Alla ricerca di un Dio perduto

[Angelo1900]

Queste mie parole sono rivolte a chi, come me, non riesce - e non solo a causa del suo scetticismo - a credere in Dio.

 

Un breve preambolo necessario per arrivare al dunque.

 

Io nacqui in Italia e venni educato al cattolicesimo (badate bene che la mia famiglia era cattolica di appartenenza, ma non certo per professione): venni battezzato, frequentavo il catechismo, andavo a messa, servivo a messa, andavo alle processioni (che per la solennità in cui erano avvolte mi piacevano da impazzire), ricevetti la comunione e così via fino alla cresima. 

 

Insomma, ero il comune bambino - poi ragazzo - educato al cattolicesimo. Appunto: EDUCATO; di fatti non ricordo di essermi mai posto quesiti sull'esistenza di Dio a quei tempi, credo per il fatto che lo dessi per scontato. Oggi, ragionandoci, potrei dire che in quegli anni agivo per omologazione e senso del dovere: i miei amici lo facevano e dunque dovevo farlo anche io, perché era un percorso che ogni bambino doveva seguire e, allo stesso tempo - anche questo va detto - la partecipazione ai riti sacri era ciò che più mi avvicinava di più ai "grandi": lì dentro ero come loro.

 

 

Nella fase seguente la cresima - forse per il tempo sempre minore (visto che gli studi si intensificano), forse per un appagato senso del dovere religioso (visto che avevo completato il percorso con la cresima) - il mio prender parte ai riti sacri si affievolì sempre più, fino a svanire del tutto.

 

Paradossalmente, negli anni successivi, iniziò a nascere in me una totale repulsione verso ogni cosa riguardante le religioni, spesso si mutò perfino in astio dimostrato contro gli stessi clericali.

 

Insomma, ero diventato un ateo di ferro.

 

Negli ultimi tempi, si parla di 6 o 7 mesi, passando tempo su testi di teologia e di filosofia, soprattutto riflettendo da solo, sono arrivato a pormi quesiti di ogni tipo riguardo la possibile esistenza di un essere superiore a noi. No, non ho iniziato a credere, ho iniziato ad interrogarmi sul perché, ad esempio, alcuni dei più grandi geni della storia fossero stati fermamente credenti; e sono rimasto affascinato da come le religioni abbiano sempre influito sullo svilupparsi dell’arte e delle civiltà (non venitemi ad elencare i soprusi da esse perpetrati perché vi batto).

 

Insomma, è un continuo dibattere fra me e me e spesso credo che se oggi fossi stato credente avrei avuto qualche forza in più per affrontare la vita.

 

Tanto per dirne una, spesso penso alla morte e a come è affrontata da un credente e da un non: il credente può avere la consolazione che la vita non finisce lì e quindi può in qualche modo addolcirglisi la morte; mentre l’ateo crede che si spegnerà per sempre, quindi non la vivrà come il credente. Ora, se la vita finisce con la morte, nessuno dei due potrà avere rimpianto, visto che non saranno più nulla; quindi: non ci si guadagna a credere in Dio?

 

Voi cosa pensate? (Non solo di questo ultimo pensiero)

 

Che rapporto avete con la religione?

 

Avete dei dubbi o siete sicuri di quello che pensate?

 

Credete o no? 

Edited June 4, 2014 by Angelo1900

[Oscuro]

Non esiste nessun dio, io non posso provarne l'inesistenza, ma allo stesso tempo nessuno può provarne l'esistenza, e se una cosa non può essere provata allora non esiste.

Esistono le religioni, anzi chiamiamoli partiti politici, dove dettano le loro leggi, le loro regole, hanno i loro sostenitori, hanno grossi incassi e via dicendo.

Le religioni vanno contro ogni diritto dell'uomo, rallentano il progresso dove in alcuni paesi li hanno proprio resi paesi del terzo mondo.

 

Gli Dèi svolgono un triplice compito: essi esorcizzano il terrore delle forze naturali, riconciliano l'uomo con la crudeltà del Fato, in particolare nella forma della morte, e offrono una consolazione per le sofferenze e le privazioni che una vita civilizzata ha imposto

Sigmund Freud

 

Per me, la parola Dio non è niente di più che un'espressione e un prodotto dell'umana debolezza, e la Bibbia è una collezione di onorevoli ma primitive leggende, che a dire il vero sono piuttosto infantili. Nessuna interpretazione, non importa quanto sottile, può farmi cambiare idea su questo. Per me la religione ebraica, come tutte le altre, è un'incarnazione delle superstizioni più puerili

Einstein

[davydenkovic90]

Pensando al patrimonio artistico, sì, ci ho pensato qualche volta. Sicuramente le religioni hanno sempre ispirato e dato impulso a grandi opere.

Anche il negare l'esistenza di dio e il non spiegare tutto con dio però è stato fondamentale per il progresso scientifico.

Sul piano individuale, io non mi sentirei meglio a credere in Dio perchè la reputo una balla, una fantasia, che per quanto bella è decisamente improbabile. Cioè, a chi non piacerebbe, dopo la morte, ritrovarsi in paradiso con i propri cari defunti e lì vivere per sempre. Però mi sembra così improbabile che preferisco credere al fatto che quando morirò le mie molecole e i miei atomi serviranno per fare qualcos'altro... me la gioco nel migliore dei modi, finchè sono vivo, nell' "aldiqua", e quando sarò morto non ci sarò più e chiuso.

Di certo mi risparmio la fatica di andarmi a comprare un pacchetto di pseudo-valori, un perbenismo,  una vita eterna... Non mi interessa. Agisco secondo coscienza nel rispetto delle leggi comuni e degli altri individui.

[Angelo1900]

Non esiste nessun dio, io non posso provarne l'inesistenza, ma allo stesso tempo nessuno può provarne l'esistenza, e se una cosa non può essere provata allora non esiste.

Esistono le religioni, anzi chiamiamoli partiti politici, dove dettano le loro leggi, le loro regole, hanno i loro sostenitori, hanno grossi incassi e via dicendo.

Le religioni vanno contro ogni diritto dell'uomo, rallentano il progresso dove in alcuni paesi li hanno proprio resi paesi del terzo mondo.

Queste sono cose che ho pensato a lungo anch'io (non che ora creda nel contrario); il fatto è che uno crede non perché è sicuro della sua esistenza: è quello meccanismo che chiamano "fede". 

 

Al di là di questo il concetto è sempre lo stesso, che Dio esista o no non conta molto: il credente crede per tutta la vita, e se alla fine non c'è nulla a lui non può che fregar di meno perché ormai è morto. Dunque ha (forse o probabilmente) creduto in un'illusione, ma ne ha tratto solo vantaggio.

 

Poi parli di potere esercitato tramite le religioni, ed anche questo è un argomento su cui si è discusso molto, dato che è lampante; ma la domanda che io ti porgo è questa: le prime persone che hanno "creato" uno Dio (sì, è un concetto che si è evoluto pian piano, ma qualcuno deve pur aver creato il concetto di Dio), come sono arrivati a tanto? Erano degli assoluti geni del male?

Se l'hanno fatto pensando al potere allora vanno riconosciuti come le menti più malefiche della storia!

[Oscuro]

@Angelo1900

Non so, ma secondo me all'inizio è nata come una cosa che dovesse fare del bene per la gente, poi quando si sono resi conto di cosa avevano sotto mano hanno cambiato molte cose.

[Rotwang]

Dio dipende dalla venerazione e dall'adorazione delle persone che credono nella sua esistenza. Dio è un essere crudele, bisessuale, arrogante e bugiardo e non merita di essere venerato. Privandolo della venerazione Dio cade in uno stato di decadimento che lo porta alla morte e ciò lascia il mondo in una situazione migliore di quella precedente.

Edited June 4, 2014 by Rotwang

[AleLucaSte]

IO NON CREDO. Detto questo penso che la figura di un DIO, qualsiasi DIO, sia creata per fare in modo che l'uomo abbia una speranza o comunque che sia legato ad una superstizione che gli permetta di adeguarsi a regole che lo facciano sentire bene e in pace con se stesso una volte rispettate. E se queste non venissero rispettate, beh c'è sempre il perdono divino. Perciò l'uomo ad ogni modo VINCE e ad ogni modo è redento. Secondo me la religione è un modo per mantenere il mondo ordinato e con uno scopo nella vita.

[Icoldibarin]

Ora, se la vita finisce con la morte, nessuno dei due potrà avere rimpianto, visto che non saranno più nulla; quindi: non ci si guadagna a credere in Dio?

 

Questo è un pensiero assai pascaliano. Amesso che come idea non mi piace, trovo davvero difficile immaginare una persona che crede per utilità e convenienza. Puoi andare tutte le settimane a messa e tentare di manifestare esteriormente la tua presunta fede, ma, infine sarebbe una menzogna verso te stesso prima ancora che verso ciò che chiamiamo Dio.

 

 

Non esiste nessun dio, io non posso provarne l'inesistenza, ma allo stesso tempo nessuno può provarne l'esistenza, e se una cosa non può essere provata allora non esiste.

 

Beh, ovviamente questa conclusione è del tutto arbitraria. Il che è del tutto legittimo in questo tema a parer mio, ma bisogna saperlo riconoscere.

 

 

Credete o no?

 

Sì, però non trovo parole immediate per descrivere il mio sentimento religioso. Forse potrei prendere in prestito la parola anarchica con cui si descriveva la religiosità di Fabrizio De André.

Religiosità con cui trovo spesso molti punti di contatto, almeno per quanto può trasparire dalle parole che ci ha lasciato.

Però credo anche e soprattutto che l'unica cosa che non sia da mettere in dubbio è il dubbio stesso. Un dubbio che vuole essere costruttivo, che deve spingere alla ricerca e alla ristrutturazione delle proprie idee, non solamente religiose.

In un certo senso il dubbio è l'essenza della fede, io non credo in una verità prestampata su qualche testo sacro; l'unico testo sacro che concepisco è questo mondo che quello che noi chiamiamo Dio, ma che altri fratelli chiamano con nomi diversi, ci ha lasciato esplorare. E a parer mio sarebbe un peccato, forse l'unico, non farlo.

 

Esplorando un poco questo mondo sono giunto ad identificare il concetto di Dio con il concetto stesso di Amore.

In questo contesto dio può essere dappertutto, negli uomini, nella natura, nel mondo stesso, può essere in infinite forme eppure, infine, unico.

In questo senso l'unico modo di avvicinarsi a Dio è amare e l'unico 'paradiso' che si possa concepire inizia con le nostre mani e su questa terra. L'amore è una ricompensa di per sé e la fragilità umana uno spettacolare mezzo di conoscenza.

E tuttavia le parole risultano inefficaci ed inadeguate per descriverlo e replicarlo, vi sono i fatti, spesso compiuti da chi religioso non si definisce affatto e rimandati o rinnegati addirittura da chi si dice credente.

 

Per questo vi auguro una buona esplorazione, vi auguro di toccare, di paspare. Potrete non sentire nulla, sentire qualcosa, essere convinti di percepirne la forma, le forme. Però toccate e confrontatevi con le paspate altrui. Più mani ci sono più è semplice intelleggere ciò che non si vede. E paspare e confrontarsi è forse una bellissima forma di amore. Tenere le mani incrociate pretendendo di saper già tutto, credo di no.

[Giack]

Io inizialmente non sono stato educato al cattolicesimo. Mi avvicinai quando fui adottato. Ero molto credente.Crescendo mi sono fatto tantissime domande, ad alcune ho dato risposta. Con il tempo ho scoperto la mia omosessualità, che non è ben vista da molti credenti cattolici. Questo ha provocato un mio distacco da certe ideologie cattoliche, ma non dal credere. Per cincludere io dico di credere in un Dio. Ma non dico questo perchè voglio addolcirmi la morte;)...devo anche ammettere che sono, su certe cose, influenzato dal cattolicesimo. Ma sono quasi certo che anche se non educato ad esso avrei creduto nella ora senza di entità superiori spero di essermi spiegato

[conrad65]

c'è una distinzione fondamentale da fare tra religiosità, che appartiene a tutti (ad esempio è il senso del sacro che si prova nei confronti della vita) e fede in un Dio personale così come lo intendono le religioni teistiche

Edited June 4, 2014 by conrad65

[Angelo1900]

c'è una distinzione fondamentale da fare tra religiosità, che appartiene a tutti (ad esempio è il senso del sacro che si prova nei confronti della vita) e fede in un Dio personale così come lo intendono le religioni teistiche

Già, concordo.

 

Io inizialmente non sono stato educato al cattolicesimo. Mi avvicinai quando fui adottato. Ero molto credente.Crescendo mi sono fatto tantissime domande, ad alcune ho dato risposta. Con il tempo ho scoperto la mia omosessualità, che non è ben vista da molti credenti cattolici. Questo ha provocato un mio distacco da certe ideologie cattoliche, ma non dal credere. Per cincludere io dico di credere in un Dio. Ma non dico questo perchè voglio addolcirmi la morte;)...devo anche ammettere che sono, su certe cose, influenzato dal cattolicesimo. Ma sono quasi certo che anche se non educato ad esso avrei creduto nella ora senza di entità superiori spero di essermi spiegato

Io non volevo - e non credo di averlo fatto - ridurre tutto alla sola morte, sia ben chiaro.

 

 trovo davvero difficile immaginare una persona che crede per utilità e convenienza. 

 

 

 

Non dico di credere per convenienza, dico che alla fine, passivamente, una convenienza la si ha, ma non è che sia una colpa!

Per quanto riguarda il tuo sentimento religioso lo ammiro molto. :)

 

@Angelo1900

Non so, ma secondo me all'inizio è nata come una cosa che dovesse fare del bene per la gente, poi quando si sono resi conto di cosa avevano sotto mano hanno cambiato molte cose.

Vedi, questa è la domanda che mi porgo con più frequenza: perché pensare a qualcosa di superiore? Da cosa è iniziato tutto ciò? Anche ammesso che un uomo si sia trovato di fronte ad un fenomeno da lui inspiegabile (un fulmine o un'aurora boreale, ad esempio) come si è arrivati a Dio? E' una curiosità a cui, ahimè, non credo avrò mai risposta, ma ci penserò di continuo.

 

 

 

Mi piacciono molto le vostre risposte (quelle scettiche le rispetto ma non mi sorprendono né mi dicono nulla di nuovo), spero si possa continuare con questo scambio di pensieri. 

Edited June 5, 2014 by Angelo1900

[Almadel]

 

 

No, non ho iniziato a credere, ho iniziato ad interrogarmi sul perché, ad esempio, alcuni dei più grandi geni della storia fossero stati fermamente credenti

 

"Credere" non è un atto razionale che ha a che fare

con quanto tu sia "genio".

"Credere" è un condizionamento culturale

come essere Nazisti in Germania o Comunisti in URSS.

Diventare Atei è un'epifania morale, non intellettuale.

 

 

 

e sono rimasto affascinato da come le religioni abbiano sempre influito sullo svilupparsi dell’arte e delle civiltà

 

A cosa ti riferisci?

Di certo i preti hanno sempre messo l'unica cosa che avevano: i soldi.

Infatti ora che hanno meno grana, la religione non sviluppa più l'arte.

 

 

 

Tanto per dirne una, spesso penso alla morte e a come è affrontata da un credente e da un non: il credente può avere la consolazione che la vita non finisce lì e quindi può in qualche modo addolcirglisi la morte; mentre l’ateo crede che si spegnerà per sempre, quindi non la vivrà come il credente.

 

Hai mai visto come affrontano la morte gli Atei e i Credenti?

Tutte le storie e i pianti che fa Gesù sulla croce

rispetto alla dignità di Petronio (o della Hack)?

O il coraggio con cui Hawking affronta la disabilità

o l'elaborazione del lutto di Douglas Adams?

 

Non confondere la causa con l'effetto:

non sono gli Atei a non aver paura della morte,

sono le prsone che hanno paura della morte ad avere bisogno della fede.

(Per questo parlo di epifania morale)

[Angelo1900]

 

"Credere" non è un atto razionale che ha a che fare

con quanto tu sia "genio".

"Credere" è un condizionamento culturale

come essere Nazisti in Germania o Comunisti in URSS.

Diventare Atei è un'epifania morale, non intellettuale.

 

Che la religione sia un fatto geografico non v'è dubbio; per quanto riguarda il diventare atei non lo so, altrimenti non avrei aperto questa discussione. :)

 

 

 

 

A cosa ti riferisci?

Di certo i preti hanno sempre messo l'unica cosa che avevano: i soldi.

Infatti ora che hanno meno grana, la religione non sviluppa più l'arte.

 

 

 

 

 

Non mi riferisco al finanziamento delle opere d'arte, mi riferisco a ciò che la religione ha mosso nell'animo di molti artisti: senza religioni Caravaggio non sarebbe mai stato tale, così Schubert o Beethoven, che nonostante il suo essere razionale dovuto all'illuminismo aveva uno stretto rapporto con dio; oppure Dante! 

 

 

Hai mai visto come affrontano la morte gli Atei e i Credenti?

Tutte le storie e i pianti che fa Gesù sulla croce

rispetto alla dignità di Petronio (o della Hack)?

O il coraggio con cui Hawking affronta la disabilità

o l'elaborazione del lutto di Douglas Adams?

 

Bisogna vedere cosa hanno pensato realmente prima di morire, non cosa hanno detto quando erano in vita. Io stesso mi sono posto queste domande quando sono stato vicino alla morte; mi domandai: ''come possono una mente, un'esistenza, svanire in un secondo? Essere più nulla in un attimo?''  Da qui iniziai con Epicuro (la morte non esiste) per finire ai testi teologici più disparati, dal sufismo all'induismo all'islam. Senza riuscire a credere  o non credere.

 

Non confondere la causa con l'effetto:

non sono gli Atei a non aver paura della morte,

sono le prsone che hanno paura della morte ad avere bisogno della fede.

(Per questo parlo di epifania morale)

 

Tutti abbiamo paura della morte, non siamo ipocriti.

[Almadel]

 

 

Non mi riferisco al finanziamento delle opere d'arte, mi riferisco a ciò che la religione ha mosso nell'animo di molti artisti: senza religioni Caravaggio non sarebbe mai stato tale, così Schubert o Beethoven, che nonostante il suo essere razionale dovuto all'illuminismo aveva uno stretto rapporto con dio; oppure Dante!

 

Francamente mi chiedo come tu lo possa sapere.

Semplicemente all'epoca erano tutti religiosi,

sarebbe un po' come dire che la maggior parte dei grandi artisti

non sarebbe stata tale senza il loro rapporto con le donne

e credere che questo dia valore all'eterosessualità.

 

Al contrario invece il numero di uomini di genio atei

a me è sempre sembrato superiore rispetto alla media della popolazione...

 

(Su Dante... beh... io se fossi stato davvero Cristiano

non mi sarei MAI inventato un'opera evidentemente fantastica

con questo argomento. Infatti la Commedia venne messa all'Indice).

 

 

 

Bisogna vedere cosa hanno pensato realmente prima di morire, non cosa hanno detto quando erano in vita.

 

Anche qui: ma come fai a saperlo?

Io ai funerali cattolici vedo la gente che piange come a quelli atei.

 

 

 

Io stesso mi sono posto queste domande quando sono stato vicino alla morte; mi domandai: ''come possono una mente, un'esistenza, svanire in un secondo? Essere più nulla in un attimo?''

 

Capisco che ti piacerebbe essere immortale

e mi pare un desiderio neanche tanto strano.

Si chiama wishful thinking...

ma sperare di essere immortali non lo renderà plausibile.

Se proprio non riesci a vivere se non pensandoti immortale, fallo:

bada però a non farti vendere la ricetta dell'eternità da una delle infinite superstizioni.

 

 

 

Tutti abbiamo paura della morte, non siamo ipocriti.

 

C'è modo e modo di aver paura di qualcosa.

Il modo saggio è cercare di evitare la morte e accettarla quando capita.

Il modo sciocco è fingere di credersi immortali

e comportarsi (ovviamente) come se si fosse mortali.

 

Se ho paura dei cani non dico in giro che "i cani non esistono"

o che se vi inginocchiate verso la Mecca i cani spariranno

o che se indossate un crocifisso non vi morderanno.

 

Morire bisogna.

https://www.youtube.com/watch?v=cLqtVmv34P0

[Icoldibarin]

 

 

"Credere" non è un atto razionale che ha a che fare
con quanto tu sia "genio".
"Credere" è un condizionamento culturale
come essere Nazisti in Germania o Comunisti in URSS.
Diventare Atei è un'epifania morale, non intellettuale.

Francamente non credo che il numero di atei fosse così dissimile fra il 1600 ed il 2014 come non credo che il numero di omosessuali fosse dissimile fra questi due periodi.

Solo sono dissimili le conseguenze di un riconoscimento pubblico di queste condizioni a distanza di 400 anni.

 

Certo è senz'altro vero che se tutti ripetessero che i maiali volano allora si partirà ad analizzare questa ipotesi per prima.

Tuttavia si troverà sempre una persona che ha sentito un maiale volare in una società di maiali senza ali ed uno che non crederà al volo in una società di maiali alati.

Se c'è una differenza questa è nella pigrizia di non esaminare con la propria testa la capacità di volo dei maiali piuttosto che basarsi esclusivamente sui pregiudizi della società.

[Angelo1900]

Francamente mi chiedo come tu lo possa sapere.

Semplicemente all'epoca erano tutti religiosi,

sarebbe un po' come dire che la maggior parte dei grandi artisti

non sarebbe stata tale senza il loro rapporto con le donne

e credere che questo dia valore all'eterosessualità.

 

Al contrario invece il numero di uomini di genio atei

a me è sempre sembrato superiore rispetto alla media della popolazione...

 

(Su Dante... beh... io se fossi stato davvero Cristiano

non mi sarei MAI inventato un'opera evidentemente fantastica

con questo argomento. Infatti la Commedia venne messa all'Indice).

 

 

 

 

Anche qui: ma come fai a saperlo?

Io ai funerali cattolici vedo la gente che piange come a quelli atei.

 

 

 

 

Capisco che ti piacerebbe essere immortale

e mi pare un desiderio neanche tanto strano.

Si chiama wishful thinking...

ma sperare di essere immortali non lo renderà plausibile.

Se proprio non riesci a vivere se non pensandoti immortale, fallo:

bada però a non farti vendere la ricetta dell'eternità da una delle infinite superstizioni.

 

 

 

 

C'è modo e modo di aver paura di qualcosa.

Il modo saggio è cercare di evitare la morte e accettarla quando capita.

Il modo sciocco è fingere di credersi immortali

e comportarsi (ovviamente) come se si fosse mortali.

 

Se ho paura dei cani non dico in giro che "i cani non esistono"

o che se vi inginocchiate verso la Mecca i cani spariranno

o che se indossate un crocifisso non vi morderanno.

 

Morire bisogna.

https://www.youtube.com/watch?v=cLqtVmv34P0

Tu mi sembri una di quelle persone con cui mi piacerebbe parlare per ore di questi argomenti, perché dimostri di essere intelligente, e mi dispiaccio per il fatto che tutto debba ridursi a poche righe su un forum, ma così è. Mi dispiaccio altrettanto per il fatto che appaio come qualcuno che da tutto per scontato: io non sono così e non è mia intenzione sembrarlo. 

 

Riguardo le tue risposte:

 

- La Commedia fu messa all'indice perché Dante spedì un Papa (Pietro da Morrone, quello del Gran Rifiuto) all'inferno, e perché egli stesso entrò in conflitto con il papato; si parla di conflitto con la chiesa, non con la religione;

 

- La gente piange ai funerali perché appunto, non riesce ad arrendersi al fatto che siamo mortali e per il fatto che ci si stacca improvvisamente da qualcuno, senza (rimane sempre quell'insoddisfabile desiderio di voler dire un'ultima parola a chi muore): mia nonna morì dopo mesi di sofferenza, tutti sapevamo che non ce l'avrebbe fatta e di fatto, quando morì, non sentii il bisogno di piangere (non voglio sembrare cinico).

 

- Io non voglio essere mortale; ciò a cui spesso penso è a come sia possibile che una mente esista un momento prima e quello dopo non sia più nulla; a cosa accade quando si muore; qual è il momento preciso in cui tutto svanisce. Questi quesiti mi assillano: per consolarmi mi dico che, ahimè dovrò aspettare di morire; ma non so se ce la farò

 

 

Ragionando su la somma di tutte queste parti mi viene da dire che, per me, era molto più facile rinnegare tutto che non pormi delle domande, per il semplice fatto che per negare basta chiudere gli occhi un secondo (almeno così è per molti).

 

PS Stefano Landi piace anche a me.

[Icoldibarin]

 

 

Io ai funerali cattolici vedo la gente che piange come a quelli atei.

 

Perché ridurre tutto sempre alla semplice dicotimia fra cattolici ed atei?

Esistono numerossime tradizioni dove il funerale viene interpretato come una festa.

Questo non esclude che venga a mancare l'immediato e umano dolore dovuto alla lontanza di una persona a cui abbiamo voluto bene, però è un ottimo modo per esorcizzarlo ed avvicinarsi al significato di metamoforfosi più che di conclusione di una persona.

Anche dove la cultura cattolica permea non sono così rare le eccezioni dove i funerali si trasformano in feste, spesso per volontà del morente.

[nowhere]

Agnostica.

Anche perché non ho voglia né di credere in qualcosa che mi condanni né di trovarmi una divinità fatta su misura per la mia natura.

 

La metto più su un discorso: non mi interessa chi o cosa ci sia, io mi comporto secondo conoscenza, poi alla fine dei giochi qualora ci sia qualcuno ad aspettarmi, avremo tutto il tempo di questo per parlare delle nostre reciproche motivazioni personali.

[conrad65]

- La Commedia fu messa all'indice perché Dante spedì un Papa (Pietro da Morrone, quello del Gran Rifiuto) all'inferno, e perché egli stesso entrò in conflitto con il papato; si parla di conflitto con la chiesa, non con la religione;

 

la Commedia fu messa all'indice anche per un altro motivo, di cui in Italia si parla pochissimo: le fonti principali del poema di Dante furono islamiche e la sua religiosità è sostanzialmente islamica

la cosa è venuta fuori solo all'inizio del '900 con i primi studi che hanno osato parlare dell'argomento...

 

per quanto riguarda il titolo del topic, mi veniva in mente che se fossi Dio me ne starei per i cazzi miei, questo mondo nel bene e nel male va avanti benissimo per conto suo e non ha certo bisogno di "Dio"

certo c'è molto da sistemare e da mettere in ordine, ma le istituzioni umane, nonostante i loro difetti, mi danno molta più sicurezza di un Dio che decide di sterminare l'umanità con il diluvio... o di un Dio che dice al padre di sacrificare il figlio e poi ci ripensa... o di Apollo e Diana, figli di Latona, che per un puro capriccio ammazzano i 14 figli di Niobe per vendicare una presunta offesa di quest'ultima alla madre....

Edited June 5, 2014 by conrad65

[wotan88]

Francamente non credo che il numero di atei fosse così dissimile fra il 1600 ed il 2014 come non credo che il numero di omosessuali fosse dissimile fra questi due periodi.

Solo sono dissimili le conseguenze di un riconoscimento pubblico di queste condizioni a distanza di 400 anni.

 

Ne sei sicuro? Nel 1600 la maggior parte della popolazione era analfabeta, ma neanche i pochi eruditi avevano un'idea particolarmente chiara di come funzionasse il mondo. Immaginare il nostro modo di pensare come qualcosa di astorico e universale travisa soprattutto le condizioni in cui la maggior parte della popolazione ha vissuto e in parte ancora oggi vive. Esistiamo e agiamo all'interno di una minuscola elite scolarizzata in mezzo alle orde della storia, popolate soprattutto di contadini bistrattati dai pochi che avevano avuto la grazia di essere educati a agire anziché subire. Ho seri dubbi che la maggior parte avesse non dico il tempo, ma gli strumenti culturali per poter ragionare in termini di esistenza o meno di esseri soprannaturali. Quello che vedevano e sentivano erano infuocate prediche, flagellamenti, roghi di streghe (la magia nera era diffusamente ritenuta come un fatto naturale e indubitabile), e i sentimenti che provavano erano difficili da imputare a pulsioni e messaggi nervosi, dei quali non si aveva la benché minima nozione. I pochi atei erano dei pazzi, degli stregoni, oppure qualche rarissimo studioso che però si guardava bene dal dirlo in giro.

 

Cosa è cambiato oggi? Oggi è cambiata la nostra costruzione razionale del mondo, soprattutto è nuovo il fatto che molti ne abbiano una mentre in altre epoche avrebbero avuto solo fame. Per alcuni il modo di percepire il sentimento religioso non è cambiato - vecchiette pie tutte le sere a snocciolare i vespri e ragazzini infervorati da cristiano amore tutte le domeniche a fare i chierichetti - per altri è svanito, schiacciato sotto la ponderosa massa delle considerazioni razionali - che però molto spesso affrontano le conseguenze sociali e morali di avere una fede religiosa, e con queste vogliono spiegare la natura della stessa - per altri ancora è diventato tutt'altro - nella ricerca di religioni alternative, o in interpretazioni personali di messaggi religiosi, o ancora in una dolce rinuncia a porsi domande.

 

 

 

A cosa ti riferisci?

Di certo i preti hanno sempre messo l'unica cosa che avevano: i soldi.

Infatti ora che hanno meno grana, la religione non sviluppa più l'arte.

 

A me non sembra che le casse del Vaticano piangano. Un fattore importante secondo me è invece che mentre un tempo la Chiesa sapeva di dover stupire con opere grandiose per attirare fedeli - ed entrando in certe cattedrali una vertigine la sente anche il più convinto degli atei - adesso è convinta che il messaggio sia più importante, complice anche una totale trasformazione rispetto al passato del modo di comunicazione delle informazioni. Se un tempo un enorme soffitto a volta dipinto a cieli stellati poteva convincere a credere, adesso serve un buon servizio stampa, una diffusione capillare dei diffusori del messaggio, appoggi politici (che comunque non hanno mai fatto male).

Ma tutto questo ha più importanza per quanto riguarda il potere di un'istituzione; per una religiosità cattolica, comunitaria, e per la struttura stessa della chiesa, gerarchizzata e sottomessa. È qualcosa che andava bene fino a un secolo fa; adesso è innegabile il calo delle vocazioni e lo svuotamento delle chiese. Il tipo di religiosità  che ha plasmato la nostra epoca, e quello di cui in fondo stiamo parlando in questo topic, è quello più protestante, di personale contatto con Dio.

 

 

 

"Credere" non è un atto razionale che ha a che fare

con quanto tu sia "genio".

"Credere" è un condizionamento culturale

come essere Nazisti in Germania o Comunisti in URSS.

Diventare Atei è un'epifania morale, non intellettuale.

 

Ammesso che stiamo parlando di ciò che uno crede personalmente, e non di ciò che è tenuto pubblicamente a dire, è come dici, sì, ma per chi rientra nella categoria delle vecchine pie e dei ragazzi dell'oratorio. Al di là di conversioni pretestuose e di facciata, esistono persone che non credono per automatismo e neanche per ragionamento, ma per quello che poco sopra ho chiamato una "dolce rinuncia". Non mi piace Manzoni, e non mi piace l'idea generale della sua religiosità, ma qualcosa riusciva a comunicare in modo efficace:

 

“Dio! Dio! Dio! Se lo vedessi! Se lo sentissi! Dov'è questo Dio?”

“Voi me lo domandate? voi? E chi più di voi l'ha vicino? Non ve lo sentite in cuore, che v'opprime, che v'agita, che non vi lascia stare, e nello stesso tempo v'attira, vi fa presentire una speranza di quiete, di consolazione, d'una consolazione che sarà piena, immensa, subito che voi lo riconosciate, lo confessiate, l'imploriate?

 

(Promessi sposi, capitolo XXIII)

 

Si parla di un personaggio tormentato, con una mente poderosa e un animo tormentato, lusingato dalla facilità di servire solo se stessi, ma in cuor suo convinto della giustezza di un agire generoso e amorevole; è nel suo tormento, nel suo anelito di pietà che si annida ciò che (per l'autore) chiamiamo Dio. È possibile una scelta di fede di questo tipo, non è solo finzione letteraria. E certamente un pensatore ateo identificherà - correttamente, peraltro! - in questo atteggiamento un'incapacità di discernere le proprie emozioni, un'eccesso di sentimentalismo, una sconfitta, nel riconoscere ad Altri la dignità che basterebbe al nostro io (sempre che poi sia possibile definire in modo consistente un io). Ma devo confessare che pur rimanendo nel pieno delle mie facoltà mi sono ritrovato a volte a essere tentato (se così si può dire) di cedere a questo sentimento, considerando soprattutto che non soppianterebbe il mio modo razionale di interrogarmi sul mondo, né si tramuterebbe nel fervore degli integralisti, i quali, più che da un sentimento religioso, sono infiammati da un senso di appartenenza a una comunità, le cui leggi vengono molto dopo l'identificazione con un modo di vivere e con una certa estetica.

Edited June 5, 2014 by wotan88

[marco7]

perché si crede in dio ?

 

per fede. che cosa è la fede ? la fede è credere. dunque si crede perché si crede, non per altri motivi.

 

ci si crede perché ci si crede, per nessun altro motivo si crede in dio.

 

è la tradizione o l'educazione che fa credere in dio, nessun altro motivo secondo me.

 

e la tradizione è molto potente, potentissima.

[Sampei]

Dal punto di vista politico ed economico, il credere è lo strumento di ricatto e controllo mentale della popolazione più potente che sia mai stato creato in tutta la storia dell'umanità. E' il più prodigioso mezzo di dominio che sia mai esistito, e i potenti del mondo lottano furiosamente per conquistarlo o almeno per averlo come alleato.

 

Dal punto di vista teologico-metafisico il credere è un profondo atto di vigliaccheria. E' infatti l'abdicazione, la dismissione e la rinuncia all'esercizio delle facoltà di ragione e di approccio empirico alla realtà fenomenica. Eppure gli uomini spesso non possono farne a meno perché sono fragili, hanno paura. Perché credere significa in fondo rifiutare di essere esseri umani, e infatti gli esseri umani tendono ad odiare la constatazione di essere esseri umani.

 

Rendersi conto di tutto questo è difficile e provoca una sofferenza che pochi sono disposti ad accettare. La verità nel suo horror vacui non sempre è tollerabile, e ci si aggrappa ad artifici concettuali di ogni genere per rifuggirne. Ma continuano ad essere artifici concettuali, invenzioni, falsità strumentali.

 

Dal punto di vista sociale, poi, il credere è il più feroce e spaventoso mezzo di sopraffazione arbitraria dei propri simili e di coercizione del costume che si sia mai concretizzato fra tutte le forme di speculazione mentale umana.

 

Dal punto di vista storico, infine, il credere è uno spietato strumento di deterrenza pre-giuridica per incanalare, con la legittimazione di appositi strumenti punitivi, il comportamento delle persone verso atteggiamenti compatibili con la vita associata.

 

In conclusione, il credere è probabilmente il più sconcertante atto di violenza escogitato dagli esseri senzienti per una serie di finalità pratiche molto eterogenee.

Edited June 5, 2014 by Sampei

[marco7]

le religioni si basano sul credere e non sul capire o sul riflettere e hanno combattuto chi si è ribellato al credere.

 

basta ricordare la condanna a morte di socrate o il processo a galileo o le critiche alla teoria dell'evoluzione di darwin.

 

oggi le religioni evitano lo scontro con la scienza perché lo perderebbero su basi razionali e allora di solito non si immischiano più in questioni scientifiche.

[wotan88]

le religioni si basano sul credere e non sul capire o sul riflettere e hanno combattuto chi si è ribellato al credere.

 

basta ricordare la condanna a morte di socrate o il processo a galileo o le critiche alla teoria dell'evoluzione di darwin.

 

oggi le religioni evitano lo scontro con la scienza perché lo perderebbero su basi razionali e allora di solito non si immischiano più in questioni scientifiche.

Ma Galileo non era ateo, e nemmeno Socrate. E stai parlando delle istituzioni religiose, non del sentimento religioso. Il post iniziale mi pare si riferisse più alla fede personale. Poi è vero, se vogliamo essere materialisti possiamo dire che la fede è unicamente sovrastruttura imposta dalle istituzioni. Ma personalmente trovo quest'idea parziale e grossolana. Le istituzioni approfittano di una tendenza naturale a un certo tipo di aspirazione ad un "oltre" (un oltre che può benissimo essere immanente, sia chiaro), ma non sono loro che la fanno esistere. L'idea postmoderna per cui sarebbe il potere a generare gli elementi del reale non solo non dà giustizia alla ricchezza della mente umana, ma esagera un po' le capacità di chi comanda, che possono essere sì manipolatorie, ma difficilmente sono creative.

Edited June 5, 2014 by wotan88

[marco7]

 

 

Ma Galileo non era ateo, e nemmeno Socrate. E stai parlando delle istituzioni religiose, non del sentimento religioso.

 

da 

 

http://it.wikipedia.org/wiki/Socrate#Il_processo

 

"Causa materiale del processo furono due esponenti di rilievo del regime democratico, Anito e Licone, i quali, servendosi di un prestanome, Meleto, un giovane ambizioso, fallito letterato, accusarono il filosofo di:

• corrompere i giovani insegnando dottrine che propugnavano il disordine sociale;
• non credere negli dei della città e tentare di introdurne di nuovi.

L'accusa di "ateismo", che rientrava in quella di "empietà" (ἀσέβεια - asebia), condannato da un decreto di Diopeithes all'incirca nel 430 a.C., fu evidentemente un pretesto giuridico per un processo politico, poiché l'ateismo era sì ufficialmente riprovato e condannato ma tollerato e ignorato se affermato privatamente^[49] Poiché la religione e la cittadinanza erano ritenute un tutt'uno, accusando Socrate di ateismo lo si incolpò di avere cospirato contro le istituzioni e l'ordine pubblico. D'altra parte Socrate non aveva mai negato l'esistenza degli dei della città ed eluse facilmente l'accusa sostenendo di credere in un dáimon, creatura minore figlia delle divinità tradizionali."

 

"Socrate in effetti aveva già deciso di non andare in esilio, in quanto anche fuori di Atene avrebbe persistito nella sua attività: dialogare con i giovani e mettere in discussione tutto quello che si vuol far credere verità certa. «Perciò, - sostenne Socrate, - mi ritroverò a rivivere la stessa situazione che mi ha portato alla condanna: qualcuno dei parenti dei miei giovani discepoli si irriterà della mia ricerca della verità e mi accuserà»."

 

fondamentalmente socrate viene condannato per la sua attività di ricerca della verità che contrasta con il credere ciecamente agli dei e alle idee usuali.

 

galileo fu pure condannato per essere in contrasto con la bibbia.

 

sul fatto che confondo un po' sentimento religioso con istituzione religiosa ti do ragione. d'altra parte il sentimento religioso è spesso indotto e trasmesso negli uomini dalle istituzioni religiose.

[Angelo1900]

la Commedia fu messa all'indice anche per un altro motivo, di cui in Italia si parla pochissimo: le fonti principali del poema di Dante furono islamiche e la sua religiosità è sostanzialmente islamica

la cosa è venuta fuori solo all'inizio del '900 con i primi studi che hanno osato parlare dell'argomento...

 

Mh, che fonti hai tu? Io ho letto che per alcuni motivi è stata bandita dall'islam (non del tutto), ma non ho letto nulla di un Dante islamico.

 

 

 

 

 

Comunque molti di voi non hanno capito il senso del discorso: delle crociate, del potere papale, della santa inquisizione e compagnia bella nessuno voleva parlare, è roba trita e ritrita; qui parlo di Dio al di là di ogni religione, a prescindere da chiesa, islam ecc ecc.

 

E' possibile che la prima idea di Dio sia stata elaborata per forza con lo scopo di sottomettere qualcuno?

[schopy]

Poi è vero, se vogliamo essere materialisti possiamo dire che la fede è unicamente sovrastruttura imposta dalle istituzioni. Ma personalmente trovo quest'idea parziale e grossolana. Le istituzioni approfittano di una tendenza naturale a un certo tipo di aspirazione ad un "oltre" (un oltre che può benissimo essere immanente, sia chiaro), ma non sono loro che la fanno esistere. L'idea postmoderna per cui sarebbe il potere a generare gli elementi del reale non solo non dà giustizia alla ricchezza della mente umana, ma esagera un po' le capacità di chi comanda, che possono essere sì manipolatorie, ma difficilmente sono creative.

 

Non potrei trovarmi più d'accordo

 

Vedi, questa è la domanda che mi porgo con più frequenza: perché pensare a qualcosa di superiore? Da cosa è iniziato tutto ciò? Anche ammesso che un uomo si sia trovato di fronte ad un fenomeno da lui inspiegabile (un fulmine o un'aurora boreale, ad esempio) come si è arrivati a Dio? E' una curiosità a cui, ahimè, non credo avrò mai risposta, ma ci penserò di continuo. 

 

Fintantoché non stabilisci delle coordinate concettuali entro cui porre la domanda, non saprai nemmeno quale tipo di risposta potrai ritenere soddisfacente. Kant scriveva che l'idea di Dio, di Mondo e di Io sono ineliminabili per la ragione, eppure l'intelletto non può venirne a capo (da cui la dialettica trascendentale); senza entrare troppo nel merito, un mio bravo professore, a proposito dell'inevitabilità di queste tre idee, portava ad esempio lo sguardo alla luna quando si trova sull'orizzonte e quando invece si trova alta in cielo...sappiamo che le sue dimensioni non cambiano, e pure più è vicina all'orizzonte e più ci pare grande no?

 

Il fatto che non si possa trovar risposta univoca alle domande sull'esistenza di Dio non implica che siano insensate; certo, se si pretende di ottenere risposte compatibili con certi "canoni", allora non si coglie nemmeno la portata dei quesiti. 

Non credo che si creda (in Dio) solo perché ne siamo "culturalmente condizionati", come suggerisce @Almadel...o, se così è, vorrei spingerlo a riflettere su quante sono in realtà le "credenze" di cui tutti facciamo uso che contengono una qualche briciola di "condizionamento culturale"; da ciò non segue che allora tutti noi si debba diventare credenti (non spingo tanto in là l'uso della logica).

 

le religioni si basano sul credere e non sul capire o sul riflettere e hanno combattuto chi si è ribellato al credere.

 

basta ricordare la condanna a morte di socrate o il processo a galileo o le critiche alla teoria dell'evoluzione di darwin.

 

oggi le religioni evitano lo scontro con la scienza perché lo perderebbero su basi razionali e allora di solito non si immischiano più in questioni scientifiche.

 

Per secoli lo studio della teologia e della filosofia è stato ritenuto di gran lunga più prestigioso di quello della matematica o della fisica; ma lo scontro tra scienza e religione è una faccenda più che altro moderna...,intendiamoci, chi processava Galileo non aveva l'anello al naso, e l'affermarsi del paradigma galileiano richiedeva l'abbandono di tutta una congerie di credenze aristoteliche anche piuttosto sofisticate.

 

Non c'è solo il fatto che un tempo le religioni "si immischiavano in questioni scientifiche"; piuttosto c'è il fatto che, mediamente, fino a tre o quattro secoli fa, i religiosi erano i più dotti, e non solo in materia religiosa. 

 

A proposito di Darwin, non credo che tutti coloro che professano la loro adesione all'evoluzionismo dispongano davvero delle conoscenze che rendono quest'ipotesi quella "necessariamente" vera; non è un caso che anche il darwinismo abbia subito numerose revisioni da parte della comunità scientifica dopo la pubblicazione dell'Origine delle Specie. Perciò attenzione a non fare della razionalità un altro credo (...se non altro, perché si farebbe torto alla razionalità stessa...).

Edited June 5, 2014 by schopy

[Icoldibarin]

d'altra parte il sentimento religioso è spesso indotto e trasmesso negli uomini dalle istituzioni religiose.

In questo caso più che indotto, come wotan88, credo sia manipolato.

In particolare molte istituzioni religiose (o anche singoli individui talvolta) cercano di interporsi come mediatori fra il piano umano e quello divino, sfruttando sovente questa posizione di vantaggio per fini più o meno nobili.

Difficile supporre che l'influenza delle istituzioni religiose umane sia arrivata anche a specie animali extraumane, come invece appare in diverse manifestazioni, in particolare riguardo al momento della morte, riconducibili senza tropper riserve ad un sentimento di spiritualità.

[schopy]

E' possibile che la prima idea di Dio sia stata elaborata per forza con lo scopo di sottomettere qualcuno?

 

...davvero credi di poter stabilire, inequivocabilmente, a quale scopo qualcuno (?) avrebbe elaborato la prima idea di Dio?

[schopy]

Difficile supporre che l'influenza delle istituzioni religiose umane sia arrivata anche a specie animali extraumane, come invece appare in diverse manifestazioni, in particolare riguardo al momento della morte, riconducibili senza troppe riserve ad una spiritualità.

 

a quali manifestazioni di spiritualità extraumana alludi??? Sono curioso!