Sondaggio Elezioni Europee 2014

[Hinzelmann]

non lo sapevo e mi sembra una norma chiaramente incostituzionale perché interferisce e limita la libertà di voto

 

Il dubbio di legittimità è legittimo non mi sembra così scontato l'esito

( cioè tu la fai facile )

 

Ovviamente il dubbio è al di sopra delle capacità di Renzi e del PD

 

PS e di gran parte del loro elettorato di riferimento...XD

[seiya]

Se torno a casa, credo Tsipras. Ma non capisco perché per le Europee non si trovi un modo più agevole per permettere ai fuori sede di votare.

[Eilat]

Renzi è un mentitore seriale.

 

Edited April 26, 2014 by Dragon

[Rotwang]

Ma chi vota qui dentro Lega Nord? Devo saperlo.

[Eilat]

A me la lega fa schifo.

Però ammetto che condivido alcune posizioni.

Sono molto estremi ma anche la sinistra non scherza.

 

[Sbuffo]

Con queste elezioni europee si applicherà per la prima volta il Trattato di Lisbona il quale prevede che il parlamento europeo debba eleggere il presidente della commissione europea e che per la sua nomina si debba tener conto del risultato del voto alle elezioni europee.

 

Infatti per la prima volta si terranno per queste europee gli eurodibattiti cioè una serie di confronti televisivi tra i candidati alla presidenza della commissione Ue.

 

Il primo si è già tenuto, per chi avesse interesse a vederselo lo trova qui:

 

Edited April 28, 2014 by Sbuffo

[Eilat]

Da ascoltare e riascoltare.

 

[Fabius81]

Dalla "voce della gente" almeno quella che conosco emerge questo dalle imminenti elezioni:

 

- Renzi viene visto come il giovane messo li di immagine perchè tutto intorno sta crollando il sistema, un pò come un segretario giovanissimo messo li quando l'azienda è sull'orlo del fallimento per salvare la faccia

 

- la gran parte dell'elettorato di sinistra si sta spostando verso il Movimento 5 Stelle, che viene visto anche come l'unica medicina in grado di fermare l'avanzata dell'estrema destra (Lega e soprattutto i fascisti duri e puri di Fratelli d'Italia).

 

- un altra buona parte di persone non vuole più andare a votare.

 

In conclusione : prevedibile crollo verticale dei partiti di governo (Pd, Ncd, Sc) e aumento vistoso delle forze anti-sistema e dell'astensionismo.

 

La sola cosa che non capisco di Grillo e del M5S in generale è il perchè continua ad attaccare Renzi anzichè combattere il ritorno di Berlusconi (più forte che mai, che può pesantemente presentarsi come "vittima") e l'estrema destra. Accanirsi contro Renzi è davvero attaccare il nulla.

[Hinzelmann]

Forse Fratelli d'Italia può farcela a superare lo sbarramento del 4%

ma se si vuol far fede ai sondaggi un pericolo di estrema destra - che

sia elettoralmente significativo - non esisterebbe

 

Inoltre - dicono sempre i sondaggisti - Renzi pescherebbe fra gli 

astensionisti, Scelta Civica ed il M5S

 

Quindi può essere che Grillo abbia dato retta a questi sondaggi ed

individuato il Nemico principale in Renzi...può essere

 

Che poi i sondaggi ci piglino è altro paio di maniche

[Fabius81]

Forse Fratelli d'Italia può farcela a superare lo sbarramento del 4%

ma se si vuol far fede ai sondaggi un pericolo di estrema destra - che

sia elettoralmente significativo - non esisterebbe

 

Beh insomma : 4% e qualcosa di Fratelli d'Italia e un 5-6% della Lega Nord che con Salvini si è apertamente spostata su posizioni neonaziste (Salvini viene da quell'area li) fanno circa un 10% di estrema destra, mica poco, certo non siamo al 25% dell'Ungheria ed al 20% dell'Austria, ma non è comunque da sottovalutare.

[Demò]

Io questo ritorno alla grande di Berlusconi non lo vedo, si è ridotto a vendere dentiere a metà prezzo e a cercar lo scontro con i magistrati mentre promette di trovare una mamma ed un papà ai cani abbandonati..stavolta di avversari ne ha due e più svegli di lui. In fondo siamo fortunati, tra i vari paesi messi male siamo gli unici a non avere una marea di neonazisti che sale sale sale

[Hinzelmann]

Beh insomma : 4% e qualcosa di Fratelli d'Italia e un 5-6% della Lega Nord che con Salvini si è apertamente spostata su posizioni neonaziste (Salvini viene da quell'area li) fanno circa un 10% di estrema destra, mica poco, certo non siamo al 25% dell'Ungheria ed al 20% dell'Austria, ma non è comunque da sottovalutare.

 

Qui si entra in un campo di valutazione anche soggettiva

 

Il fenomeno di attualità è il cd "boom dei partiti populisti"

fra cui è annoverato lo stesso Grillo:

 

http://www.repubblica.it/politica/2014/04/30/news/europee_sondaggio_open_europe_i_partiti_populisti_al_30_-84830796/?ref=HREC1-3

 

Certo se - nonostante una ipotetica affermazione di Grillo - resiste un'area di destra

mentre è assai probabile che non esisterà un'area di sinistra in senso proprio ( non

volendo considerare per tale il PD di Renzi ) avremo un esito di spostamento a destra

ulteriore dell'asse politico italiano

 

Ma direi che questo in Italia è un fenomeno partito dal 2008  e per certi versi

sembra strutturale

[Fabius81]

Qui si entra in un campo di valutazione anche soggettiva

 

Il fenomeno di attualità è il cd "boom dei partiti populisti"

fra cui è annoverato lo stesso Grillo:

 

Non condivido, sul sito Euvox, dove ognuno può vedere il partito che è più vicino, il M5S viene messo per politiche economiche ed ambientali quasi all'estrema sinistra, perciò con il populismo in senso stretto non c'entra davvero nulla.

Viceversa abbiamo un'area di estrema destra molto forte, sia neofascista dura e pura (Fratelli d'Italia appunto) che quasi neonazista (l'attuale Lega di Salvini), quasi tra le più forti d'Europa, dopo appunto alcuni paesi dell'Europa centrale. Non saprei se il Fn di Marine Le Pen possa definirsi come estrema destra, a me sembra più un gollismo dei primi tempi, ad esempio non ha mai fatto nessuna dichiarazione anti-immigrazione o robe simili, più estremisti e razzisti sono i movimenti populisti in Olanda ed in Scandinavia, Alba Dorata in Grecia sembrano invece più dei buffoni che fanno ridere e poco altro.

Poi io di militanti del M5S ne conosco un discreto numero, sono almeno all'70-80% qualificabili sulle posizioni che avevano anni fa Rifondazione e Verdi (e molti vengono da quell'area li).

[ican]

Beh oddio, certe dichiarazioni di lepen non mi danno questa idea tendenziale al centrismo xD
Più che altro la realtà italiana è caratterizzata dalla frammentazione.. Scommetto che se lega nord e Fd'I si unissero, qualche pezzettino in piu lo avrebbero.. Ora con la possibilità di non superare la soglia, molti degli elettori sono tentanti anche di non votarli. Che poi ora avviene in parte il contrario (lega nord si sta gonfiando un po') è dovuto al crollo di Forza Italia. In linea generale l'estremismo al 10% non è comunque un buon segno

[Hinzelmann]

Beh....il populismo è una categoria sfuggente ( può essere anche di

sinistra, vedi Chavez per fare un esempio...) che peraltro qui si applica

ad un partito a sua volta sfuggente ( dichiaratamente privo di ogni riferimento

politico culturale...per il fatto di voler essere l'espressione diretta degli iscritti )

 

Tu dai una tua lettura di "populismo" tale per cui è populista chi è destra

ma in realtà "populista" è stato Peròn, ma anche Chavez o Nehru

 

In passato praticamente qualunque regime che non avesse l'imprimatur

dell'internazionale socialista e non potesse essere ritenuto né  liberale

né fascista....era ritenuto "populista" In pratica era una definizione residuale

 

La mia impressione sul campo è che i militanti del M5S siano "di sinistra" come

provenienza politica passata, ma i loro votanti no di sicuro...anche perchè non

avrebbero il 25% e non avrebbero dimezzato la Lega Nord 

 

Fratelli d'Italia che si unisce coi Padani?

 

Non la cogliete la contraddizione? XD

 

Possono allearsi - al prezzo di annullare vicendevolmente le reciproche pretese più

estreme per comunanza di nemici- ma sono due identità ben diverse. I primi sono

Nazionalisti i secondi  Antinazionali!

 

Abbiamo avuto in Italia il MSI-DN dichiaratamente fascista anche all'8%

 

Il problema non mi pare sia l'esistenza di un'area di destra, che c'è sempre

stata in Italia ma 

 

1) Grazie a Berlusconi possono governare

 

2) Loro ci sono ancora, mentre prima i partiti laici, poi i partiti di sinistra

    sono scomparsi completamente dal panorama politico

[conrad65]

Non condivido, sul sito Euvox, dove ognuno può vedere il partito che è più vicino, il M5S viene messo per politiche economiche ed ambientali quasi all'estrema sinistra, perciò con il populismo in senso stretto non c'entra davvero nulla.

 

il Mov 5S è una bestia anomala: per politiche ambientali potrebbe essere collocato a sinistra, ma ad esempio il forte anti-europeismo è tipico dell'estrema destra: non ha una declinazione espressamente nazionalista ma i cavalli di battaglia sono praticamente gli stessi di Forza Nuova

nel concreto, mi pare che in parlamento (nonostante l'atteggiamento aventiniano) abbiano fatto sponda più con Berlusconi che con il PD

io lo indicherei come un partito di una nuova destra, anti istituzionale (o meglio a - istituzionale) e potenzialmente eversiva

Edited April 30, 2014 by conrad65

[ican]

Beh....il populismo è una categoria sfuggente ( può essere anche di

sinistra, vedi Chavez per fare un esempio...) che peraltro qui si applica

ad un partito a sua volta sfuggente ( dichiaratamente privo di ogni riferimento

politico culturale...per il fatto di voler essere l'espressione diretta degli iscritti )

 

Tu dai una tua lettura di "populismo" tale per cui è populista chi è destra

ma in realtà "populista" è stato Peròn, ma anche Chavez o Nehru

 

In passato praticamente qualunque regime che non avesse l'imprimatur

dell'internazionale socialista e non potesse essere ritenuto né  liberale

né fascista....era ritenuto "populista" In pratica era una definizione residuale

 

La mia impressione sul campo è che i militanti del M5S siano "di sinistra" come

provenienza politica passata, ma i loro votanti no di sicuro...anche perchè non

avrebbero il 25% e non avrebbero dimezzato la Lega Nord 

 

Fratelli d'Italia che si unisce coi Padani?

 

Non la cogliete la contraddizione? XD

 

Possono allearsi - al prezzo di annullare vicendevolmente le reciproche pretese più

estreme per comunanza di nemici- ma sono due identità ben diverse. I primi sono

Nazionalisti i secondi  Antinazionali!

 

Abbiamo avuto in Italia il MSI-DN dichiaratamente fascista anche all'8%

 

Il problema non mi pare sia l'esistenza di un'area di destra, che c'è sempre

stata in Italia ma 

 

1) Grazie a Berlusconi possono governare

 

2) Loro ci sono ancora, mentre prima i partiti laici, poi i partiti di sinistra

    sono scomparsi completamente dal panorama politico

La contraddizzione la si coglie si.. Il problema è che ora, entrambi, "urlano" "no all'euro". E a mio parere, per motivi puramente ELETTORALI, una loro unione alle europee gioverebbe (cosa che NON VOGLIO eh.. era giusto un'opinione)xD

[Hinzelmann]

 

 

ma ad esempio il forte anti-europeismo è tipico dell'estrema destra

 

Ragionando così però...sarebbe di destra estrema l'Inghilterra intera

dove peraltro ( pare ) che l'indipendent party sarà il primo partito

e ( sembra ) che Cameron sia in grosse difficoltà - che cercherebbe

di parare con un referendum per uscire dall'UE 

 

Certamente se partiamo dal presupposto che FdI e Lega sarebbero

di estrema destra perchè "no euro" dovremmo dire lo stesso del M5S

ma non mi sembra un ragionamento così scontato

 

In questo momento essere antieuropeisti paga...ed io credo che però

i frutti in Italia dovrebbero andare a Grillo, non mi meraviglierebbe se

le elezioni europee le vincesse lui

 

Nel qual caso Renzi avrebbe enormi problemi interni al PD

 

Quindi per certi versi che sia in atto uno scontro frontale Grillo-Renzi

mi pare nei fatti ( comunque la si pensi ) solo che per quel che mi riguarda

non voterò certamente nessuno dei due

 

Il M5S per certi versi è eversivo...perchè ha spinto la critica ai partiti

ad un livello tale da mettere in discussione i principi stessi della democrazia

rappresentativa. Solo che gli interpreti della democrazia rappresentativa cioè

i partiti, sono talmente delegittimati da non poter denunciare questo aspetto

( il PD si è messo nelle mani di Renzi attraverso le primarie per necessità ed

hanno la coda di paglia...Lol )

[conrad65]

Ragionando così però...sarebbe di destra estrema l'Inghilterra intera

dove peraltro ( pare ) che l'indipendent party sarà il primo partito

e ( sembra ) che Cameron sia in grosse difficoltà - che cercherebbe

di parare con un referendum per uscire dall'UE 

 

 

l'Inghilterra in fatto di europeismo è però un caso singolare... e comunque anche lì, dove sono tutti di base antieuropeisti, l'antieuropeismo più forte è a destra (ricordo le ancestrali battaglie della Thatcher negli anni '80), meno forte a sinistra

certo l'antieuropeismo non può definire una collocazione politica in toto e neanche esaurire la proposta politica di un "partito" (per quanto quello di Grillo non sia neanche un partito nel senso tecnico del termine): però in questo momento è un argomento forte, talmente forte che tutti si sono tuffati

anche Berlusconi si è messo nella scia antieuropeista, con gli ultimi attacchi alla Germania

[Eilat]

In realtà sono saltati da tempo gli schemi destra-sinistra.

E secondo me è falso anche fare differenza tra europeisti e anti-europeisti.

Io direi che oggi la vera differenza è tra nazionalisti ed europeisti di un'unione che non c'è.

 

Ad esempio io mi ritengo nazionalista ma non per questo sono anti-europeista.

 

 

Edited April 30, 2014 by Dragon

[conrad65]

il fatto che si voti per entrare nel parlamento europeo e che il programma di molti sia "mandateci lì così lo sabotiamo" mi pare l'equivalente della battuta di Graucho Marx che Woody Allen attribuì a Freud come metafora dell'inconscio

la battuta diceva:

"non vorrei mai far parte di un club che contasse tra i suoi membri uno come me"

in questo caso la rovescerei:

"vorrei far parte di un club che non contasse tra i suoi membri uno come me" XD

ecco questa mi pare la metafora dell'Unione Europea, oggi

[Hinzelmann]

Beh in teoria vi fosse un fronte unito contro l'integrazione europea

potrebbero raggiungere dei risultati politici, solo che non è facile

tradurre diverse prospettive nazionali in un'unica linea politica

 

La Le Pen ci ha provato aprendo a Grillo, ma il suo invito è

stato respinto...al mittente.

[Fabius81]

il Mov 5S è una bestia anomala: per politiche ambientali potrebbe essere collocato a sinistra, ma ad esempio il forte anti-europeismo è tipico dell'estrema destra: non ha una declinazione espressamente nazionalista ma i cavalli di battaglia sono praticamente gli stessi di Forza Nuova

 

Mah, anche Rizzo e Ferrando sono fortemente antieuropeisti, anzi diciamo che quasi tutta l'estrema sinistra lo è. Basta prendere un programma e leggerlo attentamente e si vede che il M5S è diametralmente opposto alla Lega ad esempio.

 

A proposito di antieuropeismo basta vedere queste varie formazioni comuniste/di estrema sinistra:

 

http://www.munkaspart.hu/

http://www.kke.gr/images/stories/galleries/ekloges14a/mikro.jpg

http://www.affaritaliani.it/static/upload/merk/0000/merkel-web.jpg

http://www.scharf-links.de/uploads/pics/europa-wahl-dkp.png

 

e ce ne sarebbero una mare d'altri.

Edited April 30, 2014 by Fabius81

[Hinzelmann]

Certo esiste un antieuropeismo anche di estrema sinistra

a dire il vero credo si possa tranquillamente direi che europeisti

in senso stretto sono semmai i Socialisti

 

Però se la Le Pen non si allea con Grillo, figuriamoci con Rizzo

cioè proprio non ce li vedo...

 

La posizione antieuropea dei gruppi di estrema sinistra è

antagonistica rispetto a L'altra Europa con Tsipras 

 

Mi ripeto però: senza necessariamente scendere nel merito se

abbiano ragione gli uni o gli altri....credo sia più facile che nel

Parlamento Europeo entrino la Lega e Fratelli d'Italia, piuttosto

che Tsipras e Rizzo

 

Cioè che si voglia un'altra Europa, o in modo più radicale solo

uscire da questa....è possibile che nessuna di queste due posizioni

trovi una sua rappresentanza a sinistra ( Rizzo&C. di sicuro )

 

Mentre se stiamo ai sondaggi la Lega e Fratelli d'Italia possono farcela

[Fabius81]

 

Mi ripeto però: senza necessariamente scendere nel merito se abbiano ragione gli uni o gli altri....credo sia più facile che nel Parlamento Europeo entrino la Lega e Fratelli d'Italia, piuttosto che Tsipras e Rizzo

 

 

Ma certo, era solo per dire che l'antieuropeismo è una bestia strana che unisce assieme l'estrema destra e l'estrema sinistra. Purtroppo avremo sicuramente un parlamento europeo dove le destre radicali saranno molto forti, e ciò, discorso Euro a parte non porterà nulla di buono (vedi questioni sui diritti civili). 

[MrPicasso]

Per chi si è perso questa gemma di... di... non lo so. Cecchi Paone, la contraddizione vivente.

 

[Fabius81]

Tanto per chiarire dove gli stessi istituti di ricerca autorevoli europei collocano il M5S:

 

http://i57.tinypic.com/24yn0v6.jpg

 

più a sinistra c'è solo la lista Tsipras.

[Hinzelmann]

Premesso che è poco più di un giochino, però stiamoci

( è pur sempre a suo modo - con mille ? - significativo )

 

Fra valori liberali e valori tradizionali lo hanno messo esattamente

nel mezzo ( anche se non vedo nel PD tutto questo sbilanciamento

sui valori liberali...forse la differenza sta solo nella cittadinanza agli

immigrati ) 

 

Lo hanno messo nel mezzo pure sull'asse verticale più-meno Europa

e qui onestamente mi pare discutibile visto ciò che dicono sulla moneta

unica

 

Sta a sinistra sull'asse economico: più stato/ meno mercato ( che è già

un criterio abbastanza semplicistico ) in parte vuoi per la Green Economy

vuoi per il reddito di cittadinanza può essere anche vero, anche se la

pretesa finanziare il tutto non facendo le cd opere inutili ( TAV etc ) e

abolendo al contempo l'IRAP, mi pare largamente irrealistica

 

Io non definirei forse il M5S come un "partito della Nuova destra" come

lo definisce Conrad65 - in effetti la sua collocazione mi pare problematica

e l'ho già detto...però reddito di cittadinanza e polemica contro i poteri

finanziari li ritrovo pure nei programmi di partiti di estrema destra, perchè

sono temi molto "popolari" 

[privateuniverse]

il Mov 5S è una bestia anomala: per politiche ambientali potrebbe essere collocato a sinistra, ma ad esempio il forte anti-europeismo è tipico dell'estrema destra

 

Non è vero.

 

Esistono un'avversione e una diffidenza all'integrazione europea anche di sinistra. Nei paesi scandinavi i partiti antieuropeisti sono generalmente partiti di sinistra, che ritenevano (a ragione) che l'integrazione europea costituisse una minaccia per lo stato sociale così com'era stato costruito. Anche l'SP neerlandese (da non confondere con i laburisti del PvdA) è euroscettico.

 

Certo, le motivazioni con cui a destra e a sinistra si critica l'integrazione europea sono diverse. Io, per esempio, sono decisamente euroscettico, e non da oggi (negli anni Ottanta non votai a favore del referendum consultivo sull'adozione dell'Atto Unico Europeo, non ricordo se votai contro o se votai scheda bianca), ma non mi sognerei mai di votare per la Lega Nord.

[conrad65]

Non è vero.

 

Esistono un'avversione e una diffidenza all'integrazione europea anche di sinistra. Nei paesi scandinavi i partiti antieuropeisti sono generalmente partiti di sinistra, che ritenevano (a ragione) che l'integrazione europea costituisse una minaccia per lo stato sociale così com'era stato costruito. Anche l'SP neerlandese (da non confondere con i laburisti del PvdA) è euroscettico.

 

 

è ovvio che l'antieuropeismo sta un po' dappertutto (e ci mancherebbe altro, oggi gli europeisti integralisti sarebbero spazzati via da qualsiasi corpo elettorale in qualsiasi paese europeo)

ma proprio come dici tu le motivazioni sono ben diverse, dunque diversa è la principale collocazione politica degli antieuropeisti nei diversi paesi europei

però vediamo le cose dalla prospettiva italiana: in Italia l'antieuropeismo è soprattutto un rifiuto della piccola borghesia nazionalista, corpo statale impiegatizio, partite IVA e proprietari di casa tartassati dai vari Monti e degni successori, dunque è un europeismo di centro destra (ok c'è anche dell'antieuropeismo a sinistra ma se vogliamo fare un discorso generale non possiamo vivere di eccezioni)

nei paesi scandinavi sono antieuropeisti perché sono convinti che con le loro tasse stanno sovvenzionando non più lo stato sociale ma le crapule greche e italiche

quegli antieuropeisti hanno motivazioni ben diverse dai nostri, e hanno una diversa collocazione politica