Guest JackSkellington Posted November 30, 2009 Share Posted November 30, 2009 mah io che sono un po' effemminato (non tanto,da piccolo di più)..diciamo che a volte quando mi incavolo mi parte il falsetto,e poi come ho detto ho la voce dolce e non molto maschile (ma lì non posso farci nulla,non riesco a parlare di diaframma tutto il gg) non ho mai avuto problemi a relazionarmi con gli altri...che pensino c'ho che vogliono,se vogliono ascoltarmi bon e se si fanno problemi per una cosa così stupida amen..peggio per loro Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Infinito Posted November 30, 2009 Share Posted November 30, 2009 Credo che per un gay essere effeminato sia un handicap, in quanto la sua vita sarebbe molto più facile se non lo fosse. Ne sei così sicuro? Secondo me invece comporta anche dei vantaggi notevoli! Se un uomo gay è effemminato, dovrà risparmiarsi di fare coming out, in quanto non ce ne sarà il bisogno. E poi non c'è il rischio che qualche amica si innamori di lui, come è successo più volte a me, facendola altrimenti soffrire. E vogliamo mettere il vantaggio poi di avere come una freccia che dice "ehi, sono quii!" per gli altri gay? Io ho sempre paura che per esempio io piaccio a lui, lui piace a me ma non se ne fa niente perchè nessuno ha la certezza che l'altro lo sia, e per questo timore non si fa mai avanti, aspettando sempre l'altro e non concludendo nulla. Ci avevi mai pensato a questo? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest JackSkellington Posted November 30, 2009 Share Posted November 30, 2009 mah ti dirò le mie amiche non avevano mai sospettato di nulla,anzi una mi ha detto che in seconda superiore si era un po' invaghita di me..non mi è servito a molto fin ora,solo battutaccie durante le liti Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Almadel Posted November 30, 2009 Share Posted November 30, 2009 Io ho risolto mettendo degli enormi cartelli che hanno avvertito parenti amici e conoscenti del fatto che sono omosessuale. Poi basta che a essere effemianto sia uno solo, non è necessario riconoscersi entrambi. Inoltre basta frequentare posti gay (chat, locali, associazioni) in modo da essere riconoscibili. Non ci sono solo le fermate dell'autobus. Le amiche? 1) Ci provano anche se sei effeminato 2) Ci provano anche se sei dichiarato 3) E' il contrappasso per le nostre per gli etero. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest JackSkellington Posted November 30, 2009 Share Posted November 30, 2009 è vero che ci provano comuque,perchè per qualche donna è fondamentale dire "era gay e grazie a me non lo è più" una sfida Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Albi Posted November 30, 2009 Share Posted November 30, 2009 Scusate, ma avete mai pensato che il ragionamento che fate voi quando dite ''essere effeminato è uno svantaggio perchè in linea di massima ai gay piacciono gli indivui maschili'' è lo stesso che l'etero medio fa quando dice ''essere gay è uno svantaggio perchè in linea di massima agli uomini piacciono le donne''? Non c'è dubbio che ci sia una maggioranza che predilige certi gusti, eh, ma da qui a definirlo un handicap ce ne passa. Almadel, da quello che carpisco dai tuoi post non mi sembra che tu abbia mai considerato la tua omosessualità uno svantaggio, o no? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest JackSkellington Posted November 30, 2009 Share Posted November 30, 2009 vantaggio o svantaggio sono nato così e non posso farci nulla Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ben81 Posted November 30, 2009 Share Posted November 30, 2009 Scusate, ma avete mai pensato che il ragionamento che fate voi quando dite ''essere effeminato è uno svantaggio perchè in linea di massima ai gay piacciono gli indivui maschili'' è lo stesso che l'etero medio fa quando dice ''essere gay è uno svantaggio perchè in linea di massima agli uomini piacciono le donne''? Non c'è dubbio che ci sia una maggioranza che predilige certi gusti, eh, ma da qui a definirlo un handicap ce ne passa. Almadel, da quello che carpisco dai tuoi post non mi sembra che tu abbia mai considerato la tua omosessualità uno svantaggio, o no? Infatti è esattamente così: un uomo etero ad esempio ha molta piu' possibilità di trovare l'anima gemella, vista la vastità di scelta immensa che ha davanti... non pensare a chi vive in una metropoli, pensa ad esempio a chi vive nei piccoli centri...un gay che abita in un paesino motano di 1500 abitanti è molto svantaggiato rispetto ad un etero che vive nello stesso luogo, tanto per fare un esempio, senza contare il fatto per noi gay (soprattutto per chi non è effemminato e non cerca effemminati) di dover ricorrere a posti dedicati virtuali o fisici se vogliamo conoscere nostri simili in fatto di orientamento, una rogna non da poco anche parlando di sole amicizie... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Almadel Posted November 30, 2009 Share Posted November 30, 2009 Odio quando affronto un argomento sul quale non ho riflettuto bene e incappo in contraddizioni strada facendo :P Alla peggiore di queste contraddizioni mi pare che Albi non sia ancora pervenuto... Giustamente Ben81 dice che essere gay presenta - rispetto ad essere etero - gli stessi svantaggi sociali di essere effeminato rispetto al non esserlo. Se accettiamo questo assunto, però la questione che ho sollevato si sviluppa in paragoni molto irritanti. Dal momento che l'effeminatezza sarebbe svantaggiosa, ho ritenuto non censurabili i tentativi di "correggerla". Qui arriviamo alla mia contraddizione. Accetterei un simile discorso sull'omosessualità stessa? Un tentativo di diventare etero basato sulle possibilità al sabato sera? Fortunatamente non credo all'assunto di Ben81, quindi non è necessario che io ammetta di aver detto una enorme castroneria (non ancora). La spinta a lasciare il paesino potrebbe essere per un gay un vantaggio superiore a fidanzarsi con la vicina di campo e "l'anima gemella" non è un fatto statistico. Ahia! Non c'è verso, è proprio una fesseria. Al massimo "correggere la propria effeminatezza" potrebbe avere l'effetto di "andare in palestra": qualche chance in più al sabato sera non ripagato dal fattore "accettare te stesso" che paga soprattutto sul lungo periodo. Volevo scrivere altre due cose sulla "simmetria" ma ho scritto anche troppo... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dreaming Posted November 30, 2009 Share Posted November 30, 2009 Umh, sapete una cosa? forse la nostra percezione non è proprio esatta. Io mi ritengo maschile, penso di esserlo.... e penso che si capisca del mio essere gay solo conoscendomi, perche non sono una persona con la figa sempre in bocca, sono educato, gentile e forse troppo accondiscendente (il che dipende dal mio carattere ma che rientra nel clichè dell'essere *gay*) Per il resto però sono "romano" e romanaccio, tanto per intenderci... non rispondo ai canoni degli effemminati insomma... assolutamente.. però... però in chat ho conosciuto due ragazzi che si ritenevano maschili ma che.. all'atto della conoscenza "live" si sono rivelati ..per me.. effetivamente effemminati, non tantissimo ma abbastanza per essere riconoscibili. Quindi il nostro essere "Maschili o effemminati" è piuttosto soggettivo... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Albi Posted November 30, 2009 Share Posted November 30, 2009 Dal momento che l'effeminatezza sarebbe svantaggiosa, ho ritenuto non censurabili i tentativi di "correggerla". Qui arriviamo alla mia contraddizione. Accetterei un simile discorso sull'omosessualità stessa? Ecco, era proprio questo che volevo dire, solo che io non so esprimermi e tu sì, perciò grazie C'è simmetria fra la due situazioni (l'effeminato nell'ambiente gay e il gay nell'ambiente etero) e se si parla come di uno svantaggio della prima bisogna fare lo stesso per la seconda, così come se si parla di correzioni per la prima bisogna fare lo stesso per la seconda. E visto che io ho smesso da tempo di considerare l'omosessualità uno svantaggio (a meno che non vogliamo ridurci a parlare di numeri e probabilità, ma non credo che la questione sia tutta lì) giungo alla conclusione che nemmeno l'effeminatezza lo sia. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Quando Lo Decido Io Posted December 1, 2009 Share Posted December 1, 2009 [modbreak=yrian]Come vedrete leggendo oltre, in questo topic non si discute solo del vostro grado di effeminatezza, ma anche di altre questoni legate all'effeminatezza stessa, in particolare se accade che i gay stessi discriminino quelli tra loro più effeminati e se ci sia una correlazione tra l'essere passivi e l'essere effeminati. Segnalo inoltre i topic correlati: Rapporto tra look e orientamento sessuale, Discriminazione al contrario, “Checca” e “frocio” sono offensivi?[/modbreak] il sondaggio parla chiaro : siete effemminati? se si ,avete mai notato che all'interno di sito per incontri c'e' un certo boicottaggio per la gente che non puo' vantare un notevole virilismo? avete mai avuto dei problemi per i vostri atteggiamenti naturali ( vale anche per le donne che magari vengono giuducate troppo maschili) ? io butto li questo topic sapendo benissimo che anche all'interno delle comunita' gay, il discorso effeminatezza rimane un tabu' e contando sulla vostra sincerita' a tale proposito. dipende da come gira...comunque no....a volte maschio a volte meno....dipende anche con chi si sta....^^ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hinzelmann Posted December 1, 2009 Share Posted December 1, 2009 Anni fa Paterlini scrisse un libro di relativo successo, sull'educazione sessuale per gay, che io considero la testimonianza storica di come i gay italiani a metà anni '90 si sentissero ancora, come chiusi sotto assedio in un fortino. L'intento del libro era quello di smontare i luoghi comuni dell'omofobia, ma nel far questo si arrivavano a sostenere tesi ardite. L'orientamento sessuale non si cambia, la bisessualità non è un orientamento sessuale, l'effeminatezza è un segno di eterosessualità che non a a che vedere con i gay ( oltre il transgenderismo, ovvio ) Leggendo il libro la mia sensazione fu di vedere via , via sfollare il fortino di tutto ciò che non aiutava una sua efficace difesa. A un certo punto mi venne il dubbio che il libro fosse diseducativo....e l'autore poco virile nello scaricare i "pesi morti" ( non so se fosse effeminato... ) A parte questo se lo stesso autore istituiva paragoni discutibili, non meraviglia certo possa capitare qui. Anzi qui almeno i paragoni sono meno eziologici dei suoi ( miopia, pancia, seno, orientamento sessuale ) e si ricercano "simmetrie" ( si rischia però di paragonare pere a mele...) Io credo che tutti quanti noi, sviluppiamo nella crescita un personalità esteriore che ha a che vedere con l'adattamento all'ambiente in cui viviamo, pensare che ognuno di noi non abbia fatto i conti con questo è errato. L'esito può essere più o meno felice solo a partire dalla combinazione personale fra interiorità e esteriorità. Una risposta valida in generale mi pare difficile poterla dare, soprattutto se in assenza di spiegazioni convincenti assumiamo in generale l'effeminatezza come dato di fatto. Al più si possono tentare risposte personali ed individuali. Inoltre come ho cercato di dire c'è un problema di percezione soggettiva dell'effeminatezza, perchè noi tendiamo a percepire il quantum di eccesso, che riteniamo un difetto Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
passenger Posted December 1, 2009 Share Posted December 1, 2009 mah... io direi che ho dei modi maschili, alcuni mi hanno detto che ho qualcosa di femminile nel modo in cui muovo le mani, forse nella voce (ma a me non sembra)... anche perché alle superiori molti mi prendevano in giro alludendo al fatto che io fossi gay (ed era vero, alla faccia loro! ), quindi vuol dire che da qualcosa probabilmente si capisce (magari perché non ho finto mai grande interessamento per le ragazze), anche se la maggior parte delle persone adesso mi dice che non si "vede" per niente che sono gay... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Almadel Posted December 1, 2009 Share Posted December 1, 2009 Vediamo di chiarirMI le idee Prima di dichiararmi indossavo colori molto vistosi, credo incosciamente di stare cercando di attirare l'attenzione di altri ragazzi. Anche perchè dopo il CO, progressivamente ho cominciato a virare verso il nero. Non so se fosse un processo di "effeminizzazione" se lo era, era un adattamento causato dalla mia omosessualità. Successivamente - in ambiente solo gay - il processo tendeva alla "virilizzazione" sempre come adattamento positivo all'ambiente. Altre volte ho invece l'impressione che sia l'omosessualità a essere causata dall'effeminatezza. Come se fosse una versione in scala ridotta del transgenerismo: "mi sento donna, vado coi maschi" Ovviamente le due spiegazioni si escludono a vicenda. Se vedo l'effeminatezza come un "richiamo in ambiente etero" per sedurre "ingannando" altri maschi; è ovvio che io la consideri un problema quando "in un ambiente gay" altre strategie sono più funzionali. E immagino che "usciti dall'armadio" sia naturale e auspicabile un cambiamento. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest JackSkellington Posted December 1, 2009 Share Posted December 1, 2009 Prima di dichiararmi indossavo colori molto vistosi, credo incosciamente di stare cercando di attirare l'attenzione di altri ragazzi. Anche perchè dopo il CO, progressivamente ho cominciato a virare verso il nero. Io ho fatto l'inverso....prima mi vestivo sempre di nero (per essere in qualche modo invisibile) e da quando mi sono accettato (e soprattutto ora che ho fatto i primi co) ho iniziato a colorarmi....mah i casi della vita.finalmente vedo la vita a colori Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hinzelmann Posted December 1, 2009 Share Posted December 1, 2009 Non mi ha mai convinto l'idea che l'effeminatezza possa causare l'orientamento sessuale, può precedere la sua determinazione per età anagrafica e realisticamente annunciarla...questo avviene senz'altro nel caso del transgenderismo che inizia a prendere forma a 4 anni di età, quindi in modo del tutto svincolato dal concetto di sessualità adulta. La disforia di genere però si connota progressivamente per segnali di rifiuto nei confronti del proprio corpo, della propria identità, processo che culminerà colla pubertà ( la sessualizzazione di genere ) ma che è precocissimo, soprattutto oggi che diminuisce la repressione in famiglia. Se partiamo dal presupposto che però una trans è eterosessuale tu capisci che lo stesso bambino effeminato potrebbe diventare etero o omosex. Nel libro di cui sopra l'autore risolveva brillantemente la cosa ipotizzando che gli effeminati gay sarebbero gli unici veri bisessuali...a me pare a dir poco "fantascientifico" Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Frattaglia Posted December 1, 2009 Share Posted December 1, 2009 Beh però attenzione, non tutti i trans sono eterosessuali (anche se molti nascondono il loro orientamento bi o omosessuale anche per timore che ammettendolo gli psicologi che lo valutano possano negargli la transizione; in altri casi questo viene negato perchè, a livello psicologico, viene visto in contrasto con la propria identità, faticosamente guadagnata). Però effettivamente avevo letto un libro sul disturbo dell'identità di genere che faceva vedere come la transessualità detta anche come primaria (cioè quella che si sviluppa nel bambino) nella metà circa dei casi si sviluppava una transessualità anche da adulto, ma nell'altra metà il bambino diventava un ragazzo effeminato, spesso gay. Ci sono effettivamente studi che provano una certa correlazione tra l'effeminatezza di un bambino e la sua omosessualità da adulto, però non è una cosa assoluta, non tutti gli effeminati bambini diventano gay adulti e non tutti i gay adulti sono stati bambini effeminati Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Almadel Posted December 1, 2009 Share Posted December 1, 2009 Capirai che la considero una sciocchezza, no? La pretesa di considerare totalmente indipendente l'identità di genere e l'orientamento sessuale è il modo antipatico con cui i gay rifiutano ideologicamente gli effeminati. "Se sei effeminato non sei gay, perchè orientamento e identità sono SEMPRE indipendenti" Posizione molto comune e molto demenziale. Se fosse vero cosa rimarrebbe? Rimarrebbero quattro Sillogismi, applicati inconsciamente. Il primo è quello di cui ho parlato: "Ai Maschi piacciono le Femmine io voglio piacere ai Maschi quindi devo essere femminile" E sarebbe la "strategia di adattamento" Il secondo ne è la forma introversa: "Ai Maschi piacciono le Femmine, a me le Femmine non piacciono quindi non sono maschile" Il terzo è molto diffuso: "Alle Femmine piacciono i Maschi anche a me piacciono i Maschi quindi sono femminile" Mentre il quarto non esiste: "Alle Femmine piacciono i Maschi io non piaccio alle Femmine quindi non sono maschile" Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Frattaglia Posted December 1, 2009 Share Posted December 1, 2009 Secondo me non c'è nessun lavorio inconscio sulle cause dell'effeminatezza. E' vero che spesso è anche indice di omosessualità, ma l'effeminatezza rientra in una delle varianti dell'identità di genere. E' esattamente come se ti chiedi perchè un bambino dovrebbe soffrire di disforia di genere. Dubito che a 4 anni ti possa dire "mi piacciono i maschi" o "mi piacciono le femmine". Semplicemente, si sente femminile. Poi spesso è una cosa legata all'orientamento sessuale, ma non è detto che siano legati sempre e in assoluto. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Almadel Posted December 1, 2009 Share Posted December 1, 2009 Frattaglia mettiti d'accordo con Paterlini. E' lui che considera sempre separati identità e orientamento Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hinzelmann Posted December 2, 2009 Share Posted December 2, 2009 La verità secondo me è che noi manchiamo di strumenti interpretativi che ci consentano di dare risposte certe e valide in generale, quello che possiamo fare è osservare la realtà. Io non posso pretendere di catalogare tutte le persone in base a criteri astratti, per quanto tali persone abbiano "fame di certezze" ( questo per certi versi ci accomuna ) ma posso cercare di capire Frattaglia e/o Almadel, ascoltandoli. Capire le interrelazioni, le interdipendenze...come pensano, come si vedono, che percorso hanno fatto, come si sono costruiti nel tempo. Una persona che mi dice di essersi corretta in certi comportamenti per sottrarsi alla discriminazione, è una persona consapevole del proprio adattamento all'ambiente, perchè ha reagito. Un omosessuale meno effeminato può invece aver posto in essere una serie di comportamenti di adattamento di cui non è consapevole e che di fatto ha subito. Cosa determina cosa, in generale, non siamo in grado di dirlo. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Almadel Posted December 2, 2009 Share Posted December 2, 2009 E' vero che ci mancano gli strumenti specifici, ma possiamo lasciarci andare a considerazioni generali. Per esempio: se la teoria dell'adattamento è giusta, allora mi aspetterò che i gay di Berlino siano meno effeminati che a Palermo e che a Barcellona lo siano meno che a Istanbul. E che a New York la comunità gay cattolica sia più effeminata di quella protestante E noterò una progressiva mascolinizzazione con il passare dell'età in risposta ai desideri del mio target. Se la teoria è falsa (e quindi alla base c'è una disforìa di genere) mi immaginerò di non trovare reali differenze fra le culture e - nel caso - una maggiore effeminatezza con l'aumentare dell'età in risposta a una maggiore comprensione della propria identità. Per me è già moltissimo postulare due teorie falsificabili. Le risposte vanno lasciate alle scienze statistiche, ricordandosi di lasciare aperta la porta alla possibilità che entrambe le condizioni possano essere vere. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hinzelmann Posted December 2, 2009 Share Posted December 2, 2009 Il problema è scegliere un campione uniforme, giacchè a Palermo per 10 effeminati dovremmo ipotizzare X velate. C'è il noto problema dell'adattamento per nascondimento. Si potrebbe limitare l'indagine ai gay dichiarati e si dovrebbe tener conto dell'ampiezza della comunità gay ( altrimenti incontri i desideri di pseudoetero che ti chiedono proprio di rimanere come sei...) Ci sono poi dei fattori psicologici del tutto individuali, che teoricamente dovrebbero valere a Berlino come a Palermo, ma non è detto. Ad esempio il rapporto fra l'Io-percepito ( come mi vedo ) e l'Io-ideale ( come vorrei essere ) Lo si vede in quei casi in cui in Test psicologici tipo il BEM a risultati alti di mascolinità fanno riscontro risultati bassi di autoaccettabilità. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest JackSkellington Posted December 2, 2009 Share Posted December 2, 2009 Ma non capisco perchè si continua a cercare correlazioni tra l'effeminatezza e l'omossessualità di una persona. sono d'accordo che non è detto che uno effemminato sia gay,e viceversa...ma è un tratto del carattere fine.come la simpatia (per fare un esempio terra terra).....non indaghiamo se uno è gay perchè è simpatico,è simpatico e fine....non vedo perchè tutto questo discutere sull'effeminatezza..... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
passenger Posted December 2, 2009 Share Posted December 2, 2009 sì infatti... quoto JackSkellington Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest JackSkellington Posted December 2, 2009 Share Posted December 2, 2009 o che spavento temevo di essere mangiato vivo...dopo tanti discorsi alti e complicati,arrivo io e vram distruggo tutto....scusate l'ot Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hinzelmann Posted December 2, 2009 Share Posted December 2, 2009 E' una domanda che arriva con 54 pagine di ritardo... direi che sia palesemente sorpassata dagli eventi. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest JackSkellington Posted December 3, 2009 Share Posted December 3, 2009 beh ma mi era sembrato opportuno porla....non vedo perchè scervellarsi a cercare una logica nell'efiminatezza,non c'è fine....si può discutere anni ma secondo me non c'è un perchè Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Almadel Posted December 3, 2009 Share Posted December 3, 2009 Beh, JackSkellington... Dire che "secondo te non c'è un perché" è però già una risposta, no? Io quando non voglio scervellarmi scrivo "non lo so", che è diverso da dire "la risposta non esiste". Oh, Hinzelmann; il problema delle comunità non omogenee è troppo spinoso ed è il motivo per cui non si possono trovare conferme... I gay che si trasferiscono a Berlino o a Milano lo fanno per seguire un life-style molto diverso e il rapporto velati/visibili in una società chiusa potrebbe essere effettivamente il motivo delle mie stime. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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