CondizionaMenti

[PepiT]

Ho letto tutti i vostri interventi che trovo molto interessanti.

Voglio precisare che il mio sollevare questo tipo di argomento, riguarda il fatto che io davvero non comprendo l'origine di certi atteggiamenti da parte di molti omosessuali e lesbiche.

Porto un esempio diretto.

Ho un amico, l'unico amico omosessuale presente nella mia vita. Lui è il mio opposto. Ha una natura tormentata, non sa cosa vuole e si butta via come un panno caduto dallo stendino del decimo piano.

Lui frequenta ambienti che io ho scelto di non frequentare e mi racconta delle cose che mi lasciano senza parole.

Una cosa che mi ha colpito, a proposito della compagnia che frequenta è che tutti si sono fatti tutti, della serie: questo è il mio ex, il suo fidanzato attuale era il mio ex che è stato con il mio attuale compagno e così via...

Onestamente, al di là di omofobie interiorizzate e simili, io non conosco comitive di etero dove esistono realtà di questo tipo.

Io non ho amici gay proprio perchè spesso non li comprendo.

Il rapporto con questo ragazzo è davvero di amicizia, io non ho mai pensato di andarci a letto e questo probabilmente ha mostrato a lui che esistono altri tipi di rapporti. Non si è mai permesso di provarci, proprio perché non ha potuto non notare come sono fatto.

Edited March 14, 2014 by PepiT

[Hinzelmann]

Il rapporto con questo ragazzo è davvero di amicizia, io non ho mai pensato di andarci a letto e questo probabilmente ha mostrato a lui che esistono altri tipi di rapporti. Non si è mai permesso di provarci, proprio perché non ha potuto non notare come sono fatto.

 

Questo in teoria dovrebbe insegnarti che puoi essere amico di chiunque sia gay

e che il tuo sottrarti agli ambienti gay è sbagliato e ti priva della possibilità di fare

altre amicizie ( se sei amico suo nonostante la diversità di opinione, puoi esserlo

anche degli altri )

 

L'unica cosa che ti preclude la possibilità di amicizia è la possibilità di tradurre

questa tua posizione in un atteggiamento giudicante e di superiorità morale, ma

nessuno ti imporrà di sicuro di essere tormentato o di fare sesso con persone con

cui non vuoi farlo

 

E questo è - o sarebbe - il tuo condizionamento: la tentazione di porti su un piano

di superiorità morale rispetto agli altri, che ti impedisce ogni forma di empatia e

amicizia ( in parte però con lui sei riuscito a superare questi condizionamenti )

 

Non è strano che una persona cresciuta in un paesino di 200 abitanti, che ha avuto

il merito e la forza di fare CO e quindi superare un cospicuo minority stress ed un

totale isolamento, abbia fatto leva sulla "naturalità" della propria condizione e sulla

"normalità" individuale, rispetto alla "diversità"....ma se ora sei a Milano non hai ragione

di essere "strapaesano" a Milano

[Specchioinfranto]

Tutto però non può essere spiegato con l'omofobia interiorizzata. Io non sopporto alcuni gay, alcuni etero e alcune lesbiche, ma solo perché è anche umano avere delle preferenze e non dover trovare simpatici tutti come se fossimo in Candy Candy.

 

E' pacifico che chiunque può starci antipatico a prescindere dall'orientamento sessuale, ma qui si parlava di un'avversione specifica non di una semplice antipatia dovuta a un incompatibilità caratteriale.E' ovvio che qualcuno può non essere nelle nostre grazie per tantissime ragione , però quando un omosessuale prova avversione o disprezzo verso un altro omosessuale solo perchè mostra atteggiamenti convenzionalmente reputati "effemminati" o perchè esibisce comportamenti stereotipati palesa un diagio interiore dovuto all'omofobia interiorizzata. Per rimanere in tema poi,non c'è omosessuale che non abbia assorbito la sua dose di omofobia, nessuno è esente da questo anche se moltissime persone, almeno a livello coscente credono il contrario!

Edited March 14, 2014 by Specchioinfranto

[PepiT]

@Hinzelmann credimi se ti dico che non ragiono in termini di superiorità, nessun tipo di superiorità.

Il mio percorso da paesano mi ha reso una persona e questo mi rende capace di scegliere in base alle persone e non a quello che fanno.

Niente potrà cambiare la base forte di quello che sono.

Vuoi dire che un ragazzo gay deve per forza frequentare altri gay?

Onestamente non sento questo bisogno, proprio perché non valuto la questione etero gay.

A me interessano le persone e ci sono persone che non riesco a comprendere.

Certamente è un mio limite.

Poi c'è la questione di come uno è. Io sono una persona estremamente sensibile e sono una persona che assorbe anche quello che dovrebbe scivolarmi addosso quindi, per questi motivi, ho dovuto imparare a essere molto selettivo. E lo sono in genere, non soltanto nella direzione gay.

Ho pochissimi amici, scelti. Non sono un tipo da comitiva.

Comunque resta la questione legata all'apertura di questo topic. Mi è difficile capire come il condizionamento di qualcosa che è naturale possa poi influenzare così profondamente il percorso emotivo di una persona.

Edited March 14, 2014 by PepiT

[Hinzelmann]

 

 

Vuoi dire che un ragazzo gay deve per forza frequentare altri gay?

 

Sei tu che hai sollevato il problema...certo se non frequenti nessun

gay solo sulla base della loro sessualità....io ne dovrò trarre delle

conseguenze

 

 

Mi è difficile capire come il condizionamento di qualcosa che è naturale possa poi influenzare così profondamente il percorso emotivo di una persona.

 

Non hai appena scritto di essere "estremamente sensibile" e di non riuscire a relazionarti bene con gli altri

tanto da dover decidere di essere estremamente selettivo e respingere l'idea ( comune a certe età ) di fare

comitiva?

 

Questa è esattamente la questione di apertura del topic, si tratta di capire quanto il fatto di essere un gay

dichiarato in un paesino di 200 abitanti possa averti condizionato al punto di diventare chi attualmente sei

ed eventualmente cosa fare per migliorarti

 

Se fai questo, superi i tuoi condizionamenti o comunque non li assumi come "un limite" naturale

e poi potrai anche guardare con empatia a quelli degli altri, magari diversi dai tuoi

[PepiT]

@Hinzelmann ussignur! :-D ma dove ho scritto che non riesco a relazionarmi con gli altri?

Essere estremamente selettivo significa non sapersi relazionare? A me pare proprio il contrario.

Respingere l'idea di fare comitiva? Ma secondo te non esistono persone che si analizzano e sanno quello che vogliono?

Respingere sembra che io mi sia alzato una mattina e abbia deciso che la comitiva è sbagliata :-)

Io non respingo nulla, ho solo fatto un percorso che mi ha permesso di conoscermi ed è un percorso che ovviamente non è finito, altrimenti sarei morto.

Hai letto il topic dall'inizio?

Questo topic lo ho aperto non per i miei condizionamenti. Non credo di averli subiti, altrimenti non avrei fatto le scelte che poi ho fatto.

Ma per questo dovresti conoscere la mia vita.

La cosa che non riesco a capire è, visto il mio percorso che ho vissuto in modo molto naturale e senza nessun dubbio, mai, come si può essere condizionati dalla propria natura?

Cioè comprendo che non è facile, neppure per me lo è stato ma io non ho mai dubitato della mia natura.

Ho tirato in ballo il mio amico, semplicemente perché lui pratica quello che poi dichiara di subire. Non capisco questo.

Edited March 14, 2014 by PepiT

[Ilromantico]

 

 

E' pacifico che chiunque può starci antipatico a prescindere dall'orientamento sessuale, ma qui si parlava di un'avversione specifica non di una semplice antipatia dovuta a un incompatibilità caratteriale.E' ovvio che qualcuno può non essere nelle nostre grazie per tantissime ragione , però quando un omosessuale prova avversione o disprezzo verso un altro omosessuale solo perchè mostra atteggiamenti convenzionalmente reputati "effemminati" o perchè esibisce comportamenti stereotipati palesa un diagio interiore dovuto all'omofobia interiorizzata. Per rimanere in tema poi,non c'è omosessuale che non abbia assorbito la sua dose di omofobia, nessuno è esente da questo anche se moltissime persone, almeno a livello coscente credono il contrario!

 

Sinceramente, e senza offesa, a me pare solo una grande pippa filosofica. A me un'oca giuliva o il palestrato senza cervello, mi fanno antipatia a pelle, mi danno fastidio gli atteggiamenti e i loro usi e costumi, eppure alla fine la cosa si riduce molte volte a semplice 'antipatia a pelle' perché non c'è la spinta per voler conoscere certi soggetti. Tuttavia non è detto che i 2 personaggi poi conoscendoli risultino effettivamente antipatici e insopportabili, dipende sempre dai casi, ma nella maggioranza dei casi con un'oca giuliva o l'etero palestrato senza cervello non ho molto di cui parlare. Non mi risulta che gli etero si facciano paranoie o incolpino un'improbabile 'eterofobia' se non vanno a genio con certe categorie.

 

Per questo continuo a non capire perché per i gay invece se ne faccia una dramma. A me non pare realistico né logico che ci vadano a genio proprio tutti e sui gusti e le preferenze non vedo cosa ci sia da scavare o da capire...boh! Se a @Pepit non vanno giù certe amicizie ed è selettivo (un'ottima qualità a proposito) non vedo cosa c'entri tirare in ballo un'assurda 'superiorità' o difficoltà a 'relazionarsi'. Come se dovesse accontentarsi e basta perché è questo ciò che passa il convento e tanto vale che faccia il caprone e segua il gregge...ma un po' di serietà!! Più che un forum di consiglio e supporto tra utenti qui sembra sempre più un congresso di aspiranti psicologi. Capisco che la psicologica è una materia interessante, ma smettiamola di metterla sempre in ogni topic...facciamo anche dei dialoghi UMANI e REALI.

[PepiT]

Comuque torniamo a quello che volevo dire e vi prego di non leggere quello che scrivo come se fosse un giudicare qualcosa o qualcuno migliore o peggiore di me.

Il punto é: farsi condizionare a vita da un qualcosa che è un problema degli altri, perchééééééé???????

Se io vivo qualcosa in modo molto naturale, poichè è la mia natura e gli altri non la riconoscono, il problema è loro.

Posso subire le loro cattiverie come subisco qualsiasi altra cattiveria ma questo non mi porta poi a vivere male e in modo ossessivo il sesso o i sentimenti.

Cerco di vivere in equilibrio con quello che sono.

Edited March 14, 2014 by PepiT

[Specchioinfranto]

facciamo anche dei dialoghi UMANI e REALI.

 

E’ un dialogo umano e reale, tristemente reale purtroppo. Qui non si tratta di affermare i propri gusti circa la tipologia di persona con cui ci piacerebbe uscire,da questa prospettiva è ovvio che a me può interessare “l’oca giuliva” e a te “l’etero palestrato”, qui si tratta di un sentimento che va al di là della semplice simpatia o antipatia epidermica, qui si tratta di un sentimento di disprezzo, e sottolineo disprezzo (che è ben differente dalle altre due attitudini emotive che ho citato). Quando  è un omosessuale a provare disprezzo o ripudio e a etichettare come “checca” , o con altri epiteti infelici, un altro omosessuale solo perché quest’ultimo ha atteggiamenti e caratteristiche che qualcuno ha convenzionalmente stabilito che non dovrebbe avere, è giusto e legittimo parlare di omofobia interiorizzata!

Edited March 14, 2014 by Specchioinfranto

[PepiT]

@Specchioinfranto anche se questo fosse un modo eccessivo di ostentare la propria natura?

In genere chi ostenta mi da fastidio e non mi riferisco ai gay, dico in genere.

[Specchioinfranto]

Se il sentimento che si prova è disprezzo si! Si tratta di dare semplicemente un peso alle parole, provare un'antipatia è ben diverso dal provare disprezzo. Se qualcuno ti genera una sensazione di disprezzo solo per come cammina o parla, senza averti fatto un torto e se dei semplici atteggiamenti stimolano in te una reazione così intensa c'è di sicuro una ragione sottostante che forse non è facile cogliere.

Edited March 14, 2014 by Specchioinfranto

[PepiT]

@Specchioinfranto anche se si tratta di una persona etero? Voglio dire, se le stesse emozioni scattano per via di uno etero? Eterofobia interiorizzata?

Edited March 14, 2014 by PepiT

[Specchioinfranto]

Se vedi una persona etero che fa che cosa? Se vedi un ragazzo etero che enfatizza atteggiamenti eccessivamente virili per esempio?

Edited March 14, 2014 by Specchioinfranto

[PepiT]

qualsiasi tipo di ostentazione. Che siano donne uomini, etero gay, etc..

Non soltanto gli atteggiamenti virili. L'ostentare in genere è una cosa che non sopporto.

Edited March 14, 2014 by PepiT

[Specchioinfranto]

Spiega meglio quello che intendi per ostentazione, parlando di persone omosessuali credo di capire a cosa ti riferisci quando parli di ostentare, ma non mi è chiaro quando parli di etero? Intendi quando una donna ostenta un comportamento eccessivamente seduttivo e un uomo marcatamente "virile"?

[PepiT]

no, @Specchioinfranto, intendo l'ostentare qualsiasi cosa, per esempio anche la ricchezza o l'intelligenza. Non mi piacciono proprio gli atteggiamenti di quelle persone che ostentano qualcosa.

[Specchioinfranto]

Innanzitutto dipende dal tuo atteggiamento, tutti abbiamo le nostre simpatie, antipatie e ovviamente preferenze, io posso dire di non riuscire proprio ad andare d'accordo con persone presuntuose e superficiali, tu invece puoi affermare di non riuscire a stabilire un rapposto con altre tipologie di individui, questo è normale, anzi normalissimo;  la cosa mi fa pensare quandi il sentimento muta in disprezzo; se una persona riesce a provocarti una reazione emotiva così intensa senza averti fatto nulla, solo per il fatto di assumere un comportamento  piuttosto che un altro "il problema" è comunque tuo. Se solo l'atteggiamento di una persona riesce a suscitarti un affetto negativo così forte è perchè probabilmente esso evoca in te delle associazioni di cui non sei pienamente consapevoli, magari frutto anch'esse di condizionamenti sociali. Se poi il bersaglio del tuo disprezzo è un omosessuale è quasi certo che la dinamica sia quella dell'omofobia interiorizzata. Il disprezzo "gratuito" non esiste!

[PepiT]

@Specchioinfranto no non credo di disprezzare qualcuno. Piuttosto che disprezzare, ovviamente se c'è il peso delle motivazioni, la persona mi diventa indifferente. Cioè la cancello proprio, la rimuovo.

[Specchioinfranto]

Ovviamente il "tu" era un soggetto impersonale! Non stavo insinuando nulla, il discorso era generale!

[PepiT]

@Specchioinfranto ovvio ma io posso rispondere per me :-)

[Hinzelmann]

 

 

Ma per questo dovresti conoscere la mia vita.

 

Io conosco la tua come tu conosci quella degli altri, con l'aggravante

che almeno io posso commentare ciò che scrivi, gli altri in termini generici

sono invece incommentabili ( nel senso che ognuno di noi se li immagina

come più gli fa comodo e conviene )

 

Comunque il senso del mio discorso è: tu ti illudi di non aver subito condizionamenti

in realtà nei hai subiti, come ne abbiamo subiti tutti e solo iniziando ad analizzare i tuoi

condizionamenti puoi eventualmente paragonarti agli altri, per empatizzare, distinguerti 

polemizzare etc. 

 

In pratica tu presumi di conoscerti ma non è vero in realtà hai dedicato gran parte della

tua adolescenza a proteggerti ed ora che questo bisogno di protezione non c'è più dovresti

iniziare a conoscere quelle parti della tua personalità che hai soppresso per poterti meglio difendere

[Ilromantico]

@specchioinfranto È inutile tergiversare sui termini, come se la differenza tra disprezzare, ignorare o stare a pelle poco simpatico faccia poi chissà quale differenza. Il succo non cambia: persone che troviamo in genere poco piacevoli. In ogni caso parlare di disprezzo è tremendamente drammatico ed esagerato visto che il disprezzo e l'odio si provano (raramente) per persone che ti hanno fatto del male. Non vedo che male o che trauma mi abbiano potuto causare un'oca giuliva o il palestrato decelebrato, semplicemente sono persone insopportabili e poco gradevoli per i miei gusti. E lo stesso dico di una checca isterica, le volgarità, i gridolini, l'eccessivo gesticolare e il parlare di frivolità (madonna, moda, yoga o altro) non m'interessano e mi sembra una compagnia poco piacevole, ma non mi pare ci sia bisogno di scomodare la pippa dell'"omofobia interiorizzata", semplicemente si tratta di preferenze e gusti.

[Specchioinfranto]

Non considero l'omofobia interiorizzata una "pippa" bensì una realtà tristemente tangibile perfino nei tuoi discorsi e nelle parole che usi! Ad ogni modo non ho generalizzato, ho limitato il discorso omofobia interiorizzata a uno specifico contesto. M i sembra inoltre indispensabile utilizzare termini appropriati altrimenti si rischia di veicolare messaggi sbagliati e dato che è un argomento molto rilevante e tocca in maniera trasversale il vissuto quotidiano di tutti, non mi sembra proprio il caso!

Edited March 15, 2014 by Specchioinfranto

[Ilromantico]

In certi casi, come questo, lo è. Penso di essere stato abbastanza chiaro e quindi non ho nulla d'aggiungere. Prova a fare lo stesso discorso a un etero e parlargli di "eterofobia interiorizzata" perché non ama relazionarsi con certa classe di gente...suvvia, meno pippe mentali e più vita reale.

[SheilaCarter]

 

 

più vita reale

Concordo con ilromantico.

[PepiT]

@Hinzelmann ma che ne sai della mia adolescenza? :-D beato te che sei così convinto.

Io sto cercando di chiarire alcune cose che non comprendo e tu metti in mezzo la mia vita privata che non conosci, tanto per scrivere qualcosa.

Quello che sta polemizzando sei tu non io.

Tendi a distorcere quello che uno scrive per fare il tuo ricamo :-)

Ma ti da così fastidio che possa esistere qualcuno che ha fatto un percorso abbastanza sereno? Fammi capire, così se il problema è questo, capisco i tuoi interventi inutili e per nulla costruttivi.

Sembri uno di quelli psicologi che tentano di inculcare qualcosa che non esiste nella testa del paziente :-)

Come una donna che conosco che è andata da diversi psicologi per dei problemi e quelli continuavano a dirle, signora lei deve lasciare suo marito, il problema è suo marito. E quella continuava a rispondere che con suo marito era felice. E loro rispondevano, no signora, lo deve lasciare ahahahahaha...

Ripeto, beato te che hai tutte queste convinzioni.

Edited March 15, 2014 by PepiT

[Specchioinfranto]

@ilromantico Il discorso è molto reale e pragmatico. Esso vale anche per gli eterosessuali, ugualmente esposti ad altri tipi di condizionamento sociale che influiscono notevolmente sui loro comportamenti e sul loro modo di percepire i loro "pari". Il nostro contesto socio-culturale dà per scontato che un eterosessuale, in quanto tale, debba necessariamente conformarsi a dei modelli comportamentali e attitudinali predefiniti e questo è profondamente deleterio per l'individuo e lo porta a sviluppare un'eterosessualita egodistonica, fenomeno molto diffuso ma poco studiato, proprio a causa dell'eterosessismo vigente. Chi non si riconosce e non si conforma allo schema etero, vivrà inevitabilmente come un outsider e sperimenterà una forma di minority stress ,sviluppando anche una sorta di eterofobia ( non interiorizzata in questo caso) che ha caratteristiche simili a quella della sua controparte omo, sebbene non abbia sull'individuo gli stessi effetti devastanti che invece ha l'omofobia introiettata sull'omosessuale, il quale già deve fare i conti con un contesto ostacolante e penalizzante. Ad ogni modo, anche io non credo di dover aggiungere altro, essendomi già espresso diffusamente e chiaramente in merito, e perché non mi stupisce il fatto che un omosessuale, più o meno consciamente, opponga forte resistenza all'individuazione e al riconoscimento dell'omofobia interiorizzata sua e altrui; è un meccanismo che funziona proprio così, è più che normale!

Edited March 15, 2014 by Specchioinfranto

[PepiT]

io da quel che ho capito, in pratica, non possiamo permetterci nemmeno una banale e umana antipatia, poiché altrimenti significa che abbiamo un problema di omofobia interiorizzata o altro.

[PepiT]

Io conosco la tua come tu conosci quella degli altri, con l'aggravante

che almeno io posso commentare ciò che scrivi.

 

Non scordarti di mettere in conto che ciò che scrivo potresti anche non capirlo nella sua interezza, per un semplice limite del mezzo.

Tutto quello che non capisco, non mi autorizza a rispondere tentando di seminare il mio pensiero.

Al massimo tento di ragionarci, con una buona dose di dubbio che non guasta mai, come appunto è il senso di questo topic.

Edited March 15, 2014 by PepiT

[Specchioinfranto]

io da quel che ho capito, in pratica, non possiamo permetterci nemmeno una banale e umana antipatia, poiché altrimenti significa che abbiamo un problema di omofobia interiorizzata o altro.

Sei tu che hai capito così ma non è questo il messaggio contenuto nel mio post! Innanzitutto non ho generalizzato, io ho fatto riferimento a situazioni precise, poi come ho specificato in altri post, il sentimento che il più delle volte, palesa omofobia interiorizzata non è la semplice antipatia, è qualcosa che ha a che fare col disprezzo, il disgusto e il ripudio che sono cose ben diverse!

Edited March 15, 2014 by Specchioinfranto