Si, ok, ma quanti siamo?

[Oscuro]

@Greed89

Stiamo parlando di sessualità, sarebbe impossibile fare una statistica veritiera su questo campo.

E c'è un po di differenza tra il fare una statistica dei gay della spazzatura e dei criminali.

[schopy]

Inevitabilmente un gay dichiarato o autoidentificato viene in contatto con queste

persone in quel momento della loro vita, perché prima ( ed eventualmente dopo )

scompaiono...noi non li vediamo ( ancora o più ) ma l'ISTAT sì.

 

Siamo sicuri che l'Istat li veda? Che interviste si fanno per "identificare i gay"?

Non voglio far domande retoriche eh, chiedo solo perché non lo so.

Non dubito della bontà dello strumento statistico, casomai ho qualche perplessità a proposito delle domande e della buona fede di chi dà le risposte. Ma si entra in un terreno minato, io sono nevrotico lo so

[AndrejMolov89]

@Greed89

Stiamo parlando di sessualità, sarebbe impossibile fare una statistica veritiera su questo campo.

E c'è un po di differenza tra il fare una statistica dei gay della spazzatura e dei criminali.

E ancora. Nei documenti redatti ci sono tutte le criticità e non esiste argomento abbastanza complesso da non poter essere trattato approssimativamente dalla statistica. 

E' una risposta che vale anche per shopy. 

I problemi di una statistica socio-psicologica sono determinati dalla rappresentatività del campione e dalla casualità del campione stesso: supponendo che il test sia stato fatto ad un numero sufficiente per garantirne la significatività, e se gli elementi sono sufficientemente casuali, la statistica può essere inferita anche a coloro che non sono stati intervistati. 

Ora il problema principale è che chi si dichiara è sicuramente minore di chi non si dichiara, quindi il numero della statistica molto probabilmente sottostima effettivamente gli omosessuali, il problema è capire di quanto. La percentuale data dal documento è una stima, un inferenza, che rappresenta il valore minimo. Ci sono almeno 1 milione di omosessuali dichiarati, eccetera. Un argomento non è mai abbastanza complesso da poter essere ridotto e misurato, se fosse così, tutta la documentazione scientifica riguardo la società sarebbe da buttare. 

[schopy]

Ora il problema principale è che chi si dichiara è sicuramente minore di chi non si dichiara, quindi il numero della statistica molto probabilmente sottostima effettivamente gli omosessuali, il problema è capire di quanto.

 

Sì, ma capisci che, benché condivida questo pregiudizio, si tratta appunto di un pregiudizio...posso chiederti di indicarmi questi documenti? Se hai dei link...?

[Hinzelmann]

Ma basta andare al sito dell'ISTAT no?

 

Vai al sito dell'ISTAT popolazione omosessuale 2011

e ti scarichi il PDF

 

sono una 20na di pagine di Report....ora non ti so

dire se sono spiegate tutte le metodologie e tutti i

dettagli sulle domande

 

Alcuni sì però

 

 

 

Stiamo parlando di sessualità, sarebbe impossibile fare una statistica veritiera su questo campo.

 

Perchè?

 

Cioè se vale per la sessualità, vale anche per mille altri fenomeni sociali

per non dire TUTTI

 

Criminalità: contano le condanne? i detenuti? le denunce? la percezione?

 

E' chiaro che vanno fatte delle scelte e si possono contestare anche

ma quantomeno uno dovrebbe leggere i documenti invece di dire

in modo semplicistico: preferisco credere a ciò che mi fa comodo pensare

a prescindere....

[Almadel]

Non ho però capito cosa faccia comodo pensare, però...

che i gay siano molti di più rispetto al 3%?

 

Se io dico che "In gelateria oggi ne ho visti almeno tre, siamo tantissimi!"

Non sto affatto contraddicendo lo studio...

[Hinzelmann]

Fa comodo pensare che l'omosessualità non sia un

fenomeno sociale, Kinsey piace perchè era un biologo

e aveva l'approccio -classificatorio- dell'entomologo

 

Non ho mai letto in anni di forum qualcuno che lo criticasse

quindi devo ritenere che Kinsey piaccia, affermando che il

mondo naturale è un continuum, consente di sfuggire alla

sensazione di essere "ingabbiati"  

 

Eppure faceva le stesse domande....

[Almadel]

 

 

Non ho mai letto in anni di forum qualcuno che lo criticasse
quindi devo ritenere che Kinsey piaccia...

 

E di questo noi ringraziamo le "teorie queer"

che con la scusa del continuum ci tolgono il fardello dell'identità

[Hinzelmann]

Non credo proprio trattandosi di un biologo!

Anzi Kinsey dimostra l'esatto contrario

 

In teoria ad es. Schopy dovrebbe tenere in palmo di mano

l'ISTAT e diffidare di Kinsey se fosse un vero "queer"

 

Perchè fa il contrario?

 

EDIT

 

mi spiego meglio piace l'idea che il mondo naturale

sia un continuum, idea che precede la teoria queer

tanto è vero che è già in Kinsey

[coeranos]

Secondo me i gay e bisex non consapevoli di esserlo sono molti di più di quelli consapevoli. Tant'è che conosco molte storie di gay che si rendono conto di esserlo solo a tarda età o solo a causa di un evento inconsueto. Del tipo, è storia comune a molti il rendersi conto di essere gay dopo un evento come il CO di un amico. Questi prima si sarebbero definiti etero anche nelle statistiche ISTAT.

In particolare le ragazze, apparentemente le lesbiche sembrano molte meno dei gay maschi, io ci credo poco che sia realmente così. Oltre ai motivi culturali facilmente immaginabili non hanno neppure il problema di dover mantenere un'erezione.

 

(A me pare che le idee di Kinsey abbiano poco a che fare col mondo reale)

[Hinzelmann]

Ma questi studi non contraddicono affatto questo pregiudizio

lo confermano

 

Se gli studi USA e ISTAT ci dicono fra il 7 e l'8 % di comportamenti

riferibili a omosessualità-bisessualità e poi ci dicono 3,2% - 3,8%

di persone consapevoli-autoidentificate

 

Non contraddicono il fatto che vi sia questa differenza...eppure tutti

- o comunque in prevalenza -storcono il naso lo stesso

[schopy]

In teoria ad es. Schopy dovrebbe tenere in palmo di mano

l'ISTAT e diffidare di Kinsey se fosse un vero "queer"

 

Perchè fa il contrario?

 

EDIT

 

mi spiego meglio piace l'idea che il mondo naturale

sia un continuum, idea che precede la teoria queer

tanto è vero che è già in Kinsey

 

 

Non ho ben capito se tu e Almadel non vi intendiate perché vi riferite al continuum l'uno in senso diacronico (es., una persona in momenti diversi della sua vita è portatrice di un orientamento sessuale sensibilmente differente) l'altro in senso. come dire, "longitudinale" (semplificando, al mondo c'è chi è gay al 100 %, chi lo è al 99, chi al 98...).

 

Io comunque non ho detto di preferire Kinsey all'Istat, ma che quando mi si chiede "tu sai quanti siete?" di solito rispondo rifacendomi a Kinsey perché non conoscevo statistiche recenti...se io sia o meno queer, se questo significhi che mi debba far latore o promotore di alcune posizioni a discapito di altre...bah, direi di no. Io la penso in un certo modo, se ci son delle "ideologie" già confezionate può essere che la mia opinione vi si avvicini, ma questo non comporta che io acquisti tutto il pacchetto.

 

Se gli studi USA e ISTAT ci dicono fra il 7 e l'8 % di comportamenti

riferibili a omosessualità-bisessualità e poi ci dicono 3,2% - 3,8%

di persone consapevoli-autoidentificate

Non contraddicono il fatto che vi sia questa differenza...eppure tutti

- o comunque in prevalenza -storcono il naso lo stesso

 

Ma mica storco il naso...se avrò tempo leggerò qualcosa sul sito dell'Istat.

 

(20 minuti dopo)

 

Eco, ho dato una scorsa al report, che non è esattamente illuminante perché quasi tutto dedicato alla discriminazione, alla percezione dell'omosessualità altrui eccetera. Leggo che "l'orientamento sessuale è stato rilevato oltre che tramite l'autodefinizione, anche attraverso (...) l'attrazione sessuale, l'innamoramento, l'aver avuto rapporti sessuali". Non mi pare che, dal punto di vista del metodo, si vada molto più in là di Kinsey.

Se poi per Hinz l'Istat è un fotografo discreto, mentre Kinsey era uno che ci voleva incasellare in piccoli insiemi, sarà pure. Mi premeva di più capire come si è proceduto nello studio anziché valutare le conclusioni che se ne vogliono trarre.

Edited April 6, 2014 by schopy

[Hinzelmann]

Ad Almadel io ho obiettato che piace Kinsey, ma Kinsey ha inventato il

continuum naturale su una scala da 0 a 6 ben prima della Teoria Queer

prima ancora forse del concetto di orientamento sessuale.

 

L'ISTAT non piace e se ne contesta il metodo, ma il metodo è quello di Kinsey

anzi migliorato - dobbiamo presumere  nel corso degli anni - tanto è vero che

obiezioni di metodo concrete ed informate non vengono mai formulate

 

E Schopy non ne leggo neanche da te ( stiamo parlando del profilo quanti sono

i gay ) tu obietti solo che si preoccupano troppo di quanto i gay si sentano discriminati

e lo siano ( domande che certo nel 1947 non aveva senso porre essendo l'omosessualità

un reato, ma a me paiono naturali nel 2011...tuttavia c'entra poco )

 

Ciò che disturba quindi non è realmente il metodo, ma il risultato. Perché una

tassonomia classifica ma non determina, l'altra che invece classifica e determina

solo che Kinsey non intendeva determinare per idee che niente potevano avere a che

fare con la teoria queer all'epoca inesistente 

 

Si può essere queer o no solo a posteriori rispetto a Stonewall, sia in senso storico

che individuale, per andare oltre non certo per retrocedere al 1947, a Kinsey ( questo

è un palese uso strumentale-regressivo della teoria queer )

[schopy]

E Schopy non ne leggo neanche da te ( stiamo parlando del profilo quanti sono

i gay ) tu obietti solo che si preoccupano troppo di quanto i gay si sentano discriminati

e lo siano ( domande che certo nel 1947 non aveva senso porre essendo l'omosessualità

un reato, ma a me paiono naturali nel 2011...tuttavia c'entra poco )

 

Ciò che disturba quindi non è realmente il metodo, ma il risultato. Perché una

tassonomia classifica ma non determina, l'altra che invece classifica e determina

solo che Kinsey non intendeva determinare per idee che niente potevano avere a che

fare con la teoria queer all'epoca inesistente 

 

Non posso formulare obiezioni di metodo perché la parte del doc. che concerne i comportamenti e l'affettività omosessuale nello specifico (e non la percezione che ne hanno altri, che mi pare il vero fulcro della ricerca, tant'è che forse la dovevano intitolare "Percezione dell'Omosessualità in Italia" o una cosa del genere) è veramente breve breve.

A me non disturba il metodo, dico solo che mi pare opaco, né mi disturba il risultato...cioè non capisco proprio perché secondo te dovrebbe disturbarmi

[Hinzelmann]

Ma non è vero che è opaco 

[Almadel]

Ci tengo a dire una cosa che capiranno in pochi.

Non è vero che le Teorie Queer somigliano alla Scala Kinsey

perché entrambe dicono che esistono delle sfumature....

 

Le Teorie Queer negano l'esistenza di una sessualità innata: sia essa un 2 o un 5 sulla Scala Kinsey.

Le Teorie Queer sostengono che ogni sessualità sia il risultato di un condizionamento sociale

e che - emancipati da questi condizionamenti - tutti noi saremmo pansessuali e genderless

perché lo stesso concetto di genere e orientamento sessuale è un costrutto sociale.

[Hinzelmann]

Lasciamo stare le teorie queer, o meglio le idee

di Almadel sulle teorie queer e torniamo all'ISTAT

 

L'ISTAT dà a ogni rispondente la libertà di autoidentificarsi

gay-lesbo-bisex-etero-altro-non rispondo e lo fa garantendo

il massimo della privacy

 

Seguendo i moderni criteri usati anche negli USA etc

 

E invece Kinsey presumendo l'esistenza di un continuum

naturale piazza ciascuno ( lui lo decide non i rispondenti ) su

una scala da 0 a 6 in cui Kinsey ritiene debba stare al centro

la bisessualità intesa come assoluta equivalenza quantitativa

di comportamenti sessuali

 

Poi lo stesso Kinsey precisa che il punteggio può variare nel corso

della vita etc in base ai comportamenti-esperienze