CondizionaMenti

[PepiT]

Sono sempre più convinto che il percorso di accettazione e affermazione di una natura omosessuale, finisca per influenzare poi quelli che sono i rapporti umani.

Mi spiego meglio: secondo voi è possibile che il limite di una natura costretta a esprimersi di nascosto e con il sesso, soprattutto all'inizio, poi non riesca a evolversi e a liberarsi da quella visione esclusivamente sessuale?

 

[wasabi]

Beh, questo è uno dei temi fondamentali dell'omosessualità, sia di oggi (ancora, sigh) che del passato.

 

Credo che la paura che molti omosessuali hanno nel vivere storie importanti e nel lasciarsi coinvolgere dai sentimenti sia dovuta a questa necessità di segretezza.

 

La cosa positiva è che non è poi così obbligatorio vivere sempre nascosti, ad oggi si può provare a fare di meglio, magari dopo una certa età, dopo aver raggiunto l'indipendenza economica etc ...

[PepiT]

no @wasabi , sicuramente mi sono espresso male io e ti chiedo scusa. Io mi riferisco alla sfera emotiva. Il fatto di crescere con una sessualità giudicata anormale, può influenzare per tutta la vita la sfera emotiva così da impostare i nostri rapporti basandoli sul sesso poiché con quello abbiamo dovuto affermare la nostra natura?

[wasabi]

Ah, scusa, ora ho capito meglio cosa intendi.

 

No, non credo. Credo di più in quello che ti ho scritto nella risposta sopra.

Certo che abbiamo bisogno di affermare la nostra sessualità attraverso il sesso, ma credo che abbiamo bisogno di tutto il resto esattamente come gli altri. Poi arriva la paura di non poter avere "tutto il resto" e si pensa di doversi accontentare solo del sesso. Non sempre, per fortuna ...

Edited March 13, 2014 by wasabi

[PepiT]

@wasabi in parte sono d'accordo ma facciamo un esempio.

Se uno cresce vivendo i primi innamoramenti, che quasi sempre sono rivolti a eterosessuali, come qualcosa di innaturale, è difficile poi riuscire a costruire un equilibrio emotivo.

[wasabi]

Su questo non ci piove ...

Tanti di noi ci sono passati ...

Si pensa che ci sia proibito amare, ad un certo punto ci si convince che è meglio non amare più, per non dover soffrire.

Ci si convince di essere destinati alla solitudine e al non trovare mai nessuno da amare e che ricambi il nostro amore.

 

Poi però si inizia a frequentare altri gay, si capisce di non essere poi così soli, magari si fa CO, si esce dalla gabbia della segretezza, ci si rende conto che l'amore ricambiato non è destinato a rimanere per sempre un'utopia ...

[Sampei]

Io non nego che il non poter realizzare a priori una cotta adolescenziale possa rappresentare un ostacolo, ma devo anche fare due rilievi.

Il primo è che una constatazione del genere mi sembra ormai sempre più da rilegare a tempi passati, mentre i ragazzi gay che ora si trovano al liceo possono almeno in contesti non eccessivamente aberranti accedere ad un grado di consapevolezza molto maggiore, e diventa meno improbabile incontrarsi fra adolescenti fra banchi di scuola, nello sport, nelle altre attività ecc. Forse mi sbaglio ma ho la percezione che il sentire comune da pochi anni a questa parte sia leggermente cambiato. Adesso ormai i ragazzi gay possono acccedere comunque ad un certo contenuto di informazioni che li riguarda direttamente e avere quindi una visione meno spaventata di sè e più con i piedi per terra. L'isolamento è sicuramente minore, anche solo rispetto a dieci anni fa.

Il secondo è che se non si è in grado di vivere una relazione in età precoce come gli etero, normalmente l'"adolescenza" gay esiste comunque e si può realizzare semplicemente più tardi, dopo le superiori per intenderci.

 

Poi c'è una terza cosa: l'argomento che hai sollevato mi spinge a pensare al problema esattamente opposto: ossia che il fatto di non aver vissuto l'amore adolescenziale spinga molti ragazzi gay a cercarlo ossessivamente ed irrealisticamente tendendo a viverne in maniera molto meno tranquilla e soddisfacente il lato fisico e molto più paranoica e idealizzata il lato affettivo.

Edited March 13, 2014 by Sampei

[PepiT]

@Sampei non saprei, bisognerebbe chiederlo ai giovani, anche se sono convinto che certe paure restino ancora più che vive.

Edited March 13, 2014 by PepiT

[Specchioinfranto]

PepiT purtroppo il fatto di crescere con la convinzione inculcata che il proprio orientanento sia anormale influenza e anche pesantemente la capacità di costruire relazioni sentimentali e anche interpersonali serene ed equilibrate! Rientra nell'omofobia interiorizzata che tutti incameriamo e che distorce l'idea che abbiamo di noi stessi e della nostra capacità di legarci affettivamente a qualcuno!

[PepiT]

@Specchioinfranto sono d'accordo ma porto il mio esempio.

Io sono cresciuto in un ambiente estremamente chiuso e ho comunque vissuto tutto in modo molto naturale.

I miei problemi venivano dall'esterno, nel senso che sapevo di non essere sbagliato io e questo mi ha portato a non dubitare mai della mia natura.

[Specchioinfranto]

Purtroppo non bisogna necessariamente dubitare della propria natura affinché questi condizionamenti agiscano, operano anche se tu non ne sei consapevole e anche se credi di non essere stato mai neanche sfiorato da quel nemico insidioso che è l'omofobia interiorizzata! Parlando con la maggior parte degli omosessuali ti verrà sempre risposto che non hanno mai avuto problemi con il loro orientamento eppure scavando un po' più a fondo si trova inevitabilmente un nucleo patogeno! L'omofobia interiorizzata costituisce un qualcosa di talmente radicato in noi che non ci accorgiamo neanche della sua esistenza e che riesce quindi a operare indisturbata dall'interno; è questo che rende così difficile sradicarla e liberarsene!

Edited March 13, 2014 by Specchioinfranto

[PepiT]

@Specchioinfranto non so, certamente è un mio limite ma non riesco a comprendere questo meccanismo.

In tutto quello che è stato il mio percorso io non ho mai dato la colpa alla mia natura e soprattutto non ho cercato approvazione.

Quando ho deciso di dichiararmi, sapevo benissimo che la mia scelta avrebbe provocato un isolamento drastico e non mi sono mai preoccupato di convincere nessuno.

[Specchioinfranto]

Non volevo ovviamente generalizzare! È un dato di fatto che l'omofobia interiorizzata colpisca tutti indistintamente e senza sconti, però è altrettanto vero che ognuno risponde in modo diverso anche in base al proprio temperamento, alla propria personalità e ad altre variabili soggettive! Il fatto di non riuscire a comprendere il meccanismo non è un tuo limite, è solo conseguenza del modo subdolo e insinuante in cui l'omofobia opera in ognuno di noi! È appunto un'omofobia interiorizzata cioè che abbiamo assorbito e abbiamo reso parte integrante di noi è del nostro modo di agire, di pensare e quindi di vivere. Individuarla è difficile proprio per questo motivo, l'abbiamo ben integrata nel nostro modo di essere! Ad ogni modo mi fa piacere che tu, almeno a livello cosciente, non abbia avuto problemi particolarmente ostici!

Edited March 13, 2014 by Specchioinfranto

[MrJones]

E' uno dei punti cruciali dell'omosessualità...vivere una storia a 360 gradi significa anche dichiararsi (non si può vivere una storia di nascosto) e molti gay non hanno il coraggio di farlo, e non gli si può dare tutti i torti purtroppo. 

 

Tutto sta a trovare qualcuno con cui stare davvero bene, qualcuno con cui non si ha paura a fare questo passo importante. Certo bisogna volerlo davvero però... se si pensa solo al sesso allora non si va da nessuna parte

[PepiT]

@MrJones io non mi sono dichiarato per qualcuno, all'epoca non avevo nessun innamoramento o storia in corso. A 17 anni in un paesino di 200 abitanti.

Lo ho fatto per una questione di onestà verso la mia natura. Come dire: io sono questo.

Poi non so, io onestamente ho sempre pensato che fosse un problema degli altri quello di non riconoscermi e accettarmi.

[Specchioinfranto]

.vivere una storia a 360 gradi significa anche dichiararsi

 

Vero! E non solo.... Vivere una storia e stare insieme a qualcuno è difficilissimo per un gay/lesbica che ha anche soltanto dei residui di omofobia interiorizzata e che non accetta pienamente la sua natura perchè il proprio partner è un costante specchio della propria omosessualità non pienamente integrata o proprio ripudiata. Avere una relazione con qualcuno significa "ricordare" costantemente a se stessi di essere omosessuali, quindi per qualcuno che ancora non si accetta come omosessuale, o in parte o del tutto, il rapporto di coppia stesso diventa un martirio, un fardello,una sofferenza a cui si può porre fine soltanto eliminando il problema di base, cioè interrompendo la relazione!

Edited March 13, 2014 by Specchioinfranto

[PepiT]

@Specchioinfranto quindi non sopportare certi atteggiamenti di certi omosessuali è un segnale di omofobia interiorizzata?

[MrJones]

@MrJones io non mi sono dichiarato per qualcuno, all'epoca non avevo nessun innamoramento o storia in corso. A 17 anni in un paesino di 200 abitanti.

Lo ho fatto per una questione di onestà verso la mia natura. Come dire: io sono questo.

Poi non so, io onestamente ho sempre pensato che fosse un problema degli altri quello di non riconoscermi e accettarmi.

 chiaro, io non dico che per forza bisogna dichiararsi quando si è fidanzati, se uno riesce a farlo prima è ancora meglio!

[PepiT]

@MrJones ma non credi sia pericoloso scegliere di fare un passo del genere in funzione di qualcuno che in quel momento può essere tutto ma dopo potrebbe non esserlo più?

Io mi preoccuperei di una scelta simile.

Edited March 13, 2014 by PepiT

[MrJones]

@MrJones ma non credi sia pericoloso scegliere di fare un passo del genere in funzione di qualcuno che in quel momento può essere tutto ma dopo potrebbe non esserlo più?

Io mi preoccuperei di una scelta simile.

 

Sarebbe opportuno fare questo passo quando si è abbastanza sicuri della persona che si ha accanto. In ogni caso il passo va fatto non per l'altra persona, ma per se stessi. Quindi anche se la storia poi va male, ti ritrovi comunque ad esserti "dichiarato",che è una cosa positiva in ogni caso. L'altra persona ti è servita come supporto per fare questo passo...anche se un giorno non ti sarà più accanto non fa niente, chi ti circonda sa cosa sei ed è meglio così, la volta successiva sarà più facile 

[Specchioinfranto]

@Specchioinfranto quindi non sopportare certi atteggiamenti di certi omosessuali è un segnale di omofobia interiorizzata

Nella stragrande maggoranza dei casi si. Se di fronte a un omosessuale che si conforma allo stereotipo omosessuale reagiamo provando una specie di disperezo, disgusto e sentimenti affini è probabile che sia in azione l'omofobia interiorizzata. Poi ci sono altri casi. Per esempio io, di fronte a omosessuali che palesemente accentuano determinati manierismi, si comportano in modo artefatto, o si confromano a un modo di fare considerato "tipicamente" gay non provo fastidio, a volto provo rabbia ma non per la persona in sè, ciò che mi genere rabbia, delusione e impotenza è notare quanto il contesto sociale e culturale riesca a condizionare gli omosessuali inducendoli, talvolta, ad accontentarsi, a vivere una vita a metà, costruita a tavolino, un'esistenza ridotta a una serie di clichè e per nulla appagante. Moltissime persone omosessuali (troppe ahimè), proprio a causa dell'omofobia interiorizzata e a causa della loro situazione, sofforno di un qualche disagio psicologico o sviluppano disturbi di personalità, più o meno gravi!

Edited March 13, 2014 by Specchioinfranto

[PepiT]

@Specchioinfranto quindi potrebbe anche essere un semplice fastidio rispetto all'ostentazione di uno stato, chiaramente irrisolto?

Io poi, non capisco nemmeno quelli che dicono di averlo scoperto nelle varie età. Cioè non riesco a comprenderli.

Non capisco come si possa non rendersi conto della propria natura.

[Almadel]

Quando ci facciamo domande sull'omosessualità in quanto tale

dobbiamo sempre essere disposti a paragonarci con eterosessuali nostri coetanei.

 

E' vero che noi rispetto a loro non riusciamo

a evolverci e a liberarci da quella visione esclusivamente sessuale?

 

Voi ci parlate di sesso e di sentimenti coi vostri coetanei maschi etero?

Che impressione avete ottenuto sul modo in cui vivono sesso e sentimenti?

Vi sembrano "più evoluti"? Vi sembrano "liberi da una visione esclusivamente sessuale"?

[PepiT]

@Almadel no assolutamente, non credo si possa paragonare un percorso vissuto in quella che viene considerata "normalità" e uno vissuto nel suo contrario.

Sono proprio due cose diverse.

Edited March 13, 2014 by PepiT

[Specchioinfranto]

@Specchioinfranto quindi potrebbe anche essere un semplice fastidio rispetto all'ostentazione di uno stato, chiaramente irrisolto?

Io poi, non capisco nemmeno quelli che dicono di averlo scoperto nelle varie età. Cioè non riesco a comprenderli.

Non capisco come si possa non rendersi conto della propria natura.

Ti capisco perfettamente! Ti parlo da persona che ha preso consapevolezza molto presto, però bisogna mettere in conto che non siamo tutti uguali. Purtroppo c'è chi fa molta fatica ad affrontare quella consapevolezza e accettarsi. Il percorso di accettazione è influenzato da molte variabili, tra cui il contesto famliare, l'educazione, la cerchia di amici, l'isolamento sociale oltre a quelle più scontate come il temperamento e la personalità. Chi dice di essersi "scoperto" gay /lesbica, fino a quel momento è stato costretto, suo malgrado, a reprimere il suo vero essere. L'essere umano, per sua natura, ricerca l'accettazione dei suoi simili e affermarsi gay o lesbica in una società che condanna il suo l'orientamento e che riserva all'individuo omosessuale derisione, emarginazione e biasimo non è affatto semplice. Da piccoli impariamo che essere omosessuali è sbagliato, perverso, qualcosa di indesiderabile e lo impariamo proprio nel momento della vita in cui siamo più fragili, vulnerabili e abbiamo bisogno di rispecchiarci negli altri perciò tendiamo ad assimilarci a ciò che gli altri si aspettano e vogliono da noi per integrarci. Questi condizionamenti poi pesano su di noi proprio quando stiamo costruendo la nostra autostima, come può perciò una persona costruire un'immagine positiva di sè quando in ogni momento gli viene ricordato quando sia sbagliato essere proprio come lui è!

Edited March 13, 2014 by Specchioinfranto

[Ilromantico]

Tutto però non può essere spiegato con l'omofobia interiorizzata. Io non sopporto alcuni gay, alcuni etero e alcune lesbiche, ma solo perché è anche umano avere delle preferenze e non dover trovare simpatici tutti come se fossimo in Candy Candy. Se per alcuni gay/lesbiche che si trovani poco simpatici si parla subito a sproposito di "omofobia interiorizzata", a nessun etero verrebbe in mente di dirmi che sono un "eterofobo interiorizzato" perché dico che non sopporto un oca giuliva o un palestrato senza cervello. Ecco, secondo me, paradossalmente, "l'omofobia interiorizzata" potrebbe anche essere un eccessivo "politically correct"(devo dire che mi piacciono tutti per educazione e rispetto verso la comunità) e un sottostare, senza batter ciglio, a certi cliché ed imposizioni indirette della comunità. Insomma si passa da un'omofobia interiorizzata diretta solitaria ad assorbirne poi indirettamente quella creata dalla comunità e dalla sua 'omologazione' e apersonalizzazione eccessiva.

 

Per il resto in parte concordo con ciò che avete detto, ma non del tutto. È vero che la condizione sociale soffocante e l'omofobia interiorizzata e l'accettazione possono avere un peso importante, ma penso che sia anche un problema dell'essersi persi delle tappe nella vita. Molti omosessuali alla fine fanno C.O. e vivono una vita totalmente indipendente eppure continuano ad avere seri problemi con i sentimenti ( e questo può essere solo perché non li hanno sviluppati in tempo). Ad ognimodo è pure vero che nemmeno quest'ultime ipotesi sono sempre vere, nonostante l'omofobia interiorizzata, l'ambiente ostile e l'essersi saltati delle tappe ci sono pure molti gay che vivono serenamente i loro sentimenti perché vuoi per personalità propria o per un ambiente familiare sentimentale alla fine non si sono fatti influenzare.

[Sampei]

I condizionamenti di cui parlate sono ovvi e innegabili, ma oltre al fatto che in condizioni culturali favorevoli essi sono sicuramente superabili, bisogna evitare di cadere in un errore "metodologico" da non sottovalutare.

 

Le relazioni umane sono DI PER SE STESSE imbarazzanti, caotiche, incerte.

 

Questo vale per tutti, omosessuali ed eterosessuali.

 

Se sei gay e ti trovi ad affrontare un problema sentimentale, non dovrebbe venirti in mente come prima cosa che devi affrontare questa magagna perchè sei gay. Dovrebbe invece venirti in mente che devi confrontarti con un problema relazionale perchè sei un essere umano che intrattiene relazioni. E le relazioni umane sono un problema continuo e costante. Tutte.

[Hinzelmann]

 

 

non credo si possa paragonare un percorso vissuto in quella che viene considerata "normalità" e uno vissuto nel suo contrario.
Sono proprio due cose diverse.

 

E questo può essere anche giusto, però allora devi interrogarti su come agisce o agirebbe

l'omofobia e l'eteronormatività sui gay ed in cosa consistono le sue costrizioni

 

Non esiste una norma eteronormativa che costringe i gay ad esprimersi attraverso il sesso

anzi la storia ci dice che i paesi più omofobi criminalizzano proprio gli atti omosessuali e in

larga parte del mondo se esistono leggi contro l'omosessualità esistono leggi contro la sodomia

 

Di questo corpus sulle proibizioni sessuali, anche nei paesi che se ne sono liberati, sopravvivono

dei condizionamenti culturali anche in mancanza di norme espresse.

 

Lo hai detto anche tu - durante la pubertà-adolescenza, il desiderio colpevole

nei confronti di altri ragazzi, etero : è una esperienza di desiderio del "proibito"

Ma è illusorio pensare che sottrarsi a questa dinamica ( magari dicendosi sono

nato così, è la mia natura...) risolva tutti i problemi

 

Lo si vede chiaramente anche in questo forum in tutte le discussioni che problematizzano i ruoli

sessuali e la sessualità. Lo sdoganamento del desiderio omosessuale non esaurisce la gamma

dei condizionamenti culturali sul sesso, che tendono a riemergere in altri aspetti della sessualità.

 

A questo certo si sommano altre proibizioni ed altri condizionamenti che incidono più

sull'educazione sentimentale, che su quella sessuale: è chiaro che vivere la propria

omosessualità di nascosto è difficilmente compatibile con una coppia gay

 

Molti di voi confondono il minority stress con l'omofobia interiorizzata, sono due cose diverse

 

Un discorso è se io mi autoconvinco che la coppia gay non ha ragione di esistere e mi evito

il problema del CO etc adattandomi al divieto eteronormativo: questa sarebbe l'interiorizzazione

del divieto e per tale mi conferisce il vantaggio indiscutibile  che NON provo stress

 

Altro completamente diverso aspetto è il fatto di desiderare questa coppia e voler fare CO

ma non riuscire a superare lo stress, gli svantaggi ed i costi che questa situazione ( resa

difficile dall'omofobia sociale ) mi impone e quindi rimanere inchiodato ad una situazione

conflittuale

 

In questo secondo caso io non ho introiettato l'omofobia, so cosa dovrei fare, ma non riesco

però ad attingere alla forza di carattere per riuscire ad impormi alla famiglia, alla società etc

a causa del minority stress, che rende queste cose difficili esternamente, ma anche

interiormente ( non tutti sono belli, ricchi, forti ed intelligenti...cioè nella situazione ideale per

reagire nel modo ottimale ad una situazione esterna più o meno avversa )

 

Tanto è vero che nel caso del ragazzino che abita nel paesello montano calabrese molte

volte noi consigliamo: vattene....non rimanere lì ( esempio pratico inoppugnabile )

 

Vi è poi un terzo aspetto, che questo forum consente di estrarre che è la colpevolizzazione

degli altri gay. Se io ho vissuto l'esperienza del desiderio colpevole ma non l'ho del tutto

superata tenderò a proiettare il mio complesso di colpa sugli altri gay, per cancellare il senso

di colpa che provo nei confronti della mia famiglia, dei miei amici etc.

 

Questo fenomeno determina una dinamica polemica del tutto sterile: contro gli effeminati,

contro i promiscui, contro i gay pazzi o problematici. E' una polemica sterile, perchè quando

si arriva a stringere sulle cause ci si rifiuta di individuarle: basta dire che è colpa di altri gay

diversi da sé ( o come tali percepiti )

[Ilromantico]

Non sono d'accordo, ho visto fin troppi gay 'impacciati' nelle relazioni molto più degli etero e parlo anche di amicizie. Cose che ho sempre dato per banali e scontate nei rapporti sentimentali o d'amicizia etero le ho trovate a stento in molti gay. Non so è come se a volte trovo ci sia troppa poca fratellanza, molto egoismo, molta freddezza, molta 'circostazionalità'(ad es. si è amici perché si è gay entrambi)e/o uno scudo che si usa per proteggersi da non so bene cosa. Ad esempio tra amici etero ci si aiuta e confida in tutto, quando qualcuno ha un problema accorrono e si preoccupano tutti, con molte amicizie gay invece ho visto tutto il contrario fin troppa 'discrezione' che ha l'aria di puzzare più di menefreghismo e un'inspiegabile tendenza a coprire tutti(non dico che tizio fa le corna a caio "perché sono cose loro") e a tenersi i propri problemi dentro. Molto compagnerismo di circostanza e d'ambiente, ma poco compagnerismo reale che abbia a che fare con quello etero. Per le relazioni sentimentali invece ho vissuto certi approcci deprimenti e vuoti che nemmeno i tredicenni...

[il Re del nulla]

Sono sempre più convinto che il percorso di accettazione e affermazione di una natura omosessuale, finisca per influenzare poi quelli che sono i rapporti umani.

Mi spiego meglio: secondo voi è possibile che il limite di una natura costretta a esprimersi di nascosto e con il sesso, soprattutto all'inizio, poi non riesca a evolversi e a liberarsi da quella visione esclusivamente sessuale?

Si certo che è possibile che quel limite venga rimosso, ma solo e soltanto se è destinato ad auto-eliminarsi con l' evoluzione stessa della persona e in questa liberazione allo stesso tempo avvenga anche una presa di coscienza dell' esistenza dell' affettività tra uomini (che esiste anche se apparentemente non sembra).