Sondaggio Elezioni Europee 2014

[mentecritica]

Cosa curiosa ma quelli di UKIP hanno una loro frangia gaya: https://mobile.twitter.com/ukiplgbt

Edited June 3, 2014 by mentecritica

[Lavipera]

 

 

pisello

 

non lo chiamavate oseo? *_*

[Demò]

non lo chiamavate oseo? *_*

è un po' desueto ormai....il mio soprannome/diminutivo del cognome invece è traducibile con pisello, in senso vegetale però

 

mi incuriosisce che non mi hai mai posto la grande domanda

[Lavipera]

@Demò

 

a o p o cm? Boh, forse non ci hai ispirato!

[Loup-garou]

Possiamo chiudere l'OT?

[ican]

@Mario1944
Il fatto che siamo incapaci a governarci non tange il fatto che molto probabilmente una politica espansiva gioverebbe.
Abbiamo visto come l'austerity ha distrutto ulteriormente...

[Mario1944]

 

 

Il fatto che siamo incapaci a governarci non tange il fatto che molto probabilmente una politica espansiva gioverebbe.
Abbiamo visto come l'austerity ha distrutto ulteriormente...

 

Guarda, ci sarebbe da intendersi sui destinatari sia dell'espansione sia dell'austerity, perché io non l'ho mica capito:

finora di austerity da parte dei centri di spesa che hanno creato il debito pubblico se n'è vista poca e non vorrei che l'espansione si riferisse appunto all'accrescimento delle loro spese, massime di quelle clientari e delle spese-sprechi!

Del resto anche in sede europea, compresa la BCE, siamo sempre stati esortati a ridurre gli sprechi, le spese improduttive e clientelari, i lacci burocratici, l'oppressione fiscale:

tutte cose che implicano austerity sì, ma per una classe politica e burocratica costosa, inetta, inefficiente, autoreferenziale, oppressiva.

 

Credo insomma che ci sia uno scambio (capzioso) di significati sulle parole austerity ed espansione, prodotto ad arte da chi vuole conservare i privilegi ed il potere della casta, dando la colpa delle difficoltà alle regole di buon senso dell'economia (nel senso strettamente etimologico) richieste dall'appartenenza all'Unione Europea e dalla partecipazione all'euro.

[ican]

@Mario1944
No beh ma qui stiamo divagando il discorso.
Austerity ovviamente non si rifà ai tagli delle spese improduttive agli sprechi, ma al massacro sociale dovuto al taglio dei servizi (per lo piu primari) insieme all'aumento della pressione fiscale, cosa che avviene non da monti eh.. Solo che ora ne si sentono gli effetti.

E' pacifico il fatto che andrebbero snelliti molti rami della pa, sburocratizzando, effettuando tagli sulle spese improduttive, rivedendo spese inutili etc etc. Ma serve una vera e propria spinta all'economia, uno shock. E anche mettendoci dentro la buona fede di renzi (cosa che non ci metto io personalmente) ahimè 80 euro non abstano di certo.. a livello economico sono un contentino per tenere calmi ancora un po'. Il problema è che con il fiscal compact, ci saranno i veri tagli e o si decidono a fare dei tagli seri (a partire da loro stessi, cosa non fatta) o qua scatta la rivoluzione (una riforma fornero bis? Taglio alle scuole? Sanità?=. E non lo dico perchè mi piacerebbe (anche se mi piacerebbe cacciare questi malviventi), ma lo dico perchè anche mettendo un taglio di 15 miliardi (c'è chi dice di piu, chi dice di meno.. chissà perchè tutti hanno sempre visto la fine del tunnel che ancora non c'è stata... quindi diamoci le risposte da soli al + 0.8% di pil che prevede il governo).. dove li prendi se già c'è l''ue che dice che mancano già 9mld per questo bilancio? Io saprei dove prenderli.. politica, burocrazia, militare, enti inutili, malavita, corruzione, evasione... Punti cardine dei nostri amati (non tutti) parlamentari XD

Edited June 4, 2014 by ican

[Mario1944]

 

 

@Mario1944
Austerity ovviamente non si rifà ai tagli delle spese improduttive agli sprechi, ma al massacro sociale dovuto al taglio dei servizi (per lo piu primari) insieme all'aumento della pressione fiscale, cosa che avviene non da monti eh.. Solo che ora ne si sentono gli effetti.

 

Sull'aumento della pressione e ancor più dell'oppressione fiscale siamo d'accordo, sul taglio dei servizi primari non direi proprio, anzi!

Il problema della carenza dei servizi primari e anche di quelli secondari e terziari..... si manifesta da numerosi decenni e quindi non è certo l'effetto del tentato contenimento del deficit pubblico.

Tutto l'apparato burocratico che presiede ai servizi pubblici è orientato a spendere il massimo col minimo risultato ed ovviamente è così orientato per soddisfare l'interesse suo e delle sue clientele, non certo per soddisfare l'interesse del cittadino e tanto meno per contenere la spesa.

Non veniteci a dire che, ad esempio, non si possono riparare le strade o aprirne nuove dove servono perché ci sono i tagli di bilancio per contenere il deficit, perché è una balla, visto che i soldi per mantere, con stipendi inauditi in altri paesi occidentali, una classe politica e burocratica inetta e corrotta non mancano, come non mancano i soldi per pagare inutili consulenze clientelari, come non mancano quelli per liquidare imprese che fanno, d'accordo con politici e burocrati, dei ritardi dei lavori e delle varianti in corso d'opera il fulcro del loro business.

Non parliamo poi dei servizi più o meno primari distribuiti gratis o quasi a tutti, anche a chi potrebbe comodamente pagarseli, come la sanità o l'istruzione universitaria.

 

Siamo come un'impresa in stato semifallimentare che produce beni e servizi difettosi affermando di non avere i soldi per produrli in modo impeccabile, per riparare o rinnovare le macchine, per mantenere lo stabilimento, ma spende e spande per aumentare gli stipendi degli amministratori e dei dirigenti, colpevoli del fallimento, per arredare lussuosamente la sede, per aprirne nuove di rappresentanza senza necessità commerciale ecc.

[ican]

Servizi primari: ordine pubblico, sanità, istruzione. Qua si è fatto cassa per anni a discapito di tutto il resto.

Abbiamo passato 20 anni a farci mangiare i soldi dalla politica (Vedere oggi il caso di pd-pdl a venezia), e dalla burocrazia compiacente. Questo è il riassunto. E per la politica espansionistica (a cui aggiungo anche monetaria dato che stiamo per finire in deflazione), bastano micro-medio investimenti in ricerca, sviluppo, energie rinnovabili, cultura.. noi ne avremmo di ambiti su cui puntare, peccato che non si punta.
Ah i 3.5 miliardi per la scuola di renzi sono diventanti 2mld di cui solo 222mlioni su decreto..

[Mario1944]

Servizi primari: ordine pubblico, sanità, istruzione. Qua si è fatto cassa per anni a discapito di tutto il resto.

 

Ma non si è fatto cassa un cazzo! Almeno si fosse fatto cassa:  i disservizi sarebbero giustificabili!

Invece le spese sono aumentate per il solito circuito di inefficienza e corruzione:

capisci qual è il punto?

Ovviamente poi la classe politica e quella burocratica hanno buon gioco ad accusare l'austerità, richiesta o no dall'Europa, del pessimo servizio dato ai cittadini, mentre le cause reali e profonde (da trent'anni profonde!) sono proprio il loro clientelismo, corruzione, quando non semplicemente inettitudine!

Edited June 4, 2014 by Mario1944

[ican]

Noi a investimenti sull'istruzione siamo tornati indietro di 14 anni.. Sanità non oso andare a vedere i grafici per il semplice fatto che mi fa male al fegato xD
Ovvio che il punto è che si è spinto verso all'inefficenza e alla corruzione, questo non vuol dire che con una classe politica decente, una ristrutturazione della spesa, un potenziamento dove serve, ci faccia male!

[Eilat]

Esempio di austerità.

Ridurre le corse della metro e aumentare il prezzo del biglietto.

Qual'è il risultato? Si tagliano i servizi e si aumenta il costo.

 

Questo perchè accade? 

Perchè l'economia cola a picco, si riducono le entrate dello Stato e si contraggono i consumi.

Lo Stato, sprovvisto degli strumenti per attuare politiche espansive, reagisce così. Prende i soldi dal cittadino.

 

Ovviamente, durerà poco.

E infatti: 

CORTE DEI CONTI: GETTITO FISCALE DIMINUITO NONOSTANTE LE TASSE SIANO AUMENTATE.

http://www.ilnord.it/b-2543_CORTE_DEI_CONTI_GETTITO_FISCALE_DIMINUITO_NONOSTANTE_LE_TASSE_SIANO_AUMENTATE

 

E a proposito di produttività:

http://scenarieconomici.it/in-crisi-domanda-non-per-bassa-produttivita/

 

@Mario1944 fattene una ragione!

Edited June 4, 2014 by Dragon

[conrad65]

Abbiamo passato 20 anni a farci mangiare i soldi dalla politica

 

 

http://www.brunoleoni.it/debito.htm

 

secondo me c'è ben altro che la politica... davvero vorrei sapere dove sono finiti tutti questi soldi

Edited June 4, 2014 by conrad65

[ican]

Ogni tanto io penso seriamente che siamo la banca di qualche società segreta militare bo XD

[conrad65]

@ican con quella cifra ci pagheremmo un viaggio interstellare fino ad Alfa Centauri secondo me...

vero che ci sono gli interessi da considerare, però resta una cifra sproporzionata alla realtà italiana e sarebbe da promuovere un'indagine seria su dove sia la falla

[Mario1944]

Ovvio che il punto è che si è spinto verso all'inefficenza e alla corruzione, questo non vuol dire che con una classe politica decente, una ristrutturazione della spesa, un potenziamento dove serve, ci faccia male!

 

Ovviamente non farebbe male, anzi!

Ma forse già basterebbe una riduzione dell'oppressione burocratica e fiscale per fare star meglio le imprese e stimolare gli investitori italiani e stranieri.

Invece si fa sempre il contrario, naturalmente in nome della lotta all'evasione fiscale, alla corruzione, agli sprechi, all'inquinamento ecc., con i risultati che sono sotto gli occhi di tutti.

 

 

 

E infatti:

CORTE DEI CONTI: GETTITO FISCALE DIMINUITO NONOSTANTE LE TASSE SIANO AUMENTATE.

 

Forse non te ne sei accorto, anche perché sei iscritto da poco, ma è da quando partecipo a questo forum, cioè dal maggio 2009, che dico che la pressione fiscale e ancor più l'oppressione fiscale italiana ci porteranno alla rovina: altro che austerità per contenimento della spesa pubblica!

Sono decenni che si è fatto di tutto e di più per mandare in rovina il mondo produttivo costringendo le imprese, soprattutto quelle medie e grandi, ad andarsene all'estero e quelle piccole e medie a chiudere o a passare alla "clandestinità".

Ora ci si meraviglia dei numeri della disoccupazione giovanile e s'incolpa l'austerità nella spesa pubblica, che poi è un'austerità per lo più di facciata o di striscio ovvero un'austerità di cui fanno le spese i cittadini specialmente i più deboli economicamente e socialmente, non certo i politici, gli alti burocrati e le loro clientele.

 

 

 

E a proposito di produttività:

http://scenarieconom...a-produttivita/

@Mario1944 fattene una ragione!

 

Ma guarda, io posso anche farmene una ragione, ma non ho mai parlato di produttività, anche perché non sono un esperto di queste cose.

Come commercialista ti posso solo dire perché soffrono o addirittura chiudono le imprese e ormai anche i professionisti miei clienti:

oppressione della burocrazia in generale e di quella fiscale in particolare oltre il demenziale, pressione fiscale e contributiva oltre il sopportabile ed anche oltre il ridicolo, assenza di stimoli ad investire ed a lavorare, anzi, stimoli a starsene a casa e a mettere i soldi sotto il materasso, lacci e lacciuoli insensati per qualsiasi operazione che coinvolga l'amministrazione pubblica e quindi praticamente per tutte.

E la crisi del mercato e in particolare dei consumi?:

certo hanno il loro peso, ma non sono una novità almeno per chi abbia la mia età;  ne abbiamo passate altre di crisi, forse anche peggiori per certi versi, ad esempio quando l'inflazione ed i tassi d'interesse veleggiavano oltre il 20%.

 

Ma io, vi assicuro, non ho mai visto imprese fallire per non poter pagare le imposte sulle.... perdite!

Sì, avete capito bene: imposte sulle perdite!:

a causa del gioco funesto dell'Irap, inventata dal sinistrorso Vincenzo Visco, ma gelosamente conservata dal destrorso Tremonti e dai "centrorsi" Monti e Letta (vedremo che farà Renzi.....), quella che prima era un'ipotesi più che altro di scuola, cioè il pagamento d'imposte sulle perdite di bilancio, ormai, complice la recessione, è un evento normale che contribuisce, quando non causa direttamente, il fallimento delle imprese.

 

Se poi tutto ciò volete chiamarlo austerità nelle spese pubbliche, be', vedete voi:

io lo chiamerei dissennatezza amministrativa d'una classe politica e burocratica incapace, corrotta, clientelare, autoreferenziale, scriteriata non solo nello spendere, ma perfino nel non spendere!

Edited June 4, 2014 by Mario1944

[Mario1944]

 

 

però resta una cifra sproporzionata alla realtà italiana e sarebbe da promuovere un'indagine seria su dove sia la falla

 

Chissà che dovrebbero pensare i Giapponesi che col debito hanno abbondantemente passato il doppio del PIL!

[Eilat]

@Mario1944 ciò che dici è collegato a quello che dico io.

La pressione fiscale continua a salire e sta distruggendo l'economia perchè lo Stato deve far bilanciare i conti.

L'economia va giù e lo Stato ha sempre meno soldi. Quindi garantiscono i cittadini con più tasse.

Ovvio che è una politica distruttiva che disintegra anche aziende sane.

Le tasse continueranno a salire fino a quando non si potrà svalutare la moneta.

 

E' quello che ha continuato a fare questo signore, Mario Monti.

Moneta forte? Importi più di quanto esporti.

Aumentiamo le tasse così distruggiamo la domanda interna e importiamo meno dall'estero.

La bilancia commerciale si mette in pari ma l'economia crolla.

La situazione imploderà.

 

Edited June 4, 2014 by Dragon

[Eilat]

Chissà che dovrebbero pensare i Giapponesi che col debito hanno abbondantemente passato il doppio del PIL!

 

Il Giappone si finanzia con la sua banca e decide autonomamente il cambio della sua moneta.

[Mario1944]

 

 

La pressione fiscale continua a salire e sta distruggendo l'economia perchè lo Stato deve far bilanciare i conti.

 

Errata corrigo:

"La pressione fiscale continua a salire e sta distruggendo l'economia perchè la classe politica e burocratica ha scelto questa via per far bilanciare i conti".

 

Non c'è alcuna necessità di procedere in questo modo, solo comodità per i governanti e le loro clientele.

 

L'esempio fu Monti, al di là delle dichiarazioni di facciata, ma anche Berlusconi, che pure si è sempre presentato a parole come l'antitasse per eccellenza.

Idem con aggravio di corruzione familiare per Bossi e la sua Lega.

Non parliamo poi della sinistra che è sempre stata costituzionalmente anche a parole pro vectigalibus.

[Mario1944]

 

 

Il Giappone si finanzia con la sua banca e decide autonomamente il cambio della sua moneta.

 

 

Ciò non toglie che tutti i Giapponesi debbano lavorare gratis due anni e mezzo per ripagare tutto il loro debito:

Conrad si domandava quale fosse l'origine dell'enormità del debito italiano rispetto alla mole dell'economia, ma quello giapponese è molto maggiore del nostro rispetto alla loro economia.

Quanto al decidere autonomamente il cambio della moneta, ci andrei piano, visto che spesso i mercati decidono a dispetto delle banche centrali......

[conrad65]

Chissà che dovrebbero pensare i Giapponesi che col debito hanno abbondantemente passato il doppio del PIL!

 

ma i giapponesi sono una potenza industriale di prim'ordine! è vero che è tutto in proporzione al PIL.

[Eilat]

Ciò non toglie che tutti i Giapponesi debbano lavorare gratis due anni e mezzo per ripagare tutto il loro debito:

Conrad si domandava quale fosse l'origine dell'enormità del debito italiano rispetto alla mole dell'economia, ma quello giapponese è molto maggiore del nostro rispetto alla loro economia.

Quanto al decidere autonomamente il cambio della moneta, ci andrei piano, visto che spesso i mercati decidono a dispetto delle banche centrali......

 

Il 90% del debito è nelle loro mani e tesoro e banca centrale stabiliscono come e quando ripagarselo.

Quando l'Italia agiva in questo modo (fino al 1981) il debito era sotto il 60%.

 

http://keynesblog.com/2012/08/31/le-vere-cause-del-debito-pubblico-italiano/

Edited June 5, 2014 by Dragon

[Mario1944]

ma i giapponesi sono una potenza industriale di prim'ordine! è vero che è tutto in proporzione al PIL.

 

Be' anche noi lo siamo (eravamo?) e comunque rimane il fatto appunto che in Giappone la proporzione col PIL è molto maggiore e che, proprio per la grandezza del PIL, l'importo assoluto del debito giapponese è smisurato in sé, oltre che in proporzione al PIL.

Nel caso invece di un piccolo paese con un PIL piccolo, per quanto il rapporto col debito sia ingente, vedi Grecia, l'importo del debito assolutamente considerato è comunque piccolo.

Ciò implica che salvare una Grecia è possibile e abbastanza facile e infatti è stata salvata, salvare l'Italia sarebbe quasi impossibile, e sarebbe certamente impossibile salvare il Giappone o gli Stati Uniti:  nessun paese al mondo avrebbe tanti soldi! 

 

 

 

Il 90% del debito è nelle loro mani e tesoro e banca centrale stabiliscono come e quando ripagarselo.

 

Prima di tutto io ho solo fatto una riflessione a margine dello stupore di Conrad sulle origini della mole enorme del nostro debito:

il medesimo stupore, anzi, ancor maggiore dovrebbe esserci per le origini del debito giapponese che è ancora più ingente del nostro sia in importo relativo al PIL sia in importo assoluto.

 

Comunque, il fatto che per ora gran parte del debito giapponese sia in mani giapponesi non è poi un'assicurazione per il futuro, visto che le generazioni più recenti potrebbero essere meno patriottiche di quelle precedenti o semplicemente meno risparmiose e più inclini a spendere quanto accumulato dai padri.

Rimane poi il fatto che il servizio del debito è colossale, toglie risorse per le infrastrutture e potrebbe essere disastroso se i tassi d'interesse salissero a dispetto di quello che vorrebbe la Banca Centrale Giapponese.

 

 

 

Quando l'Italia agiva in questo modo (fino al 1981) il debito era sotto il 60%.

 

E allora, se fosse stata la libertà d'agire della Banca d'Italia la causa del nostro debito basso (basso però rispetto a quello odierno, non rispetto a quello degli altri stati europei allora) fino al 1981, mi spieghi perché la stessa libertà d'agire che ha ora la Banca Centrale Giapponese ha causato un debito giapponese pari a due volte e mezzo il PIL?

Evidentemente c'è qualcosa che non va nel tuo ragionamento:

e infatti non era la libertà d'agire della Banca d'Italia a tenere basso (rispetto ad oggi) il debito pubblico, ma semplicemente una gestione più oculata della spesa pubblica e una minore avidità della classe politica e burocratica.

Gestione (relativamente) oculata gettata via via alle ortiche per le necessità finanziarie e per le comodità clientelari ed elettorali di tutti i partiti, oltre che per le avidità personali.

E d'altronde, se fosse una libertà d'agire come quella Banca Centrale Giappone il baluardo contro un debito ingente, perché il Giappone si ritrova ora un debito pari a due volte e mezzo il suo PIL?

i banchieri centrali giapponesi sono stati affetti da follia autocastrante, per cui hanno prodotto un tale smisurato debito senza alcuna necessità?

Edited June 5, 2014 by Mario1944

[eros]

anche se non posso votare,io avrei votato Partito Democratico 

[Fabius81]

Completa implosione del PD alle comunali, dove avanzano prepotentemente grillini, estrema destra e liste civiche.

[coeranos]

In quale mondo immaginario?

[Fabius81]

In quale mondo immaginario?

 

 

Va beh ma le sfide importanti di questo turno il Pd le ha perse tutte ad eccezione di Bari dove non poteva non confermarsi, non solo contro il cdx (Perugia, Foggia e Potenza) ma anche contro Lega (Padova) e M5S (Livorno).

Poi molti comuni piccoli li ha vinti, ma vogliono dire davvero poco.

Edited June 9, 2014 by Fabius81

[Icoldibarin]

A parte che il grafico fa riferimento ai 243 comuni superiori, che poi tanto piccoli non sono, la tendenza mi pare davvero incontestabile.

Non mi sembra nemmeno con 20 paraocchi un'avanzata prepotente quella dei due comuni pentastellati ed i due della destra.

Possiamo parlare di un buon risultato delle liste civiche semmai, anche se comunque non mi pare "prepotente".