Revisione Costituzionale #lavoltabuona

[Sbuffo]

@Loup-garou

-Ma non è il senso della riforma che vogliono fare cioè una riforma che superi il bicameralismo e si concentri sulla Camera come organo politico.

Il Senato non dovrebbe fare la maggior parte del lavoro anzi è l'esatto opposto quello che vogliono ottenere, la Camera dovrebbe essere il ramo centrale del parlamento il ramo che discute in modo approfondito ed approva le leggi mentre il Senato dovrebbe svolgere solo un'azione opzionale di proposta di eventuali modifiche recependo eventuali consigli ed istanze provenienti dagli enti locali (oltre a compartecipare all'attività legislativa di riforma costituzionale come forma anche di controllo).

Anche perchè un Senato che al pari della Camera esamina approfonditamente le leggi discutendole magari prima in commissione e poi in aula riproporrebbe di nuovo quel bicameralismo perfetto che si voleva superare visto che rallenta eccessivamente l'attività legislativa.

 

-Invece di mandarci un assessore si manda il presidente che per il giorno in cui è a Roma può essere sostituito dal vicepresidente di regione che ricopre apposta quel ruolo per fare le veci del presidente quando non c'è, non mi sembra questo gran problema, anche perchè pure l'assessore si presume che abbia ugualmente un ruolo e un compito da svolgere in regione.

 

Cmq sono aspetti che non rientrano tra i 4 punti fondamentali di Renzi quindi è possibile una discussione.

Edited April 13, 2014 by Loup-garou

[Hinzelmann]

Sarebbe possibile una discussione se qualcuno fosse

interessato a fare una riforma decente...Lol

[Loup-garou]

-Ma non è il senso della riforma che vogliono fare cioè una riforma che superi il bicameralismo e si concentri sulla Camera come organo politico.

Il Senato non dovrebbe fare la maggior parte del lavoro anzi è l'esatto opposto quello che vogliono ottenere, la Camera dovrebbe essere il ramo centrale del parlamento il ramo che discute in modo approfondito ed approva le leggi mentre il Senato dovrebbe svolgere solo un'azione opzionale di proposta di eventuali modifiche recependo eventuali consigli ed istanze provenienti dagli enti locali (oltre a compartecipare all'attività legislativa di riforma costituzionale come forma anche di controllo).

Anche perchè un Senato che al pari della Camera esamina approfonditamente le leggi discutendole magari prima in commissione e poi in aula riproporrebbe di nuovo quel bicameralismo perfetto che si voleva superare visto che rallenta eccessivamente l'attività legislativa.

A parte che già questa affermazione mostra come "superare il bicameralismo perfetto" non voglia dire nulla e sia solo un messaggio demagogico. Ma che vuol dire impostare una riforma istituzionale in questo modo?

"Bicameralismo imperfetto" non vuol dire niente, ogni Stato che ha il bicameralismo imperfetto lo ha per scopi diversi. Una riforma sensata si porrebbe dei veri obiettivi, di cui la riforma del Senato sarebbe uno strumento. Non porsi la riforma del Senato come obiettivo finale. Per forza poi vengono fuori 'ste riforme all'italiana...

 

Premesso questo, quello che dici non è assolutamente vero. Prendi i due modelli da cui si è ispirata questa riforma: la Germania, dove i disegni di legge devono essere presentati al Bundesrat (ovvero alla Camera di rappresentanza dei Länder), e l'Inghilterra, dove possono essere presentati a entrambe le House.

 

Concepito in questo modo, il Senato è praticamente inutile. Non aiuta la Camera ad analizzare le proposte di legge in discussione (che potrebbe essere il suo contributo principale, ed è così che funziona la House of Lords inglese), non rappresenta nulla perché è composto da una frittata di rappresentati regionali, di alcuni comuni e gente che non rappresenta nulla, e l'unica cosa che può fare è allungare il processo di approvazione delle leggi esercitando un mini-veto che può essere superato da una semplice maggioranza relativa/assoluta.

A me pare una schifezza.

 

 

 

 

-Invece di mandarci un assessore si manda il presidente che per il giorno in cui è a Roma può essere sostituito dal vicepresidente di regione che ricopre apposta quel ruolo per fare le veci del presidente quando non c'è, non mi sembra questo gran problema, anche perchè pure l'assessore si presume che abbia ugualmente un ruolo e un compito da svolgere in regione.

Ma la differenza non è tra mandare il presidente e mandare un assessore, la differenza è tra mandare una persona definita e mandare un delegato che l'ente rappresentato si sceglie.

Il presidente ha poco da fare in quel periodo? Va al Senato. Il presidente ha molto da fare? Manda qualcun altro.

 

Una delle schifezze del nostro attuale sistema politico è proprio che le stesse persone coprono più cariche e quindi fanno un lavoro da schifo, e adesso lo vogliamo istituzionalizzare.

[Sbuffo]

1)La finalità non era copiare il Bundesrat o la Camera dei Lord ma era realizzare un sistema di Camere che superasse l'attuale sistema velocizzandone l'iter  legislativo.

 

Attualmente l'iter parlamentare prevede che:

-un testo di legge inizi dalla Camera(o dal Senato).

-venga discusso articolo per articolo, eventualmente emendato e approvato in commissione.

-venga discusso articolo per articolo, eventualmente emendato e approvato in aula.

-passi all'altro ramo del parlamento dove deve seguire lo stesso identico iter.

-se poi viene approvato anche solo con un virgola diversa deve ritornare nell'altro ramo per essere nuovamente riapprovato e questo iter può ripetersi all'infinito.

 

Ora invece si è intervenuti su alcuni aspetti per velocizzarne l'iter:

-prima cosa non sarà più possibile rimbalzare un disegno di legge tra i due rami del parlamento e velocizzandone quindi l'iter di approvazione.

-secondo il Senato avrà la possibilità di discutere il disegno ed intervenire per proporre modifiche ma sarà appunto una possibilità non un dovere quindi se il Senato non avrà proposte da fare l'iter legislativo termina con l'approvazione del testo alla Camera velocizzandone l'iter.

-terzo il Senato avrà la possibilità di discutere il testo di legge ma la costituzione non obbliga più (come invece fa per la Camera) ad un iter che prevede la discussione in commissione e poi in aula e a discutere obbligatoriamente il testo articolo per articolo, quindi anche in questo caso si avrà un iter più celere.

 

2)Il meccanismo è uguale ma inverso, invece di mandare un rappresentante del presidente in Senato a farsi rappresentare e poter rimanere in regione, si manda il vicepresidente per farsi rappresentare in regione e poter andare in Senato.

[Loup-garou]

Non ho capito perché mi stai spiegando come funzionano queste cose... Le so già e non c'entrano con le mie critiche.

 

Questa revisione è un monocameralismo mascherato da schifezza. Sul fatto che il monocameralismo sia meglio del bicameralismo nutro forti dubbi.

E come se non bastasse, mi pare anche che questa revisione faccia finta di dare maggior rappresentanza agli enti substatali, mentre in realtà gli toglie poteri con la modifica dell'art. 117...

[Sbuffo]

Lo spiegavo solo per rendere chiare le finalità della riforma.

 

Non è un monocameralismo perchè il Senato rimane e sulle riforme costituzionali rimane anche un sistema di bicameralismo perfetto, mentre sulle leggi ordinarie avrà il compito di proporre modifiche alla Camera portando in parlamento le istanze dei territori.

 

L'art.117 andava rivisto perchè c'erano delle competenze che non aveva senso che fossero assegnate alla regioni, ad esempio il turismo piuttosto che l'energia, sono materie in cui serve una strategia unica nazionale non 20 diverse strategie regionali.

[Loup-garou]

Il potere del Senato nel procedimento di approvazione di legge ordinaria si riduce a:

- Rimandare il disegno di legge alla Camera una sola volta. In pratica poco più del potere di cui dispone il Presidente della Repubblica. Dopodiché la Camera può sbattersene e fare come gli pare.

- Solo per alcune materie, esercitare un mini-veto che obbliga la Camera a deliberare a maggioranza assoluta. Potere praticamente inutile se la legge elettorale avrà come obiettivo assicurare che la coalizione vincitrice abbia la maggioranza alla Camera.

 

Quindi, a conti fatti i poteri del Senato, ad eccezione che per l'elezione del Presidente della Repubblica e le revisioni costituzionali, sarebbero quasi nulli.

Questo potrebbe essere comunque in parte bilanciato dal "prestigio" del Senato. Un Senato con anche pochi poteri che però rappresenti veramente le Regioni, dovrebbe comunque essere preso in considerazione. Invece mi pare che questa riforma abbia fatto il possibile perché il Senato non rappresenti le Regioni, non rappresenti un bel niente, visto che è invaso da sindaci non si capisce scelti in base a che logica e a cittadini nominati sempre in base a logiche sfuggenti.

 

Quindi sì, questo disegno di revisione costituzionale porta al monocameralismo. Se avesse il coraggio di abolire il Senato, potremmo almeno derivarne qualche vantaggio economico.

Invece, molto demagogicamente, l'unica cosa che fa è eliminare l'indennità dei senatori, come se questo costituisse l'unica spesa dell'avere un Senato.

[Icoldibarin]

Mi pare che in questa discussione siano già esposti tutti i motivi per cui questa 'riforma' cosiffatta sarebbe totalmente evitabile e deprecabile.

Mi limito solamente ad aggiungere che un indebolimento delle due camere sarebbe sensato solo se fosse corrisposto con un'adeguata tutela della rappresentatività tramite legge elettorale. Legge elettorale che invece muove in tutt'altra direzione...

 

Mi incuriosisce l'arguzia con cui siano riusciti a far ritenere i costi democratici uno spreco, ammesso comunque che non risparmieremo gran che (se risparmieremo).

[Sbuffo]

1)Ripeto che non porta al monocameralismo perchè rimane il fatto di proporre modifiche alle leggi ordinarie(il fatto che possano essere superate è normale sennò avrebbe bloccato l'attività legislativa della Camera però se la Camera non da ascolto vuol dire mettersi contro tutti gli enti locali e vuol dire prendersene pubblicamente la responsabilità di fronte all'elettorato) e poi rimane il bicameralismo perfetto sulle riforma costituzionali che è un aspetto certamente non secondario ma anzi fondamentale.

 

2)Invece proprio il fatto di metterci direttamente i sindaci e i presidenti di regione la rende autorevole al massimo perchè sono i diretti rappresentanti di comuni e regioni.

I sindaci che faranno parte del Senato saranno scelti in base ad un'elezione di secondo livello fatta da un'Assemblea dei sindaci di ogni regione.

[Loup-garou]

 

1)Ripeto che non porta al monocameralismo perchè rimane il fatto di proporre modifiche alle leggi ordinarie(il fatto che possano essere superate è normale sennò avrebbe bloccato l'attività legislativa della Camera però se la Camera non da ascolto vuol dire mettersi contro tutti gli enti locali e vuol dire prendersene pubblicamente la responsabilità di fronte all'elettorato) e poi rimane il bicameralismo perfetto sulle riforma costituzionali che è un aspetto certamente non secondario ma anzi fondamentale.

Proporre modifiche non vuol dire nulla se non c'è qualcosa che spinga la Camera a prendere in considerazione le proposte.

Di fatto, il Senato non ha poteri a parte quelli che ho elencato e non rappresenta nulla, perché non c'è nessuna logica dietro la sua composizione. Anche il fatto di "mettersi contro tutti gli enti locali" è pura teoria perché il Senato non rappresenta gli enti locali.

Tra l'altro, casualmente, la stessa revisione che elimina di fatto il Senato, riduce anche i poteri delle Regioni... Non sia mai che ci sia qualche contrappeso al potere assoluto della Camera dei deputati. La storia e le altre Nazioni ci insegnano che è necessario massimizzare la concentrazione dei poteri per avere un sistema efficiente.

 

2)Invece proprio il fatto di metterci direttamente i sindaci e i presidenti di regione la rende autorevole al massimo perchè sono i diretti rappresentanti di comuni e regioni.

I sindaci che faranno parte del Senato saranno scelti in base ad un'elezione di secondo livello fatta da un'Assemblea dei sindaci di ogni regione.

Mi è chiaro il metodo con cui vengono scelti i sindaci, non mi è chiara la logica. Non è che avendo un pugno di sindaci in Senato allora i Comuni sono magicamente rappresentati. Occorre che il metodo abbia una logica dietro.

Allo stesso modo, capirai che avere in Senato un Presidente per Regione, tre sindaci a caso per Regione, 21 cittadini a caso e gli ex Presidenti della Repubblica, tutti con gli stessi poteri di voto, non garantisce rappresentanza né alle Regioni né ai Comuni.

 

Mi limito solamente ad aggiungere che un indebolimento delle due camere sarebbe sensato solo se fosse corrisposto con un'adeguata tutela della rappresentatività tramite legge elettorale. Legge elettorale che invece muove in tutt'altra direzione...

Eh, io sto qui a preoccuparmi della rappresentatività nel Senato che non conterebbe nulla, quando c'è da aver paura per la Camera... XD

[Sbuffo]

1)Ma è la rappresentatività locale del Senato a portare la Camera a prendere in considerazione tali istanze, andare contro un parere del Senato vuol dire mettersi gli anti locali e vuol dire prendersi una responsabilità pubblica di fronte all'elettorato.

Il Senato rappresenta gli enti locali perchè è composta dagli stessi enti locali, sono le principali carichi degli enti locali (in sostanza coloro che hanno il diretto governo degli enti locali e che sono stati eletti direttamente dai cittadini cioè sindaci e presidenti di regione) a far parte del Senato.

 

2)Ma non sono "3 sindaci a caso", sono tutti i sindaci della regione che scelgono in assemblea da quali sindaci farsi rappresentare in Senato ed è questo che li rende rappresentativi.

[R.POST]

#lavoltabuona che ci fregano. io non comprendo come qualcuno possa votare pd dopo che per un anno è stato alleato con il pdl. personalmente non lo votavo nemmeno quando era diviso in ulivo e ds, ma che altro deve fare un partito per dimostrare di essere inaffidabile? possibile che siamo tutti rincoglioniti?

 

la riforma ovviamente è carta straccia, come qualsiasi cosa partorita da renzi.

 

l'unica cosa da fare è dimezzare (o anche meglio, mettere in % per regione) il numero di senatori e deputati. altro che senato delle autonomie che sembra quasi che i governatori si spostino gratis. già non fanno niente e quasi tutte le regioni sono state denunciate per sprechi, figuriamoci quanto lavoreranno meglio (e a costi ridotti) se li si toglie dalla propria sedia e trasferirli a roma per tot giorni al mese.

[conrad65]

manca completamente un disegno, un progetto

stanno riformando le regole del gioco ma nessuno ha in mente il punto di approdo e non si capisce se quello che verrà fuori è qualcosa di sensato e coerente e se tutti gli incastri con gli altri pezzi del puzzle istituzionale andranno a posto

[ican]

Per questo dicevo che andava messo il voto di bilancio anche al Senato..

@R.POST
Non è la volta buona, l'han fatto piu volte. Ciò che fa ancora perdere credibilità, è il fatto che Renzi mette sul piano economico le sue riforme, propagando tagli di qui, tagli di la, dobbiamo dare un segnale al popolo, dobbiamo...dobbiamo...dobbiamo...ooo... Qualcuno gli vada a spiegare che dimezzando le indennità, i componenti, mettendo le diarie solo dietro rendiconto, elminando in modo serio il finanziamento pubblico dei partiti, si avrebbe un risparmio notevole, e magari la selezione per le camere sarebbe fatta piu accuratamente (un conto è mettere 1 indagato ogni 10, un conto è metterne 1 ogni 3 :P)
Ah giusto due numeri sull'inutilità del Senato: legge fornero: 16 giorni; lodo alfano? 20. leggi anticorruzione? 1456 giorni..

Già, povero senato che rallenta tutto :'(

[Sbuffo]

manca completamente un disegno, un progetto

stanno riformando le regole del gioco ma nessuno ha in mente il punto di approdo e non si capisce se quello che verrà fuori è qualcosa di sensato e coerente e se tutti gli incastri con gli altri pezzi del puzzle istituzionale andranno a posto

 

Ma è una vita che si discute del disegno. è una vita che si sa quello che si vuole e si deve fare e cioè superare il bicameralismo perfetto ma poi ci si perde sempre in mille discussioni senza arrivare mai al dunque.

 

 

Per questo dicevo che andava messo il voto di bilancio anche al Senato..

 

@R.POST

Non è la volta buona, l'han fatto piu volte. Ciò che fa ancora perdere credibilità, è il fatto che Renzi mette sul piano economico le sue riforme, propagando tagli di qui, tagli di la, dobbiamo dare un segnale al popolo, dobbiamo...dobbiamo...dobbiamo...ooo... Qualcuno gli vada a spiegare che dimezzando le indennità, i componenti, mettendo le diarie solo dietro rendiconto, elminando in modo serio il finanziamento pubblico dei partiti, si avrebbe un risparmio notevole, e magari la selezione per le camere sarebbe fatta piu accuratamente (un conto è mettere 1 indagato ogni 10, un conto è metterne 1 ogni 3 :P)

Ah giusto due numeri sull'inutilità del Senato: legge fornero: 16 giorni; lodo alfano? 20. leggi anticorruzione? 1456 giorni..

Già, povero senato che rallenta tutto :'(

 

 

Anche con questa riforma si ottengono ugualmente risparmi perchè come dicevo prima:

-Si dimezza il numero dei senatori (da 315 a 148) e quelli che rimarranno non avranno alcun compenso visto che già svolgono altri ruoli (i nuovi senatori saranno infatti presidenti di regione e sindaci).

-Si abroga costituzionalmente le province (i cui costi politici erano già cmq stati cancellati dal ddl Delrio).

-Si abroga un ente inutile come il Cnel di cui nessuno aveva mai capito l'utilità.

-Si pone per la prima volta un tetto agli stipendi dei presidenti di regione, gli assessori regionali e i consiglieri di regione che non potranno prendere più di quello che prende il sindaco del comune capoluogo di regione.

-Si abroga i rimborsi e altri trasferimenti monetari in favore dei gruppi politici nei consigli regionali.

Tutte cose che faranno risparmiare milioni di €.

Anche la legge sul finanziamento pubblico ai partiti è stata cancellata e sostituita con un sistema di donazioni facoltative per cui spetterà ai cittadini italiani decidere se finanziare o meno i partiti, per cui se nessuno deciderà di donare nulla i partiti prenderanno 0€ (ed anche qualora decidessero di farlo l'ammontare di donazione sarà cmq inferiore a quello che prevedeva la vecchia legge) portando così parecchi milioni di € di risparmi.

Senza contare i tagli già approvati dalla Camera:

-Approvato il bilancio del triennio 2014/2016 che taglia le spese della Camera di 50 milioni all'anno per un totale di 150 milioni in un triennio: 

http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/associata/2013/12/21/Camera-approvato-bilancio-2014-50-mln-tagli-_9813369.html

-Approvato un taglio dell'ufficio di presidenza della Camera per 8,5 milioni:

http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/politica/2013/04/02/Camera-ufficio-presidenza-taglia-30-indennita-_8489697.html

-Abolito il rimborso a forfait delle spese telefoniche dei deputati con un risparmio di 1,2 milioni di e l'anno:

http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2014-02-27/camera-addio-forfait-le-spese-telefoniche-deputati-ora-massimo-100-euro-mese-risparmi-circa-12-milioni-181406.shtml?uuid=ABZu5ez

 

Poi il fatto che alcune leggi siano state approvate in termini ragionevoli non vuol dire che l'attuale sistema parlamentare garantisca la celerità dell'iter legislativo, le eccezioni che confermano la regola ci sono sempre.

Edited April 13, 2014 by Sbuffo

[conrad65]

@Sbuffo "superare il bicameralismo" non è il disegno, può essere l'obiettivo

il disegno o progetto dovrebbe dire come arrivarci, ridefinendo non solo i poteri del senato ma quelli di tutti gli altri attori coerentemente

è un lavoro di ingegneria istutizionale, una materia molto studiata, in italia abbiamo molti esperti: ma in questa circostanza non si comprende quale sia il nuovo assetto istituzionale cui si dovrebbe tendere

Edited April 13, 2014 by conrad65

[Sbuffo]

Ma non vi è la necessità di riscrivere il sistema istituzionale nel suo complesso, il resto va benissimo così com'è.

Non sta scritto da nessuna parte che se cambi qualcosa rispetto al parlamento tu debba cambiarla anche per il resto.

 

Anzi per certi versi il sistema attuale diventa anche più garantista, si pensi alle riforme costituzionali.

Fino ad ora chi controllava la Camera aveva solitamente anche il controllo del Senato (anche perchè sennò così non era non poteva nemmeno governare)perchè l'elezione dell'uno era contestuale all'altro, quindi veniva molto semplice per chi era al governo ed era maggioranza cambiare la costituzione, ora invece non sarà più necessariamente così perch il Senato non sarà eletto contestualmente alla Camera e non ci sarà necessariamente la stessa maggioranza anzi al Senato è facile che non sia così e questo va a maggior garanzia di una difesa della costituzione da modifiche fatte a colpi di maggioranza politica.

Edited April 13, 2014 by Sbuffo

[Demò]

Una critica che fanno in molti che ora come ora passano per conservatori...a che serve velocizzare l'iter procedurale per la produzione legislativa in un paese in cui questa è notoriamente, assurdamente sovrabbondante? Questa riforma è figlia dell'idea che il parlamento è un luogo inutile in cui si perde tempo, che va governato dal governo come un gregge di pecore da un pastore. Per questo si è deciso di fare del Senato un pulcinella che fa l'imitazione del bundesrat. 

L'unico cambiamento vero che porta questa riforma, l'unico motivo per cui la si fa è la volontà di rendere i governi più stabili, non c'entra nulla la velocità di formazione delle leggi. Né i penosi numeri indicati come futuro "risparmio". Semplicemente in un'unica camera un'unica maggioranza voterà un'unica fiducia e un'unica legge di bilancio, i due punti sui quali un governo può cadere. E siccome tradizionalmente si ritiene che una debolezza fondamentale del nostro stato sia la volatilità dei nostri governi...questa pessima(perchè tale sarà sicuramente anche al momento dell'approvazione) legge serve allo scopo...

La bravura del venditore sta nel magnificarne(mistificarne?) gli aspetti aderenti al sentire popolare...

[Sbuffo]

Al di là del fatto che non ci sarebbe nulla di male a dare maggiore stabilità ai governi ma se questo fosse stato veramente il fine sarebbe bastato intervenire sulla legge elettorale prevedendo un premio di maggioranza nazionale anche al Senato.

In ogni caso quasi nessun Senato europeo vota la fiducia al governo ed il bicameralismo perfetto siamo rimasti praticamente i soli in europa ad averlo.

[conrad65]

Ma non vi è la necessità di riscrivere il sistema istituzionale nel suo complesso, il resto va benissimo così com'è.

Non sta scritto da nessuna parte che se cambi qualcosa rispetto al parlamento tu debba cambiarla anche per il resto.

 

 

"non sta scritto da nessuna parte" se non in tutti i manuali di ingegneria costituzionale XD

 

http://www.ibs.it/code/9788815096364/sartori-giovanni/ingegneria-costituzionale-comparata.html

 

in un qualsiasi "gioco" non puoi cambiare una sola regola: o meglio lo puoi anche fare, ma devi verificare attentamente che il bilanciamento complessivo non sia stato distrutto

si chiama "balance of power", ed è la regola basilare per ogni sistema istituzionale

se tu ti inventi qualcosa di nuovo, in questo caso un "senato" cui affidi poteri e competenze (perchè qualcosa dovrà pur fare, o no?), non puoi evitare di rivedere tutti gli "incastri", perché rischi di creare conflitti con altri organismi istituzionali

[ican]

Al di là del fatto che non ci sarebbe nulla di male a dare maggiore stabilità ai governi ma se questo fosse stato veramente il fine sarebbe bastato intervenire sulla legge elettorale prevedendo un premio di maggioranza nazionale anche al Senato.

In ogni caso quasi nessun Senato europeo vota la fiducia al governo ed il bicameralismo perfetto siamo rimasti praticamente i soli in europa ad averlo.

Come in nessuno stato europeo c'è  il requisito di onorabilità per le aziende pubblche( cosa buonissima di renzi), quindi con questo ragionamento dovremmo toglierlo.

Ah se non erro, nessun stato europeo fa le coalizioni prima del balottaggio, eppure noi si. Che ne diresti di togliere pure quello? Magari forse cosi si evita uno scontro perenne coalizione pdl - coalizione pd al ballottaggio.

Ah siamo il paese, che "occupa" la metà dell'evasione dell'europa, eppure siamo quelli con meno evasori in carcere.

Ah... ce n'è di roba in cui l'europa ci fa un baffo! eppure, come mai non si strumentalizza con quello?

Questo non vuol dire che il nostro senato deve votare la fiducia, ma che come valutazione "loro lo fanno e noi no". è parecchio becera.

L'importante è che sia adatto al paese, non alla casta. Ripeto: se il motivo di fondo era il taglio, c'erano ben altri mezzi e altri costi da attaccare, e in modo piu incisivo. E il bilancio, dato che è fondamentale anche per le regioni e gli svariati enti che sopravvivono, deve essere votato per un motivo logico, anche dal senato.

Edited April 14, 2014 by ican

[Demò]

 E il bilancio, dato che è fondamentale anche per le regioni e gli svariati enti che sopravvivono, deve essere votato per un motivo logico, anche dal senato.

 

Sarebbe una bella arma di ricatto in mano alle regioni....per concedergliela occorrerebbe che le regioni italiane fossero abituate a spendere il loro denaro in modo responsabile e non fossero quei baracconi inutili che sono.

Le regioni italiane in questi anni si son distinte per due motivi:

1-La selva di leggi e regolamenti disparati che son andati a sovrapporsi a quelli statali(con l'enorme problema del riparto delle materie)

2-Il tema sanità. Cioè il vero contenuto delle regioni, ciò che occupa quasi totalmente il loro bilancio e, per inciso, uno di quei posti dove stanno i soldi e gli sprechi veri del nostro paese.

 

Ora, dopo la bufera degli sprechi dei consigli regionali, ma per motivi ben più seri, si corre a spogliare le regioni di gran parte delle loro competenze.

Un senato delle autonomie avrebbe senso in due casi:

1-Nel caso di una riforma federale vera, con regioni che vivono prevalentemente di entrate proprie, rette da amministratori veri e non da parlamentini logorroici e statuti bizantini

2-Un senato delle autonomie che si sostituisca alla conferenza stato regioni, in contemporanea a una vasta riforma degli enti locali che ne privilegi la vocazione amministrativa e sacrifichi il più possibile quella politica, o per meglio dire la loro attitudine ad essere zone di occupazione da parte della nomenklatura locale dei partiti storicamente forti nelle varie aree del paese.

 

La riforma per come si presenta assomiglia al Senato francese postbellico(precedente al 1954)...una camera "di riflessione" priva di controllo politico sul governo e di poteri legislativi. In pratica un organo inutile.

 

In fondo è una riforma prudente....non mira ad ottenere un sistema perfetto, ma solo a fare lo stretto necessario per rendere i governi più stabili così che possano adempiere alle necessità delle nostre disastrate finanze pubbliche....come diceva sul letto di morte il penultimo Doge veneziano:" l'erario xe in sconquasso"...

[Icoldibarin]

A quanto pare Chiti e alcuni parlamentari del PD hanno proposto una riforma costituzionale alternativa, anche se non mi trovo d'accordo su diversi punti, mi appare più sensata della renziana.

 

Qui il testo.

 

P.S. Per gli amanti del "risparmio" Chiti dichiara che sarà maggiore rispetto alla proposta prevalente, in ogni caso questo argomento non fa molta presa su di me dato che penso che un sistema ben funzionante ripaghi in toto del suo eventuale costo.

 

P.P.S. Credo che il senso sia soprattutto provocatorio, dato che Renzi ha dichiarato che non intende mantenere un senato elettivo.

[Sbuffo]

 

"non sta scritto da nessuna parte" se non in tutti i manuali di ingegneria costituzionale XD

 

http://www.ibs.it/code/9788815096364/sartori-giovanni/ingegneria-costituzionale-comparata.html

 

in un qualsiasi "gioco" non puoi cambiare una sola regola: o meglio lo puoi anche fare, ma devi verificare attentamente che il bilanciamento complessivo non sia stato distrutto

si chiama "balance of power", ed è la regola basilare per ogni sistema istituzionale

se tu ti inventi qualcosa di nuovo, in questo caso un "senato" cui affidi poteri e competenze (perchè qualcosa dovrà pur fare, o no?), non puoi evitare di rivedere tutti gli "incastri", perché rischi di creare conflitti con altri organismi istituzionali

 

Ma non necessariamente, anche perchè il nostro sistema essendo stato elaborato dopo l'uscita da una dittatura aveva previsto anche troppi bilanciamenti, non per nulla abbiamo ad esempio il capo di governo più debole d'europa e non per nulla siamo uno dei pochi paesi in europa ad avere ancora il bicameralismo perfetto.

 

A quanto pare Chiti e alcuni parlamentari del PD hanno proposto una riforma costituzionale alternativa, anche se non mi trovo d'accordo su diversi punti, mi appare più sensata della renziana.

 

Qui il testo.

 

P.S. Per gli amanti del "risparmio" Chiti dichiara che sarà maggiore rispetto alla proposta prevalente, in ogni caso questo argomento non fa molta presa su di me dato che penso che un sistema ben funzionante ripaghi in toto del suo eventuale costo.

 

P.P.S. Credo che il senso sia soprattutto provocatorio, dato che Renzi ha dichiarato che non intende mantenere un senato elettivo.

 

Sulla proposta Chiti Bersani ha consigliato che fosse ritirata e trasformata in alcuni emendamenti, certamente non il Senato elettivo perchè è uno dei punti non negoziabili di Renzi ma ad esempio allargare le competenze del Senato ad altri ambiti oltre alle leggi costituzionali (la riforma Chiti infatti prevede il mantenimento del bicameralismo perfetto anche in materia elettorale, in materia di minoranze linguistiche, in materia di ordinamenti europei, in materia di amnistia/indulto).

 

Penso che verosimilmente alcuni dei contenuti della bozza Chiti possano essere assorbiti dalla riforma di Renzi anche perchè non sono poi così dissimili.

Edited April 14, 2014 by Sbuffo

[ican]

A quanto pare Chiti e alcuni parlamentari del PD hanno proposto una riforma costituzionale alternativa, anche se non mi trovo d'accordo su diversi punti, mi appare più sensata della renziana.

 

Qui il testo.

 

P.S. Per gli amanti del "risparmio" Chiti dichiara che sarà maggiore rispetto alla proposta prevalente, in ogni caso questo argomento non fa molta presa su di me dato che penso che un sistema ben funzionante ripaghi in toto del suo eventuale costo.

 

P.P.S. Credo che il senso sia soprattutto provocatorio, dato che Renzi ha dichiarato che non intende mantenere un senato elettivo.

Personalmente l'apprezzo di piu.

Ho letto veloce, ma anche in questo caso preferirei che il bilancio venga approvato da entrambe. Per il resto lo trovo più sano e umano di quell'altra schifezza

[Hinzelmann]

Insomma, è la scelta fra due mali...

 

Diciamo che se le due proposte rappresentano il

massimo di ciò che il PD è capace di proporre, il

livello del Pd è veramente crollato ai minimi

 

Poi se non capisco male niente dice Chiti sul 117 Cost.

e sul Titolo V, che pure lo stesso PD fece modificare nel

2001, cioè in pratica si cura solo l'aspetto "camera delle

garanzie"

 

PS non ci vuole una grande capacità giuridica a capire

che il problema dei costi è una baggianata propagandistica

 

Ad esempio : quanto si potrebbe risparmiare trasformando

la Corte dei Conti i TAR ed il Consiglio di Stato in sezioni

specializzate del giudice ordinario?

 

Eliminando cioè i giudici speciali con il problema del riparto

di giurisdizione, le carriere ed i concorsi separati? Con un

guadagno anche in termini di garanzia per tutti ( soprattutto

alla luce del fatto che il Consiglio di Stato è sia giudice che

consulente del governo ed in molti casi pure amministratore

coi distacchi ministeriali alla faccia della terzietà ed indipendenza

del giudice )

 

Nessuno ne parla...e nessuno vi dirà quanto si risparmierebbe

perchè fa comodo che resti così

[ican]

@Hinzelmann Ovvio. Ma se queste sono le scelte, direi che la seconda è asoslutamente migliore.
Noi potremmo tagliare tantissimi miliardi improduttivi,potremmo riordinare seriamente tutti gli apparati pubblici, ottenendo risparmi e un lavoro decisamente piu produttivo.. peccato che.. chi può non fa!

[Sbuffo]

Sembra che sia stato trovato un nuovo accordo sulla riforma costituzionale.

 

La nuova riforma prevede:

 

1)Il Senato sarà composta da 100 membri eletti indirettamente, di cui:

-74 scelti tra i consiglieri regionali ed eletti dai consigli regionali della regione di appartenenza.

-21 scelti tra i sindaci di ogni regione ed eletti dai consigli regionali della regione di appartenenza.

-5 nominati dal presidente della repubblica.

I senatori decadranno nel momento in cui decadrà l'organo in cui sono stati eletti (Comune o Regione), tranne i senatori nominati dal presidente della repubblica che resteranno in carica per 7 anni.

 

2)La Camera diventerà la sola titolare del rapporto di fiducia con il Governo ed esercita la funzione di indirizzo politico e la funzione legislativa. 

 

3)Senato diventerà l'organo di raccordo tra lo Stato e le Regioni, le Città metropolitane e i Comuni. Non dà la fiducia al governo. 

In particolare il Senato avrà i seguenti poteri e funzioni:

-mantiene la potestà legislativa in modo paritario con la Camera per quanto riguarda le riforma costituzionali, le leggi sui referendum, le leggi di ratifica dei trattati dell'Unione Europea, le leggi elettorali.

-per quanto riguarda le leggi su qualsiasi altra materia sarà la Camera ad approvare le leggi e il Senato entro 10 giorni , su richiesta di un terzo dei suoi membri, potrà chiedere di esaminarle, proponendo modifiche entro 30 giorni ma l'ultima parola spetterà alla Camera che deciderà in via definitiva entro altri 20 giorni (per le leggi che hanno impatto su Regioni e Comuni la Camera dovrà però pronunciarsi a maggioranza assoluta in caso di richiesta di modifiche da parte del Senato).

-potrà svolgere attività conoscitive, nonché formulare osservazioni su atti o documenti all’esame della Camera dei deputati.

-potrà partecipare alle decisioni dirette alla formazione e all’attuazione degli atti normativi dell’Unione europea.

-potrà valutare l’attività delle pubbliche amministrazioni, verificare l’attuazione delle leggi dello Stato, controllare e valutare le politiche pubbliche.

-potrà concorre a esprimere pareri sulle nomine di competenza del Governo.

 

4)Il presidente della repubblica sarà eletto dai membri della Camera + i membri del Senato + 3 delegati per ogni regione.

 

5)Prima di far entrare in vigore una riforma elettorale la minoranza parlamentare (i 2/5 della Camera o del Senato) potrà chiedere un giudizio di legittimità preventiva della Corte Costituzionale.

 

6)Previsto il divieto di approvare emendamenti estranei all'argomento dei decreti-legge durante il loro esame parlamentare in sede di conversione.

 

7)Il governo potrà chiedere alla Camera che un disegno di legge sia messo in votazione finale entro 60 giorni.

 

8)Vengono definitivamente abolite le province.

 

9)I consiglieri eletti nelle regioni non potranno guadagnare più dei sindaci delle grandi città.

 

10)Estesa ai senatori l'immunità che già oggi tutela i deputati e cioè limitatamente ad arresto preventivo, intercettazioni e perquisizioni.

 

11)Riscritto il Titolo V della Costituzione cioè la divisione delle competenze tra stato e regioni.

Edited June 23, 2014 by Sbuffo

[Fabius81]

Dire che sono disgustato da tutto ciò è dire poco. Renzi la più grossa delusione della politica fino ad oggi.

[wesker]

spero si riesca a concludere la prima lettura per giugno così poi ci si potrà concentrare sul semestre di presidenza. Finalmente un senato delle autonomie, almeno diminuiranno i contenziosi tra stato e regioni sul "chi è competente a fare cosa".

Comunque sono curioso di vedere cosa faranno i grillini mercoledi. Secondo me, in sintesi, si svolgerà così:

Dibba o Di Maio: "questa è la nostra proposta, prendere o lasciare"

Boschi: " sì ma c'è già una proposta, son tre mesi che lavoriamo con Forza Italia, non possiamo cancellare tutto"

Dibba: " eh ma voi siete C@$ta!11! difendete voi stessi!! noi siamo laggente!!!111!!"

Seguirà poi la lettera di Grillo in cui dice che il movimento voleva trovare un accordo per il bene del paese ma il PD-L vuole solo ragionare con il pregiudicato.

Edited June 23, 2014 by wesker