuale, le cui dinamiche derivano essenzialmente dalla loro maggioranza, dalla loro relativa facilità di iniziare una relazione in modo spontaneo, però gli strumenti a disposizione di noi omosessuali, salvo colpi di culo stratosferici, siano insufficienti per realizzare questa aspettativa: sostanzialmente, si procede a tentativi, ed è qui la differenza fondamentale, e il motivo di delusione dal mondo gay e la paura della solitudine, l'incapacità di ammettere che c'è un limite strumentale estrinseco per realizzare l'ideale "narrato" di relazione eterosessuale, ma supponendo che capiti il colpo di culo alla Wasabi, le dinamiche relazionali diventano simili, ma di certo questa casistica è poco rappresentativa. 

Io ne ho viste di cotte e di crude nel mio travaglio per trovare un compagno,  diventando insicuro, ossessivo compulsivo e lentamente abbandonando l'idea di avere una prospettiva di relazione sul breve termine (fino a che non raggiungevo per lo meno l'indipendenza economica), (diciamo che il tuo percorso, Isher, mi avrebbe garantito sicuramente un po' di grane, ma al contempo garantito delle spalle larghe e una vita maggiormente soddisfacente), con queste stesse paure, ma frequentando circoli culturali alternativi (in cui, soprattutto ho avuto modo di apprezzare realtà di coppia molto variegate e soprattutto diversità nelle pratiche sessuali) ho cambiato paradigma interpretativo, interpretando che la differenza relazionale tra gay ed etero, non sta in un fattore intrinseco ( ovvio che ce ne sia, ma non lo ritengo significativo) ma estrinseco, di mezzi. 

Esistono delle differenze intrinseche? Non lo nego, ma nelle dinamiche di coppia, le considero preponderanti dopo un certo periodo di relazione.

Esistono delle differenze estrinseche? Sì, nei mezzi, in cui c'è convergenza tra la visione "narrata" di una coppia eterosessuale è più una botta di culo, che altro. I mezzi limitati, il modo artificioso di conoscere persone creandosi delle aspettative "eterosessuali" la delusione per non ammettere che gli strumenti a disposizione aumentano la probabilità d'incontrare una persona valida per noi, ma non lo fanno automaticamente, sono le differenze principali, che, a prescindere dallo stress intrinseco dell'essere gay, inducono ulteriore stress da caduta rispetto alle aspettative e tutti quei comportamenti e pensieri ossessivi e deleteri. 

 

Spero di essermi spiegato bene Buona serata

 

Direi che ti sei spiegato benissimo.

 

Trovo però che la discussione abbia preso una piega un po' troppo circoscritta.

 

L'intervento iniziale di @Astronauta non verteva specificamente sulla difficoltà di trovare un compagno, ma su un altro aspetto, e cioè la difficoltà di instaurare relazioni non espressamente finalizzate a una relazione o a un rapporto sessuale. Da questo punto di vista non è molto rilevante la solita obiezione, che spesso si fa (non è il tuo caso), "tutti vogliono solo scopare e non trovo nessuno che voglia qualcosa di più". Le difficoltà riscontrate da @Astronauta esisterebbero anche se tutti coloro che s'incontrano e si conoscono volessero soltanto una relazione (e, per quanto mi riguarda, mi trovo a disagio anche con chi manifesta in maniera prevalente questo tipo di esigenze, e magari ti scarta, come pure mi è capitato, appena si è reso conto che il proprio interlocutore non è tipo da rispondere in tempi molto brevi a quest'aspettativa). Se non ho capito male mi sembra che questo sia un punto sul quale batte spesso @Hinzelmann.

 

Ora, se questi sono i termini del problema, ci sono una serie di domande da porsi.

 

Innanzitutto, si può iniziare chiedendosi se questo è un problema, se questa difficoltà esiste (secondo me esiste, perché personalmente la riscontro anche in altri).

 

Poi, se la risposta alla prima domanda è sì, ci si può chiedere da cosa dipenda.

 

La posizione di @Isher, per esempio, è stata molto chiara: il problema esiste e dipende non dal fatto che tutti cercano di "divertirsi", ma da altro.

 

M'interesserebbe sapere l'opinione anche di altri.