Siamo tutti bisessuali?

[Sampei]

Avevo letto uno studio, condotto dall'università di Padova, sullo scarto quantitativo di popolazione omosessuale fra le società che usano metodi contraccettivi e quelle che non ne fanno alcun uso.

 

Se il fattore (o uno dei fattori) dell'orientamento sessuale è genetico, esso è stato ipoteticamente individuato in quei geni che rendono la donna più idonea e più propensa del normale ad accoppiarsi e a procreare. Solo un comportamento del genere può infatti darwinianamente "scavalcare" la strozzatura rappresentata dal controllo profilattico delle nascite, aumentandole. Ciò dimostrerebbe la parziale origine genetica dell'omosessualità, ma anche il fatto che essa è connaturata al genere umano e non può sparire perché non solo non è "antievolutiva" ma esattamente il contrario.

 

E' per questo che si ritiene che nelle famiglie in cui la donna ha messo al mondo un numero di figli superiore alla media di prole economicamente gestibile in quella società sarà più elevata la probabilità che uno di quei figli sia gay, per il semplice fatto che la natura, pur di spingere la donna a procreare, mette in conto che qualcuno dei procreati erediti tale gene e sia gay, tanto basta che i figli siano statisticamente tanti.

 

In una società che non utilizza metodi contraccettivi la propensione della donna a procreare perde rilevanza come comportamento evolutivo, e l'omosessualità si tramanda casualmente.

 

E' una tesi molto suggestiva, chissà.

[Mario1944]

Comunque mi sembra che in questi studi si tratti di omosessualità come d'un'incapacità assoluta di fare sesso con persone di sesso diverso, il che può forse valere per alcuni individui, ma dubito che possa valere per tutti o anche solo per gran parte di coloro che si dichiarano "omosessuali".

[Lavipera]

@Mario1940

 

E lei riuscirebbe a copulare con una donna?

[Shell]

Però io sono un po' scettico riguardo a questo tipo di teorie legate alle percentuali/quantità di individui omosessuali, e il motivo è più che ovvio... Come si fa a sapere se una persona è omosessuale, nel momento in cui si va a fare un sondaggio? Deve essere dichiarata. Il ragionamento prosegue da solo...

[Sampei]

Era uno studio ovviamente circoscritto. Se non erro si era basato sulla sola popolazione gay italiana, maschile, intervistata all'uscita di luoghi di ritrovo lgbt.

Dannazione non trovo più il link.

[Mario1944]

 

 

@Mario1940
E lei riuscirebbe a copulare con una donna?

 

Se non riuscissi, o avrei un impedimento fisico, che però dovrebbe logicamente valere anche per la copulazione con maschi, oppure psicologico, che però probabilmente dovrebbe essere effetto di traumi o di "sprezzature" culturali, un po' come avviene per chi è disgustato dal solo pensiero di fare sesso con un uomo oppure per quegli asceti che erano terrorizzati dalla paura di essere condannati a pene infernali nell'aldilà facendo sesso con le donne.

[Lavipera]

 

 

un uomo oppure per quegli asceti che erano terrorizzati dalla paura di essere condannati a pene infernali nell'aldilà facendo sesso con le donne

 

Non ce l'aveva detto!!! Ma allora lei è un asceta. Bello! Ha mai avuto visioni dell'inferno, come la veggente di Medjugorje?

[schopy]

Se il fattore (o uno dei fattori) dell'orientamento sessuale è genetico, esso è stato ipoteticamente individuato in quei geni che rendono la donna più idonea e più propensa del normale ad accoppiarsi e a procreare. Solo un comportamento del genere può infatti darwinianamente "scavalcare" la strozzatura rappresentata dal controllo profilattico delle nascite, aumentandole. Ciò dimostrerebbe la parziale origine genetica dell'omosessualità, ma anche il fatto che essa è connaturata al genere umano e non può sparire perché non solo non è "antievolutiva" ma esattamente il contrario.

 

Io direi che chi ha condotto questo studio (puoi linkarmi qualcosa?) di Darwin non ha capito proprio nulla

[Sampei]

Primi risultati del 2009

http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs10508-008-9381-6

 

Ulteriori correzioni ed aggiustamenti della teoria, 2012

http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0051088

 

Metodologia statistica applicata e modelli matematici di riferimento

http://www.plosone.org/article/fetchArticle.action?articleURI=info:doi/10.1371/journal.pone.0002282

 

(purtroppo si trovano in giro solo abstract riassuntivi perché ovviamente gli articoli specialistici sono su riviste a pagamento)

Edited May 11, 2014 by Sampei

[Lavipera]

E adesso i neuroscienziati a controllare... XD

[Hinzelmann]

Questa ricerca è nota, andava di moda molti anni fa...

 

Personalmente non ho niente contro, anche se il fatto

che l'omosessualità sia-sarebbe un "paradosso" per le

teorie darwiniane in quanto i gay sono-sarebbero infecondi

mi pare contraddetta da secoli e secoli durante i quali 

gli omosessuali si sono sposati e riprodotti nonostante

la loro predilezione per il sesso gay "ricreativo" ( Lol )

 

Cioè si trascura il fatto che l'uomo fa sesso per procurarsi

piacere e fa sesso anche per riprodursi, ma le due cose

sono svincolate e quanto alla seconda c'è il problema di

mantenere i figli conservando il tenore di vita familiare

 

Nel caso della mia famiglia non funziona, la linea paterna

è stata molto più prolifica di quella materna ( però potrei

essere l'eccezione che conferma la regola ) a meno di non

risalire alla bisnonna. Inoltre non ci vuole un grande sforzo

di fantasia ad immaginare che in un paese di recente inurbamento

come l'Italia possano influire le origini sociali dei vari rami della

famiglia

[Hinzelmann]

Semmai mi verrebbe da dire che un maschio nato in una famiglia

molto numerosa ( la sua però ) avendo maggiori difficoltà a sposare

e metter su famiglia per mancanza di mezzi, possa essere stato legittimato

a scegliere di non farlo, o prolungando l'adolescenza ( con tutto ciò che ne

consegue - frequentazione di bordelli etero e/o marchettari gay ) o scegliendo

carriere che escludevano un matrimonio ( sacerdozio, carriera militare, marina )

[Mario1944]

 

 

Non ce l'aveva detto!!! Ma allora lei è un asceta. Bello!

 

Sì, sono un tale asceta che, se ci fosse l'inferno cristiano, morto finirei dritto dritto in eterno arrostito dalla tempesta di fuoco che punisce i sodomiti impenitenti ;-)

[schopy]

@Sampei non volevo screditare te o lo studio che citi, ma appunto dal poco che ho letto in giro (ho trovato un articolo del 2007 digitando su google gli autori della ricerca del 2009) mi pare un po' circoscritto...quello che non colgo è come mai la sussistenza dell'omosessualità dovrebbe venire "darwinianamente" giustificata, a questo si riferiva il mio commento un po' acido. Nel mio albero genealogico non noto particolari differenze in termini di prolificità tra ramo materno e ramo paterno... poi che vuoi, il mio primo ragazzo ha un gemello omozigote eterosessuale, sto sempre in guardia quando mi si parla di genetica&gayetà

[coeranos]

Ho presente lo studio di Ciani, mostra come l'apparente paradosso tra omosessualità e l'evoluzione in realtà non sussiste. Ma capisco che sia difficile capirlo quando c'è il preconcetto che l'evoluzione serva al "proseguimento della specie".

[AndrejMolov89]

Più che altro ci sia il concetto finalistico all'evoluzione. L'evoluzione non è questione di miglioramento o di peggioramento, ma di opportunismo. Molte volte si utilizza il concetto finalistico per evitare la proforma " molto probabilmente le unghie di X sono state una caratteristica che ha permesso a X di occupare un'altra nicchia ecologica... eccetera, difficilmente si riesce a scrostarsi il pensiero finalistico quando si parla di biologia...

[Sampei]

Io per parte mia ero rimasto colpito positivamente dalla ricerca del Ciani & Co. perché mi pareva una fra le pochissime nel nostro paese ad essere riuscita, bene o male, a porsi domande biologiche sull'omosessualità in senso tecnico e non in senso pregiudiziale. Io sulla base delle mie scarsissime conoscenze mi sento di propendere per la tesi genetica, ma la mia è l'opinione di un assoluto profano della genetica evolutiva, che ha il valore di un sottobicchiere di cartone strappato.

 

Mi spiace non riuscire a trovare l'articolo completo e originale, che si sarebbe potuto commentare più comodamente ( e che in effetti mi sa che era ancora più vecchio, ipotizzo che il 2009 sia la data della diffusione dell'articolo in ambito anglofono e/o internazionale) ma forse lo hanno tolto per via dei diritti d'autore.

 

Non penso che i risultati fossero del tutto incompatibili con l'opportunismo; ma c'è da dire che è ancora un campo minato, e lo stesso Ciani ha dovuto ritrattare un pezzo delle sue conclusioni col secondo studio del 2012 perché aveva fatto eccessivo affidamento su modelli matematici rivelatisi ad una seconda verifica troppo rigidi per poter rappresentare correttamente l'andamento statistico dei dati.

Edited May 12, 2014 by Sampei

[schopy]

(...) L'evoluzione non è questione di miglioramento o di peggioramento, ma di opportunismo. Molte volte si utilizza il concetto finalistico per evitare la proforma "molto probabilmente le unghie di X sono state una caratteristica che ha permesso a X di occupare un'altra nicchia ecologica..."

 

Sì, è che bisognerebbe tenere a mente che il "finalismo" nello studio della biologia svolge un ruolo essenzialmente euristico.

D'altro canto io credo sia utopico immaginare spiegazioni del tutto prive di riferimenti finalistico/teleologici...perché il rischio è che questo tipo di "spiegazioni" non spieghino nulla.

[Almadel]

Io trovo l'idea che l'omosessualità maschile sia determinata

da un gruppo di geni che aumentano la fertilità femminile fantastica.

 

Il pensiero che i gay si estingueranno nei Paesi che usano contraccettivi

sembra una sorta di contrappasso per le idee omofobe :)

[Sampei]

Il pensiero che i gay si estingueranno nei Paesi che usano contraccettivi

sembra una sorta di contrappasso per le idee omofobe :)

Teoricamente, a detta di Ciani, sarebbe il contrario: più si diffonde l'uso del preservativo più diventa importante quel particolare gene che spinge la donna sia ad attrarre l'uomo di più e sia a procreare di più, perché proprio quel gene comporterà la comportamenti della coppia come non usare il profilattico e fare sesso procreativo. E per casualità, quello stesso gene avrebbe come "contropartità" l'omosessualità di una piccola percentuale dei nuovi nati. Quindi ve ne sarebbe un (impercettibile) aumento. Un "prezzo" a quanto pare del tutto ininfluente sul risultato complessivo che invece ne beneficerebbe in termini prosecutivi.

 

Quindi forse la parte buffa sarebbe nel fatto che la Chiesa impone comportamenti che tendenzialmente (in maniera statistica, quindi irrisoria) coincidono con quelli in base ai quali si perpetua normalmente l'omosessualità.

Edited May 12, 2014 by Sampei

[Hinzelmann]

Beh teniamo in considerazione che insegnando " etologia e psicologia evoluzionistica"

quanto meno deve avere il fine di giustificare l'esistenza della sua cattedra a Psicologia

essendo laureato in antropologia, ma avendo da sempre una passionaccia per i macachi

[Fantom]

 

 

Tendo a ritenere di aver scoperto di essere gay in una società omofobica ... (cut)

 

Bella descrizione, grazie!

[robbi5564]

Chiedo scusa se intervengo nella discussione, ormai già molto articolata, ma la questione mi tocca abbastanza da vicino.

Per quanto mi riguarda sono molto d'accordo con Oscuro: probabilmente il fatto che la mia bisessualità sia venuta fuori molto avanti con gli anni deriva dai condizionamenti sociali che ho subito e che, con il passare del tempo, si sono affievoliti, fino a "sparire" appena ce ne è stata l'occasione.

Questo però non prova che tutti nasciamo bisessuali: non è detto che quanto è capitato a me debba per forza capitare anche a tutti gli altri etero.

Non è neppure vera la tesi secondo la quale se mi sono rivelato bisessuale è perché, in fin dei conti, sono un "gay mascherato": le donne continuamo a piacermi,  eccome!

Quindi, pur non essendo un gran esperto di psicoanalisi, mi vien da pensare che la verità, come spesso succede, stia nel mezzo: tutti nasciamo con una predisposizione sessuale definita. Poi, i condizionamenti sociali a cui siamo sottoposti ci portano a far sì che tale predisposizione prenda una strada invece di un'altra. E con la nostra società omofobica, succede che un gay fa già fatica a restare gay, quindi è difficile che una volta presa quella strada, la cambi. Può però succedere che una persona nata gay o bisessuale venga portata a mostrasi etero per poi, in un modo o nell'altro, riscoprire la propria vera natura. Penso che non sia questione di "scelta": certi istinti non si scelgono, semmai si subiscono. Poi, vabbè, ci sono le mode, quindi potrebbe anche esserci qualcuno che sceglie, per convenienza, di essere una cosa o l'altra, ma in questo caso credo  vi sia della malafede e, quindi, non abbia senso considerare questi casi in questa discussione.

[robbi5564]

Richiedo scusa: per un disguido ho inserito il commento solo dopo aver letto la prima pagina di commenti.

Quindi chiedo venia, cercherò di stare più attento in futuro.

[Angelo1900]

Secondo me sì; poi, però, c'è qualcosa che fa pendere l'ago della bilancia da un lato o dall'altro.

[Piuma]

Ehm, scusate se riesumo la discussione dopo due settimane di abbandono, ma ovviamente questo è uno dei temi su cui mi interesserebbe di più confrontarmi con voi...

Innanzitutto, sfatiamo un mito che ho letto in almeno un paio di post. La Grecia antica non è una civiltà bisessuale, tutt'altro: i costumi sessuali erano parecchio rigidi. L'omosessualità fra maschi adulti era assolutamente condannata come segno di massima perversione; ad essere tollerata (ma non incoraggiata, almeno in epoca classica) era semmai la relazione pederastica fra un uomo adulto e un amante molto giovane, poco più che adolescente, in cui l'adulto doveva necessariamente avere un ruolo attivo. L'altro, non essendo ancora un cittadino a tutti gli effetti, non era considerato ancora un "uomo" fatto: il suo ruolo era praticamente quello di una donna, ma con il plus della possibilità di accesso all'istruzione e alla vita pubblica, negata alle donne greche, che lo rendeva comprensibilmente un partner molto più interessante della moglie legittima. Insomma, dimenticate gli occhioni di Jared Leto - Efestione nell'Alexander di Oliver Stone....  

 

Quello che mi chiedo è: ma non è che siamo troppo concentrati sull'aspetto sessuale della faccenda? Mi spiego: tutti sanno che, specialmente in passato, molti uomini gay (e altrettante donne lesbiche) hanno contratto regolari matrimoni etero copulando e procreando con la sposa (o lo sposo) legittima/o. Dalla qual cosa mi sembra lecito dedurre che una preferenza o inclinazione omosessuale non escluda necessariamente una performance sessuale etero: magari non è così appagante, ma è possibile. Dopotutto, come ha detto estremizzando @Almadel, i nostri genitali sono fatti per godere: e possono godere indipendentemente dall'oggetto con il quale vengono stimolati. Insomma, l'aspetto della performance sessuale mi sembra una base molto instabile su cui fondare una supposta identità omosessuale.

 

Ma se non è l'atto in sé che qualifica l'omosessuale, allora che cos'è? Suppongo debba essere la pulsione che porta a compiere tale atto: il desiderio di avere un rapporto sessuale con una persona dello stesso sesso. Ma la pulsione erotica è un fatto complesso: quasi mai riguarda unicamente l'aspetto fisico del rapporto - anche se prenderà poi le forme di uno sfregamento fra genitali - e, soprattutto, riguarda molto più chi la prova che non l'oggetto del desiderio. In parole povere e un po' brutali: quando vogliamo farci qualcuno, immaginiamo di compiere su di lui/lei determinate azioni, altre desideriamo che vengano compiute su di noi; quando ci innamoriamo di qualcuno immaginiamo i nostri comportamenti nei suoi confronti e l'atteggiamento che vorremmo fosse tenuto nei nostri. È, insomma, una questione di gusti, certo, ma espressi su una molteplicità di elementi, non solo sulla presenza/assenza di un determinato tipo di genitali o di caratteri sessuali secondari. È per questo che forse, dopotutto, "eterosessuale" e "omosessuale" dovrebbero essere considerati semplicemente tratti della personalità, alla stregua di, chessò, "timido" o "aggressivo" o "introverso", che sono per l'appunto categorie sotto le quali si raggruppano una serie di scelte, inclinazioni, abitudini che hanno plasmato e continuano a plasmare la nostra personalità e per le quali è futile cercare un' origine perfettamente determinata, genetica o ambientale che sia. In questo quadro non direi che siamo tutti originariamente bisessuali, così come non direi che siamo tutti originariamente timidi o aggressivi o altro. Perché concetto di "originario" è inapplicabile a tratti della personalità che si manifestano nel corso di una vita; e come potrebbe la loro origine essere posta al di fuori della vita cosciente dell'individuo? 

 

Questo naturalmente il mio parere. E voi? Percepite la vostra omosessualità o bisessualità come una delle vostre caratteristiche di individui o la sentite come un fatto profondamente connesso con la vostra identità?

[Hinzelmann]

 

 

sfatiamo un mito

 

Quale mito? XD

 

Ti risultano film-libri-saggi che decantano la liberalità dei costumi sessuali greci?

 

Al più posso concedere una certa produzione anglosassone-protestante sull'Antica

Roma...peraltro fortemente connotata in senso negativo e moralistico

 

 

 

Insomma, dimenticate gli occhioni di Jared Leto - Efestione nell'Alexander di Oliver Stone....  

 

Quelli siamo costretti a ricordarceli perchè Oliver Stone non ha concesso un solo fotogramma

del film ad illustrare una notoria relazione omoerotica

[Mario1944]

 

 

La Grecia antica non è una civiltà bisessuale, tutt'altro: i costumi sessuali erano parecchio rigidi.

 

Quindi una civiltà "non bisessuale" deve avere costumi sessuali rigidi o addirittura non è bisessuale perché ha costumi sessuali rigidi ?

Ma.....

Del resto ci sarebbe anche da capire che cosa per te siano i "costumi sessuali rigidi"?

Rigidi in che cosa e soprattutto rigidi rispetto a quali costumi sessuali "non" rigidi?

 

 

 

L'omosessualità fra maschi adulti era assolutamente condannata come segno di massima perversione;

 

E questo da dove lo deduci?

Sembrerebbe invece che i rapporti omoerotici continuassero anche oltre l'età efebica dell'eromenos.

 

 

 

ad essere tollerata (ma non incoraggiata, almeno in epoca classica) era semmai la relazione pederastica fra un uomo adulto e un amante molto giovane, poco più che adolescente,

 

Era così poco incoraggiata che in alcune comunità doriche era addirittura regolata legalmente!

 

 

 

L'altro, non essendo ancora un cittadino a tutti gli effetti, non era considerato ancora un "uomo" fatto: il suo ruolo era praticamente quello di una donna,

 

Praticamente quello della donna????

Ma in che film l'hai visto?

Forse in qualche "peplo story"?

 

 

 

Insomma, dimenticate gli occhioni di Jared Leto - Efestione nell'Alexander di Oliver Stone....

 

Mi sa che anche tu devi dimenticare certe fantasie romanzesche in merito......

[Almadel]

 

 

Percepite la vostra omosessualità o bisessualità come una delle vostre caratteristiche di individui o la sentite come un fatto profondamente connesso con la vostra identità?

 

Mi aiuterebbero degli esempi.

L'essere estroverso è una mia caratteristica

o è un fatto connesso alla mia identità?

Come faccio a sapere se potrebbe esistere un Almadel introverso?

 

Fatico a immaginare qualcosa di intimamente connesso alla mia identità

più del desiderio sessuale e del legame sentimentale:

nonostante questo mi è più facile immaginarmi eterosessuale

di quanto io non riesca a immaginarmi neonazista.

[Hinzelmann]

Ci possono essere dei dubbi sulla corretta datazione di una identità omosessuale in senso

stretto, non certo sulla sua esistenza attuale

 

Semmai quel che si può dire è che il discorso è diverso per le lesbiche, che in quanto

donne ed in quanto omosessuali, avendo subito un duplice livello di censura incorrono

in un vuoto di fonti storiche