Gli Stati Uniti d'America sono una democrazia?

[Rotwang]

La Princeton University e la Northwestern University, prestigiose università statunitensi, hanno recentemente dichiarato dopo attenti studi che gli Stati Uniti d'America sono un'oligarchia. I membri di tale oligarchia sono i ricchi, connessi tra loro e politicamente potenti, così come anche gli individui all'interno di istituzioni finanziarie e militari. Dopo analisi e confronti è risultato che il governo statunitense segue spesso le direttive di gruppi di pressione d'affari (le cosiddette "lobby" che non sono associazioni sovversive come le intendiamo noi).

 

Questi gruppi d'affari hanno interessi opposti al cittadino medio americano, per cui secondo questi studi la maggioranza non governa il paese. Inoltre per molte élite economiche la media dei cittadini è spesso non curante della politica e ignorante in merito a politiche pubbliche. Queste due università però credono che i cittadini in realtà conoscano bene i propri interessi e che le loro alternative politiche siano degne di rispetto e siano gli unici veri guardiani dei propri valori.

 

Lo studio analizza che il paese si regga sì su molte basi democratiche, con elezioni regolari, libertà di parola/associazione e diffusi privilegi politici. Tuttavia, appunto secondo tale studio, una nazione dominata da potenti associazioni di imprenditori e di ricchi non può definirsi una società democratica.

 

Voi credete che gli States siano una democrazia? Tralasciando l'anti-americanismo come movimento, che in questi tempi è più che mai diffuso in Europa e in altri continenti, secondo voi lo sono mai stati? Hanno cessato di esserlo? Lo studio è vero ma solo in parte?

 

A parer mio la nazione americana è sempre stata un po' oligarchica politicamente, dunque nonostante la fama "democratica" questa non si è mai realizzata a pieno come altrove proprio perché divenendo una superpotenza mondiale e sede del capitalismo finanziario internazionale non avrebbe giovato agli interessi delle élite.

Edited May 5, 2014 by Rotwang

[marco7]

 

 

... hanno recentemente dichiarato dopo attenti studi che gli Stati Uniti d'America sono un'oligarchia.

 

l'italia non è pure un'oligarchia ?

[Demò]

E in Svizzera come va? Vi han mica chiusi dentro?

[marco7]

in svizzera si vota parecchie volte all'anno su un po' di tutto: tra qualche settimana sull'acquisto degli aerei da combattimento, sul salario minimo di 4'000 fr e altre cose.

 

la democrazia diretta in svizzera ha una grande importanza e i politici devono tare attenti alle leggi che fanno perché altrimenti si raccolgono le firme e tutta la popolazione svizzera vota sulla legge contestata.

[Hinzelmann]

Il primo Presidente Americano ad avere sollevato il problema

dell'esistenza di un apparato militare ed industriale che poteva

condizionare il futuro della democrazia in America fu Eisenhower

 

Pur essendo un conservatore egli colse la trasformazione profonda

che la II Guerra Mondiale e la Guerra fredda avevano impresso al

governo della cosa pubblica, a cui lui per primo aveva largamente

contribuito, considerandola una necessità storica

 

D'altronde i presupposti perchè questo potesse accadere furono

determinati dalle presidenze Roosevelt, dal New Deal e dal peso

crescente del Governo federale, delle politiche pubbliche e dell'intervento

statale, che negli USA è sempre stato visto con profondo sospetto.

 

Gli Americani - secondo me - hanno una profonda conoscenza di

tutto ciò che li riguarda da vicino, a differenza degli Italiani e dei popoli

latini che tendono a ragionare per schemi ideologici

 

D'altronde tendono a mancare di strumenti culturali ed interpretativi

per ciò che riguarda l'estero ( basta considerare come sono stati presi

in giro su l'Iraq dalla presidenza Bush ) dove il mandato politico ai presidenti

è spesso un mandato in bianco ( anche se sempre condizionato all'esigenza

di raggiungere dei risultati concreti in 4-8 anni )

 

Inoltre alcune questioni ( regolamentazione dei mercati, finanza privata etc )

sono oramai talmente affette da tecnicismi e complessità che tutti facciamo

fatica a formarci una libera opinione

 

C'è una differenza però essenziale a loro vantaggio - Gli americani sanno

che esistono le lobby - sono trasparenti. Mentre in Europa le lobby agiscono

sottotraccia in modo non dichiarato e pubblico, apparentemente meno potente

MA solo perchè formalmente le loro proposte vengono assunte dai partiti politici

 

E poiché come è noto non sussistono più differenze ideologiche significative

fra partiti, di fatto il nostro sistema politico è assai simile a quello americano

ma con un significativo deficit di trasparenza a nostro svantaggio 

[Demò]

Mah non condivido troppo, quello che chiamiamo lobby è un fenomeno davvero naturale e spontaneo, sfido a dimostrare che è una cosa nuova...credo sia un vantaggio per noi europei aver gli anticorpi per riconoscervi una ferita alle nostre democrazie, oltre oceano invece pare che tutto sia ammissibile, a parte quella decina di comportamenti, più o meno gravi, che han deciso di considerare gravissimi...il problema vero per noi emerge sempre quando manca il controllo sulle scelte della politica, cosa endemica in Italia a quanto pare

[Sampei]

Ci volevano due prestigiose università americane per dimostrare l'esistenza dell'acqua calda?

 

Io credo che la democrazia diretta in Svizzera funzioni per un motivo semplice; mentalità rigida e scarsità di persone. Gli svizzeri sono pochi e politicamente mobilitati e questo consente la democrazia diretta.

 

Nelle democrazie indirette il dramma è lo scollamento fra l'élite che si arrocca sulla poltrona e la massa che resta col culo per terra. Ma ciò è inevitabile se la popolazione è troppa per autogovernarsi.

 

Una democrazia indiretta ha una qualche probabilità di funzionare in modo decente se vi sono due fattori:

1) una mentalità sufficientemente rigida da riuscire ad ingenerare nella massa popolare una fortissima ed immediata riprovazione sociale contro comportamenti aberranti di personaggi pubblici e contro l'ingiustizia collettiva (la mentalità calvinista svizzera è un buon esempio).

2) un'insieme di gruppi di potere i cui interessi strettamente egoistici coincidono, per casualità o per altri motivi storici, culturali, ambientali, almeno in piccola parte con gli interessi della massa popolare.

 

Per il punto 2) Il Giappone è un buon esempio: è un'oligarchia industriale evidentissima, nella quale i colossi aziendali giapponesi sono amministrati tutti da un manipolo di poche famiglie potentissime e ricchissime, il che potrebbe essere terribile, ma il fatto che si sia riusciti a "conciliare" lo sfruttamento dell'obbediente e fedele manodopera giapponese con lo sviluppo occidentalizzato del paese ha permesso al Giappone di diventare quello che è adesso.

 

Quel che è accaduto nel Giappone di inizio Novecento è accaduto negli Stati Uniti a fine Settecento, e in Europa a metà dell'Ottocento.

 

Deve ingenerarsi una sovrapposizione, almeno parziale, fra gli interessi dei gruppi dominanti e quelli della collettività nazionale, affinché l'oligarchia di fatto riesca a far finta di funzionare sotto forma di democrazia indiretta. Solo in questo modo il riccone sarà disincentivato dal configurare il proprio potere sul poveraccio come sfruttamento e sarà incentivato a configurarlo come investimento.

[Icoldibarin]

Servivano degli studi accademici per dirlo?

 

Basta guardare il Ttip per rendersi conto di quanto la democrazia sia una formalità, non solo in Usa ma in tutto o quasi il mondo occidentale.

 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Transatlantic_Trade_and_Investment_Partnership

[Hinzelmann]

Io non li prenderei tanto in giro...però

 

Almeno ne parlano

 

Cosa che non mi pare si possa dire in Italia

 

Ad esempio circa il fatto che la Chiesa cattolica agisca

potentemente come lobby capace di condizionare le scelte

di tutti i partiti e ogni governo....in Italia abbiamo coscienza giusto

noi gay, che ne subiamo gli effetti, il resto degli italiani lo trovano

del tutto normale ( anche all'università )

[Demò]

La Chiesa? Gli italiani che ne fanno parte direi, i quali agiscono con il tipico atteggiamento mafiosetto che amano tanto

[marco7]

@Sampei

 

non credo la tua analisi sia corretta sinceramente. non vedo nessun motivo per cui la democrazia diretta debba funzionare solo in paesi piccoli.

 

ci sono regioni svizzere che hanno una democrazia ancora più diretta di quella svizzera federale: il voto per alzata di mano.

 

http://info.rsi.ch/home/channels/informazione/svizzera/info_on_line/2014/05/04--Glarona-si--tenuta-la-Landsgeme

 

la democrazia diretta svizzera in pratica interviene quando i politici non fanno il loro lavoro: si vota per rimettere le cose a posto se necessario o se un numero sufficiente di cittadini lo ritengono necessario.

[Icoldibarin]

 

 

non credo la tua analisi sia corretta sinceramente. non vedo nessun motivo per cui la democrazia diretta debba funzionare solo in paesi piccoli.

Più che di paesi piccoli o grandi (la minutezza è comunque un vantaggio in quanto permette di verificare più facilmente il risultato delle proprie scelte) parlerei di strumenti culturali più o meno adeguati.

Più il popolo è istruito e bene informato più sa decidere autonomamente cosa è bene per lui, diversamente sarà preda della demagogia più becera, come spesso accade in Italia.

 

La democrazia non è una cosa che si eredita in automatico, bisogna alimentarla ed informarsi per saper decidere coscientemente. Diversamente conviene passare la delega a qualcun altro, sperando sia capace ed in buona fede...

[Sampei]

Naturalmente servono sia una preparazione culturale molto elevata sia una mentalità capace di concepire la "collettività".

Però se ci pensi, come fai a far alzare la mano a sessanta milioni di persone? I cantoni svizzeri ricordano molto le città-stato greche di duemilatrecento anni fa, entità politiche molto contenute e più facilmente controllabili sotto questo punto di vista.

[Icoldibarin]

Per fare alzare una mano a 60 milioni di persone basterebbe un piattaforma di democrazia liquida fatta bene, aperta e controllabile (non come quella del m5s per intenderci) tipo LiquidFeedback.

Il problema è che gli italiani probabilmente alzerebbero il pene piuttosto che la mano su molte qustioni.

[Sampei]

Il problema è che non ci sarebbe alcuna punizione del potente se le decisioni di una votazione plebiscitaria non fossero rispettate.

 

Nei paesi neolatini come il nostro il potere è arrogante: solo la minaccia di una popolazione violenta ed anti-istituzionale può direzionarlo verso la coincidenza fra interesse della lobby e interesse collettivo, perché la tendenza spontanea di un potente qui è l'espoliazione, lo sfruttamento. E' il distillato di una mentalità fondiaria-parassitaria.

 

Nei paesi germanici il potere è invece accomodante: la popolazione può direzionarlo più facilmente per il semplice fatto che la mentalità di un potente lì è più facilmente propensa all'investimento, alla messa a frutto, quindi è in realtà egli stesso che persegue con notevole tornaconto il meccanismo del compromesso. E' il distillato di una mentalità imprenditoriale-mercantile.

[Hinzelmann]

 

 

La Chiesa? Gli italiani che ne fanno parte direi, i quali agiscono con il tipico atteggiamento mafiosetto che amano tanto

 

Se vuoi dire che in Italia non esistono lobby dichiarate, perchè gli scambi

che si propongono sono indicibili ed illegali posso darti anche ragione

 

Però questo è un altro punto a favore degli USA

[marco7]

 

 

Nei paesi germanici il potere è invece accomodante: la popolazione può direzionarlo più facilmente per il semplice fatto che la mentalità di un potente lì è più facilmente propensa all'investimento, alla messa a frutto, quindi è in realtà egli stesso che persegue con notevole tornaconto il meccanismo del compromesso. E' il distillato di una mentalità imprenditoriale-mercantile.

 

io non direi che tutti i paesi germanici siano uguali. la svizzera è un misto con predominanza svizzero tedesca.

 

i tedeschi non capiscono come mai i cittadini svizzeri nelle votazioni votano non in base alle raccomandazioni di voto del partito con cui si identificano ma secondo quel che loro ritengono meglio per loro indipendentemente dal partito per cui di solito votano.

[Sampei]

Vero, ma neanche i paesi latini sono tutti uguali: i francesi per esempio hanno una mentalità estremamente incline alla mobilitazione di massa, e questo li protegge molto di più dalla corruzione dei pubblici poteri arroganti rispetto a ciò che accade in Italia, dove tale mentalità è assente e i pubblici poteri sono liberi di comportarsi come desiderano.

[FreakyFred]

l'italia non è pure un'oligarchia ?

Straquoto. 

La realtà è che i governi sono sempre TUTTI oligarchici. Il segreto della democrazia non consiste nel dare il potere alle masse, ma nel fatto che il potere statale è "debole" e dunque non può idealmente degenerare in totalitarismo.