I matrimoni gay nel mondo

[Matthew_]

Proprio oggi leggevo un articolo in cui si diceva che sabato verrano celebrate le prime nozze gay in Inghilterra dopo che sono state legalizzate verso la metà del 2013. Intanto noi qui in Italia continuiamo a chiederci se sia giusto o meno regolare le unioni civili

[Lunastorta123]

Proprio oggi leggevo un articolo in cui si diceva che sabato verrano celebrate le prime nozze gay in Inghilterra dopo che sono state legalizzate verso la metà del 2013. Intanto noi qui in Italia continuiamo a chiederci se sia giusto o meno regolare le unioni civili

Si, è davvero scandaloso...

[Matthew_]

Purtroppo sì. Alla fine credo che anche l'Italia si adatterà ai cambiamenti in atto anche se potrebbero volerci decenni. Alla fine non ci si può nemmeno lamentare più di tanto. Siamo già fortunati a vivere nel 2014 rispetto a 50 o 60 anni fa. Questo, però, non giustifica l'arretratezza del nostro Paese. Temo, ma è una mia opinione personale, che per i diritti delle coppie di fatto, eterosessuali od omosessuali, si percorrerà una strada simile a quella percorsa sia con il divorzio sia con l'aborto ossia ricorrere ad un referendum abrogativo di legge statale. Vedremo un po' comunque sia.

[Lunastorta123]

Purtroppo sì. Alla fine credo che anche l'Italia si adatterà ai cambiamenti in atto anche se potrebbero volerci decenni. Alla fine non ci si può nemmeno lamentare più di tanto. Siamo già fortunati a vivere nel 2014 rispetto a 50 o 60 anni fa. Questo, però, non giustifica l'arretratezza del nostro Paese. Temo, ma è una mia opinione personale, che per i diritti delle coppie di fatto, eterosessuali od omosessuali, si percorrerà una strada simile a quella percorsa sia con il divorzio sia con l'aborto ossia ricorrere ad un referendum abrogativo di legge statale. Vedremo un po' comunque sia.

Concordo con te, speriamo bene per i prossimi anni!

[Matthew_]

Sì, decisamente! :) Vedremo se questo governo riuscirà a fare qualcosa per quanto riguarda i diritti anche se ne dubito :/

[marco7]

"strana" sta cosa:

 

"Già celebrati tra le bandiere arcobaleno i primi matrimoni gay in Inghilterra e Galles subito dopo la mezzanotte, all'entrata in vigore della nuova legge. Come ha spiegato il premier, David Cameron, ''non sarà più importante in Gran Bretagna sapere se sei eterosessuale o omosessuale: lo Stato riconoscerà il rapporto nello stesso modo''. Un sondaggio pubblicato venerdì mostra però che il 22% degli intervistati rifiuterebbe un invito a un matrimonio gay, anche se il 68% si dichiara favorevole."

 

http://www.ansa.it/sito/notizie/topnews/2014/03/29/gb-scatta-legge-primi-matrimoni-gay_8fa7223f-df1c-4890-ae61-9414d20e70e4.html

 

 

forse quelli che rifiuterebbero l'invito a un matrimonio gay sono proprio tra quelli non favorevoli ai matrimoni gay (100 - 68 = 32%).

Edited March 29, 2014 by marco7

[Hinzelmann]

Beh è ragionevole pensarlo, a dire il vero non è neanche strano

 

In realtà a me risulta che gli oppositori sarebbero il 26% forse

c'è un 6% che non sa-non risponde etc ( in realtà non ho trovato

il sondaggio esteso )

 

Di questo 22%  il 16% è femmina ed il 29% maschio e poichè

il matrimonio gay è sostenuto dall'80% dei giovani a fronte delle

perplessità dei vecchi ( 44% ) ...

 

...dobbiamo ritenere che vi sia un certo numero di maschi di una certa

età che deve ancora digerire la cosa ( magari alcuni di loro sarebbero

trascinati contro voglia dalla moglie o cambierebbero idea se conoscessero

gli sposi o ne fossero parenti etc. )

 

Fatto sta che vi è un 4% di persone che pur non condividendo la legge

se invitati andrebbero ad un matrimonio gay, senza problemi il chè significa

che vi è più opposizione simbolico-culturale che inimicizia o disagio in senso

stretto

 

A me pare una notizia positiva non negativa

[Mario1944]

 

 

Senza parole la situazione dell'Africa, il continente più omofobo.

 

Non è poi così vero, visto che in Sudafrica, cioè nel paese economicamente più potente del continente ed uno dei maggiori tra quelli in via di sviluppo, ha addirittura concesso il matrimonio, cioè una facoltà negata da molti paesi europei Italia compresa e da molti stati degli Stati Uniti d'America.

Certamente in Africa ci sono molti paesi dove l'omosessualità è reato grave o addirittura capitale, ma guarda caso in gran parte sono paesi arabi o con maggioranze islamiche.

Non si può nemmeno dire che il problema sia l'influenza culturale cristiana dei paesi colonializzatori, dato che il Sudafrica fu colonizzato dagli Olandesi e poi dagli Inglesi e quindi subì l'influenza del protestantesimo ed in particolare del calvinismo, notoriamente più severo del cattolicesimo in fatto di morale sessuale, e per di più tale influenza culturale protestante e calvinista fino a due decenni fa era supportata politicamente, essendo il potere nelle mani degli eredi dei colonizzatori.

Insomma non è così scontato dare la colpa dell'omofobia attuale africana o anche asiatica alla colonizzazione europea:  probabilmente le cose sono più complesse.

[Lavipera]

@Mario1944

Quindi ritiene che l'islamismo sia colpevole dell'arretratezza culturale di certi paesi? Non l'aveva affermato anche Berlusconi una cosa del genere?

[ben81]

@Mario1944

Quindi ritiene che l'islamismo sia colpevole dell'arretratezza culturale di certi paesi? Non l'aveva affermato anche Berlusconi una cosa del genere?

 

 

Fu una delle poche volte che Berlusconi disse qualcosa di vero. Chiaramente i buonisti gli si scagliarono tutti contro, in nome dell frottola del "tutte le culture sono uguali...

[Almadel]

 

 

Insomma non è così scontato dare la colpa dell'omofobia attuale africana o anche asiatica alla colonizzazione europea: probabilmente le cose sono più complesse.

 

Ma il Sudafrica ha legalizzato il matrimonio gay

proprio in conseguenza della fine dell'apartheid

e quindi proprio dopo che i Neri hanno preso il potere

a seguito di una Costituzione molto avanzata per i diritti civili.

 

D'altra parte sostenere che l'Islam sia la causa dell'arretratezza dell'Africa e del Medioriente

è appartentemente molto facile, se non si considera che a Istanbul o a Beirut

puoi fare un Pride mentre a Mosca no (e a Belgrado prendi legnate)

 

Lo stesso discorso si può fare anche per il Cattolicesimo

che è sicuramente più nocivo del Protestantesimo,

ma da solo non basta per spiegare l'omofobia di un Paese.

[Mario1944]

@Lavipera.

La tua deduzione dalle mie parole è arbitraria, anche perché si tratterebbe di definire che cosa sia "arretratezza culturale":

la distanza dalla cultura occidentale?

Rimanendo alla tolleranza o intolleranza dell'omosessualità, è un fatto che nei paesi islamici (arabi e no) o a forte influenza islamica (con qualche eccezione come la Turchia e l'Iraq) l'omosessualità è quasi sempre gravemente criminale.

Però l'Uganda, dove sappiamo che l'omosessualità è da poco duramente perseguita, è un paese a larga prevalenza cristiana protestante e cattolica, non musulmana.

Del resto la Spagna, il Portogallo e l'Irlanda, nei secoli famose per il loro cattolicesimo conservatore e nel caso dell'Irlanda anche fortemente identitario, hanno o il matrimonio gay o il riconoscimento dell'unione civile, mentre non ha né l'uno né l'altro l'Italia.

La religione ebraica non è mai stata tollerante verso la sodomia, tanto che anche il nome di questo peccato ebbe origine in un fatto narrato dai libri sacri di quella religione, eppure in Israele, cioè nello stato degli Ebrei, costituito dagli Ebrei, con gli Ebrei e per gli Ebrei, è permessa l'unione civile.,

 

Evidentemente la tradizione religiosa recente o remota ha il suo peso, ma non è  indistintamente determinante e quindi accusarla è forse un modo comodo per giustificare un'oppressione che ha altre ragioni.

[Lavipera]

 

 

apartheid

Tanto per chiarire. Non è una parola tedesca. Si pronuncia AparthEid, non ApartAid. Ok?

[Lavipera]

 

 

Istanbul o a Beirut

Perché a Beirut si può fare o meglio si poteva fare, secondo te? Per gli Ayatollah, per Hezbollah? Ma fammi il piacere...

[Mario1944]

 

 

Ma il Sudafrica ha legalizzato il matrimonio gay
proprio in conseguenza della fine dell'apartheid
e quindi proprio dopo che i Neri hanno preso il potere
a seguito di una Costituzione molto avanzata per i diritti civili.

 

Quindi?

Stabilisci un collegamento tra negritudine e tolleranza verso l'omosessualità?

Ma tale collegamento vale solo in Sudafrica e non altrove in Africa?

Oppure stabilisci un collegamento tra liberazione dalla discriminazione razziale e tolleranza verso l'omosessualità?

Ma ti risulta che la cessazione della discriminazione razziale negli Stati Uniti abbia reso i negri americani meno omofobi dei bianchi?

 

 

 

 

Lo stesso discorso si può fare anche per il Cattolicesimo
che è sicuramente più nocivo del Protestantesimo,

 

Intendi più nocivo per un omosessuale?

Però la Spagna, il Portogallo, il Brasile, l'Argentina, tutti con matrimoni gay, e l'Irlanda con l'unione civile sono prevalentemente cattolici, gli Stati Uniti, in gran parte sono senza matrimonio e senza unione, ma sono prevalentemente protestanti e anche con una tradizione culturale non proprio tenera verso il cattolicesimo.....

[Almadel]

Intendo proprio quello che ho scritto:

ci sono molte eccezioni sulle cause dell'omofobia istituzionale

per quanto reddito pro capite e tasso di scolarizzazione

siano evidentemente i fattori positivi più importanti.

[Mario1944]

Per il reddito pro capite ho parecchi dubbi, ma per la scolarizzazione (forse meglio: cultura) sarei propenso a pensarlo, solo che non mi tornano tanto i conti con le concessioni fatte in Spagna, Portogallo, Brasile!, Argentina!, Sudafrica! e le negazioni italiane: siamo meno scolarizzati dei Brasiliani o addirittura meno colti?

Certamente il nostro reddito pro capite è superiore a quello dei Brasiliani oltreché degli Spagnoli, dei Portoghesi, degli Argentini, dei Sudafricani:

quindi?

Così non penso che la scolarizzazione dei Russi sia minore di quella dei Sudafricani o dei Brasiliani, eppure questi concedono il matrimonio e quelli negano la visibilità.

 

Probabilmente le ragioni sono molte e intrecciate e quindi dire: questi sono analfabeti e poveri o cattolici e conservatori o islamici e arabi o protestanti e negri colonizzati, non è sufficiente per spiegare le differenze sulla tolleranza o addirittura sulle concessioni matrimoniali ai gay.

[Hinzelmann]

In effetti l'omofobia in Africa sub-sahariana ha poco a che vedere con l'Islam

perchè tocca principalmente paesi cristiani e l'islam africano è relativamente

meno fondamentalista di quello medio orientale

 

Mi riferisco all'islam tradizionale...al Marocco, alla Tunisia, all'Egitto paesi

sicuramente omofobi ma certamente Casablanca negli anni '60 era più

friendly di Palermo ( non solo di Riyad ) e non molto dissimile da Capri

 

Si trattava di maschilismo patriarcale mediterraneo, più che di islamismo

fondamentalista

 

Poi il fondamentalismo ha iniziato anche una penetrazione in Africa ( Somalia,

Nigeria ) e certo le cose potrebbero cambiare, cioè l'islam africano potrebbe

de-africanizzarsi e tendere ad assomigliare a quello Arabo. Segnali positivi ci

sono in Marocco e Tunisia, ma negativi in Libia ed Egitto....

 

Parlare del Sudafrica significa parlare della cultura Afrikaner e della fortissima

simpatia per il nazionalsocialismo tedesco che oppose bianchi anglosassoni a

bianchi olandesi-tedeschi-francesi ( ugonotti ). Sconfitta la Germania fu la guerra

fredda e l'anticomunismo a cementare l'intesa delle due componenti bianche su

una politica di apartheid, di fronte all'evidente paura della decolonizzazione

 

Non c'è dubbio che sia un caso unico, ma unico fu anche il tipo di colonialismo

( colonialismo di popolamento del territorio ) e di regime razzista post coloniale

fu un caso in cui fu vietato il matrimonio fra europei e non europei - legge sull'immoralità

1951 - un divieto espresso e non implicito a cui poi si è risposto con un divieto costituzionale di

discriminazione ( allargato all'orientamento sessuale e questo è un merito di Mandela )

[Lavipera]

@Hinzelmann

Ti rendi conto che la tua bussola, o bignami come s'usava dire ai tuoi tempi è troppo semplificatoria?

[Hinzelmann]

Detto da uno che non va oltre un rigo....XD

 

Beh ovvio che si potrebbe scrivere di più e meglio

ma almeno mi sono concentrato su due realtà invece

di liquidare il tutto con : culture arretrate, islam etc

 

Che è sicuramente molto più semplificatorio 

[Lavipera]

 

 

culture arretrate, islam

Ah e tu come chiami una cultura o civilizzazione (come dicono alcuni antropologi anglofili) che impicca o decapita ragazzini adolescenti perché gay, progredita? Ah no si tratta semplicemente di differenze culturali? Come l'infibulazione...

[Ilromantico]

A me sembra non ci sia molto da spiegare. In Italia c'è uno strano tipo di classismo, proviancialismo e tradizionalismo e da lì nascono molti problemi di arretratezza culturale. Ne sono affatti anche altri paesi(Spagna inclusa), ma non in modo esclusivo e non nello stile italiano.

[Fabius81]

Intendo proprio quello che ho scritto:

ci sono molte eccezioni sulle cause dell'omofobia istituzionale

per quanto reddito pro capite e tasso di scolarizzazione

siano evidentemente i fattori positivi più importanti.

 

In parte è vero però ad esempio:

- Italia, Grecia, Finlandia, Svizzera, Repubblica Ceca, Germania, Australia, Stati Uniti (in parte) non hanno il matrimonio gay

- Brasile, Sudafrica, Argentina, Uruguay e Cambogia (!) lo hanno

 

dunque la situazione è più complessa di un semplice reddito pro capite (che spesso è la media del pollo) e grado di istruzione, è altresì vero che l'omofoba Africa ha la somma di povertà-scarsa istruzione e fortissimo potere della religione (spesso un misto tra il Cristianesimo e il paganesimo locale), per esempio lo Zimbabwe che è uno dei paesi più ostili è anche uno dei paesi con la frequenza massima alla messa domenicale (oltre il 90% della popolazione).

[Almadel]

A voler essere precisi e procedendo senza semplificazioni

possiamo dire che ci sono alcune "culture del matrimonio gay".

 

Una è quella Spagnola - che è stata esportata anche in Sudamerica -

un'altra è quella Scandinava, che influenza tutto il mondo protestante

e la terza è la più recente via statunitense al matrimonio gay, promossa da Obama.

[Hinzelmann]

 

 

Ah e tu come chiami una cultura o civilizzazione (come dicono alcuni antropologi anglofili) che impicca o decapita ragazzini adolescenti perché gay, progredita

 

Non ho nessuna intenzione di farmi trascinare in una delle solite discussioni

stucchevoli, dove si inscenano finte polemiche "tanto per" 

 

La pena di morte è prevista dalla sharia ( per la precisione: flagellazione+carcere

ed in caso di recidiva reiterata pena di morte -o ergastolo, laddove la pena può

essere commutata se la famiglia paga etc. )

 

La Sharia in Africa è vigente in Sudan e - di fatto non di diritto - viene applicata

in Mauritania ed in alcune zone della Nigeria o della Somalia dove sta attecchendo

il fondamentalismo islamico

 

Quando e se questa situazione si estendesse ad altri paesi islamici africani

lo diremo

 

Fino a quando non accadrà : la pena di morte imposta dalla sharia in Africa

vige in Sudan

[Mario1944]

 

 

A voler essere precisi e procedendo senza semplificazioni
possiamo dire che ci sono alcune "culture del matrimonio gay".

 

Se le vuoi chiamare così.....

 

 

 

 

Una è quella Spagnola - che è stata esportata anche in Sudamerica -
un'altra è quella Scandinava, che influenza tutto il mondo protestante
e la terza è la più recente via statunitense al matrimonio gay, promossa da Obama.

 

Ma la cultura spagnola è sostanzialmente cattolica come quella italiana:

perché quella spagnola ha potuto produrre non solo tolleranza, ma addirittura equiparazione, mentre quella italiana appena tolleranza?

Idem dicasi per Portogallo, Irlanda e anche Francia nonostante tutto.

Sull'influenza Scandinava su "tutto il mondo protestante" credo ci sarebbe da ridire e molto, se non altro perché in Scandinavia prevalgono i luterani, prevalenti anche in Germania ma praticamente assenti in Inghilterra e poco presenti in America.

La "via Obamiana" non è che abbia avuto per ora molto successo se non altro perché gli stati della federazione fanno ciascuno a suo modo.

 

Comunque a prescindere dal matrimonio in sé, c'è un'evidente differenza tra paesi che non può essere ricondotta o può solo in parte essere ricondotta allo schema: culture cristiane e musulmane più omofobe, culture cristiane cattoliche più omofobe di quelle protestanti ma meno di quelle ortodosse, paesi con reddito pro capite più alto o con scolarizzazione più diffusa più tolleranti ecc.

Forse la sola certezza è che le culture musulmane sono per lo più duramente repressive, ma anche qui con non trascurabili eccezioni almeno a rigore giuridico:

oltre alla Turchia e al Libano, che citavi tu, e all'Iraq che ho citato io, ricorderei anche l'Indonesia che mi pare sia il paese con il maggior numero di musulmani al mondo.

[Almadel]

Con "cultura del matrimonio gay" ovviamente non mi riferivo a una religione,

ma a un "discorso politico".

L'Argentina non ha il matrimonio gay perché è cattolica, ma perché risente dell'influenza culturale spagnola

e la Spagna non ha il matrimonio gay perché è cattolica, ma come risultato dell'azione politica di Zapatero.

[Hinzelmann]

Se guardiamo la mappa degli USA non vi sono dubbi che gli Stati

che hanno il matrimonio sono quelli da sempre considerati più "liberal"

il nord est, la regione dei grandi laghi, la costa occidentale con le Hawaii

l'unica stranezza ( per me ) può essere il Nuovo Messico

 

Non è detto che questo debba significare necessariamente "democrats"

perchè la California come sappiamo elegge governatori Repubblicani, ma

certo sono dei repubblicani anomali 

 

Se guardiamo all'Europa Il matrimonio egualitario c'è in Olanda, Belgio,

Spagna, Norvegia  Svezia, Portogallo, Islanda, Danimarca,Francia e

Regno Unito

 

Certo nei paesi protestanti iniziano a celebrarsi anche matrimoni

religiosi gay il ché è inimmaginabile in tutti i paesi cattolici, però è anche

vero che Germania-Austria-Svizzera stanno faticando più di Francia

Spagna Belgio e Portogallo...

[Mario1944]

 

 

Con "cultura del matrimonio gay" ovviamente non mi riferivo a una religione,
ma a un "discorso politico".
L'Argentina non ha il matrimonio gay perché è cattolica, ma perché risente dell'influenza culturale spagnola
e la Spagna non ha il matrimonio gay perché è cattolica, ma come risultato dell'azione politica di Zapatero.

 

Insomma mi sembra che le culture tradizionali abbiano la loro importanza, com'è ovvio, ma non siano così determinanti come si sarebbe portati a credere di primo acchito.

Determinante mi sembra invece l'azione politica di singoli personaggio (tu stesso citi Zapatero) o di singoli partiti.

Ovviamente devono essere personaggi o partiti con buon seguito ed ampi consensi, altrimenti le loro proposte si riducono ad un abbiare alla luna (come i radicali in Italia).

[Almadel]

 

 

Certo nei paesi protestanti iniziano a celebrarsi anche matrimoni
religiosi gay il ché è inimmaginabile in tutti i paesi cattolici, però è anche
vero che Germania-Austria-Svizzera stanno faticando più di Francia
Spagna Belgio e Portogallo...

 

Sì, però le ocpposizioni nei Paesi che citi vengono dai Cattolici :)

(E l'Austria è un Paese cattolico, quanto l'Italia e la Polonia).