Alla ricerca di un Dio perduto

[marco7]

qui parlo di Dio al di là di ogni religione, a prescindere da chiesa, islam ecc ecc.

 

E' possibile che la prima idea di Dio sia stata elaborata per forza con lo scopo di sottomettere qualcuno?

 

dio al di la delle religioni non c'è.

 

ci sono testimonianze archeologiche di "dee madri" ma chi lo sa cosa raffiguravano veramente delle statuette che si sono trovate ?

 

io non credo che le idee su dio le si siano introdotto con lo scopo di sottomettere altri ma piuttosto come una risposta al bisogno di spiegare la realtà. questa risposta oggi la da la scienza ma le religioni sono rimaste per la loro tradizione che viene tramandata. quando questa tradizione non viene più tramandata (come nella religione romana o in quella dell'antico egitto) allora anche la religione muore.

 

alcuni credenti cattolici vedono nei miracoli la dimostrazione di dio e della correttezza della loro religione. anche altre religioni antiche o contemporanee però hanno avuto o hanno miracoli.

 

in tv ho sentito che ogni medico di famiglia nella sua esperienza professionale prima o poi ha un paziente di cui non sa spiegare la guarigione. se questo paziente ha pregato un santo o un papa defunto, ecco che c'è anche il miracolo.

Edited June 5, 2014 by marco7

[Hinzelmann]

 

 

alcuni dei più grandi geni della storia fossero stati fermamente credenti; e sono rimasto affascinato da come le religioni abbiano sempre influito sullo svilupparsi dell’arte e delle civiltà (non venitemi ad elencare i soprusi da esse perpetrati perché vi batto).

 

Su questo, in sé, avrei poco da obiettare

 

E' classico il tuo approccio alla religione da bambino, ed è classico anche

il fatto che maturando e studiando hai scoperto che la religione non è solo

un rito sociale, ma anche un fatto culturale

 

Insomma Michelangelo sarà stato omosessuale, forse pure un cripto-riformista

che avrebbe potuto essere messo all'indice per eresia ( la cosa è dibattuta...)

ma resta indubbio che la sua produzione artistica è sicuramente "sua" ma è

anche un prodotto culturale del cristianesimo di quel periodo, ed è qualcosa

di grande

 

Dopodichè però dovrai pensare a Padre Pio, a Medjougorje...cioè anche solo

rimanendo sul piano estetico uno vede la "miseria" presente

 

 

Mh, che fonti hai tu? Io ho letto che per alcuni motivi è stata bandita dall'islam (non del tutto), ma non ho letto nulla di un Dante islamico.

 

 

 

 

 

Comunque molti di voi non hanno capito il senso del discorso: delle crociate, del potere papale, della santa inquisizione e compagnia bella nessuno voleva parlare, è roba trita e ritrita; qui parlo di Dio al di là di ogni religione, a prescindere da chiesa, islam ecc ecc.

 

E' possibile che la prima idea di Dio sia stata elaborata per forza con lo scopo di sottomettere qualcuno?

 

 

La prima idea di Dio...Dio solo sa qual è XD ?

 

Petronio disse:

 

"Primus in orbe deos fecit timor, ardua coelo fulmina cum caderent"

Per prima al mondo la paura ha creato gli Dei, alla vista dei fulmini che cadevano dal cielo

[Angelo1900]

Non potrei trovarmi più d'accordo

 

 

Fintantoché non stabilisci delle coordinate concettuali entro cui porre la domanda, non saprai nemmeno quale tipo di risposta potrai ritenere soddisfacente. Kant scriveva che l'idea di Dio, di Mondo e di Io sono ineliminabili per la ragione, eppure l'intelletto non può venirne a capo (da cui la dialettica trascendentale); senza entrare troppo nel merito, un mio bravo professore, a proposito dell'inevitabilità di queste tre idee, portava ad esempio lo sguardo alla luna quando si trova sull'orizzonte e quando invece si trova alta in cielo...sappiamo che le sue dimensioni non cambiano, e pure più è vicina all'orizzonte e più ci pare grande no?

Qui hai innescato un altro dubbio: come dovrei stabilire queste coordinate concettuali? In base a cosa?

...davvero credi di poter stabilire, inequivocabilmente, a quale scopo qualcuno (?) avrebbe elaborato la prima idea di Dio?

Il punto è che non l'ho fatto, anzi.

 

 

Petronio disse:

 

"Primus in orbe deos fecit timor, ardua coelo fulmina cum caderent"

Per prima al mondo la paura ha creato gli Dei, alla vista dei fulmini che cadevano dal cielo

E un ragionamento molto breve e semplicistico, in mia opinione. Non lo è?

[schopy]

Qui hai innescato un altro dubbio: come dovrei stabilire queste coordinate concettuali? In base a cosa?

Il punto è che non l'ho fatto, anzi.

 

Bah sai...Kant non era uno sprovveduto e a le riflessioni che ti riportavo le ha proposte quando andava per i sessanta...

attento a non spaccarti la testa su queste cose XD

 

E un ragionamento molto breve e semplicistico, in mia opinione. Non lo è?

 

Sì, la frase di Petronio è breve e semplicistica...eppure io non credo che solo quello che è complesso abbia un (suo) valore! Tu sì?

[Almadel]

 

 

Francamente non credo che il numero di atei fosse così dissimile fra il 1600 ed il 2014 come non credo che il numero di omosessuali fosse dissimile fra questi due periodi.

 

Eh?

L'ateismo forte è una concezione recentissima:

nemmeno Epicuro o Voltaire potevano dirsi "atei" come ci diciamo noi.

Il paragone con gli omosessuali è totalmente fuorviante.

 

 

 

Se c'è una differenza questa è nella pigrizia di non esaminare con la propria testa la capacità di volo dei maiali piuttosto che basarsi esclusivamente sui pregiudizi della società.

 

Ci sarà pure la "pigrizia": ma in Italia la professione pubblica di ateismo era reato fino al Fascismo

e la persecuzione degli Atei era ritenuta importante anche da Locke, agli albori del pensiero liberale.

Preferirei parlare di Paesi ed epoche storiche commensurabili: dove l'Ateismo (e la Fede) non siano perseguitate.

Inoltre per me parlare di "vero ateismo" prima di Darwin è veramente difficile.

 

 

 

La Commedia fu messa all'indice perché Dante spedì un Papa (Pietro da Morrone, quello del Gran Rifiuto) all'inferno, e perché egli stesso entrò in conflitto con il papato; si parla di conflitto con la chiesa, non con la religione;

 

Svariati Papi in realtà e in special modo uno ancora vivo: Bonifacio VIII

Intendevo però dire un'altra cosa, forse non semplice da spiegare

sul rapporto tra "credere" e "immaginare".

 

 

 

- La gente piange ai funerali perché appunto, non riesce ad arrendersi al fatto che siamo mortali e per il fatto che ci si stacca improvvisamente da qualcuno, senza (rimane sempre quell'insoddisfabile desiderio di voler dire un'ultima parola a chi muore): mia nonna morì dopo mesi di sofferenza, tutti sapevamo che non ce l'avrebbe fatta e di fatto, quando morì, non sentii il bisogno di piangere (non voglio sembrare cinico).

 

Ammetterai che ci si aspetterebbe un atteggiamento diverso

tra Atei e Credenti nei confronti della morte propria o dei propri cari, no?

Invece - a parte il prete che dice che dovrebbero gioire perché è nella Casa del Padre -

è evidente che non vi sono reazioni differenti.

 

Per me l'opera che maggiormente celebra questo ateismo di fatto

è la Pietà di Michelangelo: in cui è evidente che anche la Madre di Dio

- di fronte al corpo morto del figlio - reagisca con lo stesso strazio

di una scimpanzè di fronte al suo cucciolo ucciso.

 

 

 

Perché ridurre tutto sempre alla semplice dicotimia fra cattolici ed atei?
Esistono numerossime tradizioni dove il funerale viene interpretato come una festa.

 

Potevo citarti le mamme dei martiri musulmani...

L'unica cosa che mi rende simpatici i credenti è proprio la consapevolezza

che in realtà ai funerali sono Atei esattamente come me.

L'idea della "festa" quando muore un proprio caro è rivoltante

e se una madre ballasse e gioisse di fronte al cadavere del figlio perché passato a miglior vita

non la considererei neppure un essere umano, sarebbe meno della gatta che piange i suoi piccoli.

 

Socrate lo perdono giusto perché invitava i suoi amici a gioire per la sua morte,

ma non gli avrei perdonato avesse gioito della morte di un amico.

[Mario1944]

 

 

Anche ammesso che un uomo si sia trovato di fronte ad un fenomeno da lui inspiegabile (un fulmine o un'aurora boreale, ad esempio) come si è arrivati a Dio?

 

Si è arrivati a dio per darsi una ragione di eventi meravigliosi ed inspiegabili.

La razionalizzazione estrema e universale dell'atteggiamento è chiaramente esposta da Aristotele che pose dio come causa incausata, come motore immobile, per non dover risalire all'infinito (temeva lui) nella ricerca della causa prima.

A questa richiesta di ragione ultima va poi aggiunto il desiderio di qualcuno che ci aiuti e ci assista attivamente nelle difficoltà della vita quotidiana.

Nulla di misterioso o d'incomprensibile in tutto ciò!

 

 

 

Diventare Atei è un'epifania morale, non intellettuale.

 

Per me è stata un'epifania (se vuoi chiamarla così.....) intellettuale.

 

 

 

Hai mai visto come affrontano la morte gli Atei e i Credenti?

Tutte le storie e i pianti che fa Gesù sulla croce
rispetto alla dignità di Petronio (o della Hack)?

 

Attento, Almadel!

Petronio era epicureo e com'è noto gli epicurei non negavano l'esistenza degli dei, ma di dei provvidenziali e creatori.

 

 

 

 

(Su Dante... beh... io se fossi stato davvero Cristiano
non mi sarei MAI inventato un'opera evidentemente fantastica
con questo argomento. Infatti la Commedia venne messa all'Indice).

 

Ancora attento Almadel e coloro che l'hanno seguito!!:

all'indice non fu messa la Commedia di Dante, teologicamente ineccepibile, ma il suo De Monarchia

 

 

 

 

le istituzioni umane, nonostante i loro difetti, mi danno molta più sicurezza di un Dio che decide di sterminare l'umanità con il diluvio... o di un Dio che dice al padre di sacrificare il figlio e poi ci ripensa... o di Apollo e Diana, figli di Latona, che per un puro capriccio ammazzano i 14 figli di Niobe per vendicare una presunta offesa di quest'ultima alla madre....

 

Be' ma scusa, non è che gli dei e le religioni non siano istituzioni umane!

 

 

 

 

ciò a cui spesso penso è a come sia possibile che una mente esista un momento prima e quello dopo non sia più nulla;

 

Nessuna cosa perisce nel nulla, ma tutto si trasforma.

 

 

 

 

E' possibile che la prima idea di Dio sia stata elaborata per forza con lo scopo di sottomettere qualcuno?

 

Più genericamente con lo scopo, come dicevo sopra, di avere qualcuno che ci aiuti e ci assista attivamente nelle difficoltà della vita quotidiana.

[Angelo1900]

 

 

Per me l'opera che maggiormente celebra questo ateismo di fatto
è la Pietà di Michelangelo: in cui è evidente che anche la Madre di Dio
- di fronte al corpo morto del figlio - reagisca con lo stesso strazio
di una scimpanzè di fronte al suo cucciolo ucciso

A me non sembra dolorante la Madonna della pietà di Michelangelo, sembra solo mostrare il figlio rassegnata.

 

Sì, la frase di Petronio è breve e semplicistica...eppure io non credo che solo quello che è complesso abbia un (suo) valore! Tu sì?

No, hai ragione.

[Almadel]

 

 

Petronio era epicureo e com'è noto gli epicurei non negavano l'esistenza degli dei, ma di dei provvidenziali e creatori.

 

Gli Epicurei negavano l'immortalità dell'anima,

che in questo discorso è la cosa significativa.

[Sampei]

E' possibile che la prima idea di Dio sia stata elaborata per forza con lo scopo di sottomettere qualcuno?

 

Non solo è possibile, ma è palese. Anche il più rudimentale studio antropologico ed etnologico ti permette di scoprire l'utilizzo della superstizione e del concetto di sovrannaturale a fini coercitivi. La coercizione è utilizzata per strutturare le prime forme rudimentali di società in un'era così primordiale in cui non esiste altro modo efficace nell'obbligare le persone a tenere un comportamento se non il convincerle che accadrà loro qualcosa di male o di bene in base al fatto che non si adeguino o si adeguino a tale comportamento.

 

Praticamente la totalità della precettistica di qualsiasi religione è spiegabile secondo la specifica funzione socio-pedagogica e punitiva che ha. E la teologia, cioè il "credere", è l'apparato giustificativo accessorio, che crea la forza autoritaria necessaria per far introiettare le norme ai destinatari.

 

Ad un babilonese o ad un hittita del 2000 a.C. non riesci facilmente a dire che rubare o uccidere il prossimo sono atteggiamenti antisociali. Devi dirgli che un qualche essere supremo lo distruggerà se lo fa.

 

Ad un ebreo del 200 a.C. non puoi spiegare che se mangia le cozze potrebbe morire di febbri tifoidee. Quindi gli dici che è Dio che gli vieta di mangiarle.

 

Ad un musulmano del 600 d.C. non puoi spiegare che se mangia carne di maiale malconservata può morire di tenia saginata intestinale. Quindi gli dici che è Dio che gli vieta di mangiarlo.

 

Ad un cristiano del 1200 d.C. non puoi spiegare che la gerarchia ecclesiastica opera in modo da strutturare il proprio patrimonio fondiario e il proprio personale in senso accentratore e pubblicistico, dunque dici che Dio ha deciso che i preti devono fare voto di castità, così non fanno figli e non si creano rischi di frammentazione del patrimonio per successione ereditaria dei privati.

 

Ad un luterano del 1550 d.C. non puoi dire che bisogna ristrutturare la gerarchia delle istituzioni ecclesiastiche in modo da formare una nuova e diversa struttura di potere che possa gestire autonomamente il flusso di denaro proveniente dalla popolazione e dagli stati, incamerandolo essa stessa invece di essere costretta ad inviarlo alla Curia pontificia. Gli dici che si deve interpretare la Bibbia da solo senza l'intermediario del sacerdote.

 

Sanità pubblica, denaro, diritti successori, controllo della violenza privata, ripartizione del potere. La religione si è occupata per millenni di ciò che il diritto non poteva controllare perché non esisteva o non c'era nessuno in grado di renderlo esecutivo.

 

L'idea dell'esistenza della divinità è lo stupefacente surrogato sotto forma personificata di un'autorità superiore che può essere usata per minacciarti da un altro essere umano che ti sta imponendo qualcosa. Quando costui sa che tu non eseguiresti il suo ordine, ti dice che non è lui a emanare l'ordine ma qualcuno di "superiore".

Edited June 5, 2014 by Sampei

[Rotwang]

E se esistessero più dei che si disinteressano alle vicende dell'universo?

[Mario1944]

 

 

Gli Epicurei negavano l'immortalità dell'anima,
che in questo discorso è la cosa significativa.

 

E' vero che normalmente la negazione di dio, soprattutto di un dio provvidenziale e creatore, implica anche la negazione dell'immortalità dell'anima, però le due cose non sono necessariamente connesse, visto che astrattamente da una parte si potrebbe pensare ad un'immortalità dell'anima come persistenza dell'energia vitale del corpo, naturalmente e non divinamente prodotta, con o senza reincarnazione in altri corpi, mentre dall'altra parte la credenza in una divinità anche provvidenziale potrebbe escludere la credenza nella sopravvivenza dell'anima individuale:

questa infatti era la posizione ad esempio dell'antica religione ebraica, prima delle "contaminazioni" platoniche.

 

 

 

Praticamente la totalità della precettistica di qualsiasi religione è spiegabile secondo la specifica funzione socio-pedagogica e punitiva che ha.

 

Che la religione e quindi la credenza in un dio abbia avuto (ed abbia ancora) la funzione di corroborare l'autorità imperativa delle leggi civili e morali non c'è dubbio, ma questo non implica che la credenza in un dio sia stata creata per questa ragione.

Più probabilmente è stata formata, in un'epoca anteriore alla legislazione e forse anche alle regole morali vincolanti, come principio di spiegazione "scientifica" di eventi troppo fuori della portata umana (i tuoni, i fulmini, gli incendi, le pioggie, le siccità, le inondazioni) e quindi anche con funzione potestativa su questi eventi:  se conosco qualcosa perché ne conosco l'origine, so come dominarlo.

[Sampei]

 

 

non implica che la credenza in un dio sia stata creata per questa ragione.

Non solo ma anche.

 

 

 

Più probabilmente è stata formata, in un'epoca anteriore alla legislazione e forse anche alle regole morali vincolanti, come principio di spiegazione "scientifica" di eventi troppo fuori della portata umana (i tuoni, i fulmini, gli incendi, le pioggie, le siccità, le inondazioni) e quindi anche con funzione potestativa su questi eventi

Assolutamente sì e lo si vede tuttora, nelle culture più integraliste come il puritanesimo presbiteriano e pentecostale statunitense non si resiste alla tentazione di parlare di divinità di fronte ad un evento bellico o naturale. Ma, ancora una volta, in funzione non solo di [ovviamente falsa] comprensione dell'evento naturale, ma anche di utilizzo dello stesso per dimostrare la conseguenza punitiva della violazione di un precetto.

[Hinzelmann]

 

 

la funzione di corroborare l'autorità imperativa delle leggi civili e morali non c'è dubbio

 

questa è una cosa che tendiamo a pensare tutti : la religione come modo di conservare un ordine

 

Ma lo studio delle popolazioni primitive ne denota altri due che invece sono sovversivi: la magia-stregoneria

e la possessione da parte di spiriti maligni

 

La stregoneria non viene chiamata in causa per spiegare la mancata riuscita di processi tecnici che normalmente si svolgono senza problemi; certamente non da tutti in modo generalizzato. A essa, piuttosto, gli Zande ricorrono per spiegare perché le disgrazie (e la malattia) colpiscano determinati individui (o famiglie), anziché altri esposti agli stessi rischi. La stregoneria dunque non è un sostituto delle spiegazioni in termini di cause empiriche, bensì un'integrazione introdotta per render conto delle diseguaglianze nella sofferenza. Gli Zande, e altri popoli con credenze analoghe, non si limitano a scrollare le spalle dicendo "la vita è ingiusta", ma cercano una spiegazione dell'ingiustizia e dei capricci della sorte in termini di malevolenza personale. Attraverso varie tecniche divinatorie si cerca di stabilire a chi attribuire la responsabilità delle sventure - e di solito il sospetto cade sui rivali e sui nemici. Ecco dunque che la stregoneria assume i contorni di una psicologia delle relazioni interpersonali.

 

Tra gli Zande, e in altre società simili, le forze negative della stregoneria - associate al cannibalismo e universalmente condannate - denotano gelosia, invidia e disprezzo, e si basano sul principio 'mors tua vita mea' (appropriatamente definito principio del 'bene limitato' da George Foster). Parafrasando il famoso aforisma di Marx sulla religione, si potrebbe dire che la stregoneria (o la fattucchieria) è l'oppio dei popoli.Una formulazione particolarmente vivida di queste idee è quella offerta dai Cwana del Botswana, in Africa meridionale, secondo i quali tutti possono esercitare un'influenza maligna sugli altri attraverso pensieri malvagi. La stregoneria peggiore, secondo i Cwana, è quella del cuore. L'atmosfera sarebbe animata da forze spirituali che si muovono tra le persone. Nessuno è realmente in grado di controllare i propri poteri spirituali, e per questo motivo gli anziani consigliano di "non tenere l'odio dentro di sé".

 

http://www.treccani.it/enciclopedia/religioni-primitive_(Enciclopedia_delle_scienze_sociali)/

 

Cito solo questi due passi...ma ci sono tante osservazioni interessanti ( ovviamente c'è il prototipo della religione d'ordine : il culto degli Antenati )

[SheilaCarter]

Io sono diventata buddhista. Adoro quei Buddha ciccioni ispirati all'epoca T'ang. I Buddha secchi indiani (le secche) fanno cagare.

 

Edited June 5, 2014 by SheilaCarter

[schopy]

Assolutamente sì e lo si vede tuttora, nelle culture più integraliste come il puritanesimo presbiteriano e pentecostale statunitense non si resiste alla tentazione di parlare di divinità di fronte ad un evento bellico o naturale. Ma, ancora una volta, in funzione non solo di [ovviamente falsa] comprensione dell'evento naturale, ma anche di utilizzo dello stesso per dimostrare la conseguenza punitiva della violazione di un precetto.

 

Questa è un'ottima riflessione, ma credo che Angelo1900 come starter del topic si ponesse più che altro dei quesiti esistenziali...

 

Praticamente la totalità della precettistica di qualsiasi religione è spiegabile secondo la specifica funzione socio-pedagogica e punitiva che ha. E la teologia, cioè il "credere", è l'apparato giustificativo accessorio, che crea la forza autoritaria necessaria per far introiettare le norme ai destinatari.

 

Ad un babilonese o ad un hittita del 2000 a.C. non riesci facilmente a dire che rubare o uccidere il prossimo sono atteggiamenti antisociali. Devi dirgli che un qualche essere supremo lo distruggerà se lo fa.

 

Ad un ebreo del 200 a.C. non puoi spiegare che se mangia le cozze potrebbe morire di febbri tifoidee. Quindi gli dici che è Dio che gli vieta di mangiarle.

 

Ad un musulmano del 600 d.C. non puoi spiegare che se mangia carne di maiale malconservata può morire di tenia saginata intestinale. Quindi gli dici che è Dio che gli vieta di mangiarlo.

 

Ad un cristiano del 1200 d.C. non puoi spiegare che la gerarchia ecclesiastica opera in modo da strutturare il proprio patrimonio fondiario e il proprio personale in senso accentratore e pubblicistico, dunque dici che Dio ha deciso che i preti devono fare voto di castità, così non fanno figli e non si creano rischi di frammentazione del patrimonio per successione ereditaria dei privati.

 

Ad un luterano del 1550 d.C. non puoi dire che bisogna ristrutturare la gerarchia delle istituzioni ecclesiastiche in modo da formare una nuova e diversa struttura di potere che possa gestire autonomamente il flusso di denaro proveniente dalla popolazione e dagli stati, incamerandolo essa stessa invece di essere costretta ad inviarlo alla Curia pontificia. Gli dici che si deve interpretare la Bibbia da solo senza l'intermediario del sacerdote.

 

Sanità pubblica, denaro, diritti successori, controllo della violenza privata, ripartizione del potere. La religione si è occupata per millenni di ciò che il diritto non poteva controllare perché non esisteva o non c'era nessuno in grado di renderlo esecutivo.

 

Mi colpisce molto questa tua sintesi, per efficacia dico :)

E' però un approccio alla credenza un po' rozzo; voglio dire, pare che si parta dal presupposto che qualcuno (le caste sacerdotali?) abbia sempre detenuto una sorta di sapienza superiore involgarita ad uso e consumo della plebe tramite il mito e la fandonia della colpa->punizione. 

E al proposito non saprei esprimermi...

 

Su quanto qualcuno ha detto a proposito dell'immortalità dell'anima eccetera...abbiamo tutti la mente un po' annacquata da miscele di platonismo, neoplatonismo e cristianesimo. Comunque è innegabile che ci siano state correnti "filosofiche" più o meno inclini alla soteriologia e alla trascendenza.

[conrad65]

Mh, che fonti hai tu? Io ho letto che per alcuni motivi è stata bandita dall'islam (non del tutto), ma non ho letto nulla di un Dante islamico.

 

 

il primo che ne parlò fu Miguel Asin Palacios nella sua opera "La escatología musulmana en la Divina Comedia".

trovi alcune notizie più di dettaglio qui:

 

http://it.wikipedia.org/wiki/Miguel_As%C3%ADn_Palacios

 

"La escatología musulmana en la Divina Comedia (1919), in cui presume alcune fonti sufi utilizzate da Dante Alighieri, e in special modo, il testo di Ibn ‘Arabī sul Mi'rāj (il viaggio mistico effettuato su un animale straordinario, Burāq, dal profeta dell'Islam, Maometto, attraverso i 7 cieli). Il viaggio avrebbe portato Maometto a sorvolare i luoghi infernali in cui i dannati sarebbero stati inclusi in gironi all'interno dei quali la pena commisurata sarebbe stata logicamente collegata al peccato da essi compiuto in vita). I libri del Mi'rāg (lett. "ascesa") furono conosciuti anche in ambito cristiano, grazie alle numerosissime versioni redatte nelle varie lingue volgari neo-latine, pressoché tutte chiamate libri "della scala", nel senso della "scalata" (al cielo), e in particolare il tramite sarebbe stato costituito da una versione castigliana dell'epoca di Alfonso X il Savio, La Scala di Maometto, della quale il notaio Bonaventura da Siena fece due versioni, una in latino e l'altra in volgare francese."

 

ma ci sono anche studi ripresi in Italia, per quanto pochissimo divulgati, ad esempio è uscito recentemente un agile libello dal titolo "Dante e l'Islam: la controversia sulle fonti escatologiche musulmane della Divina Commedia"

 

[Icoldibarin]

 

 

L'ateismo forte è una concezione recentissima

 

Proprio recentissima non mi pare.

 

 

 

Ci sarà pure la "pigrizia": ma in Italia la professione pubblica di ateismo era reato fino al Fascismo
e la persecuzione degli Atei era ritenuta importante anche da Locke, agli albori del pensiero liberale.
Preferirei parlare di Paesi ed epoche storiche commensurabili: dove l'Ateismo (e la Fede) non siano perseguitate.
Inoltre per me parlare di "vero ateismo" prima di Darwin è veramente difficile.

Sostanzialmente stiamo dicendo la stessa cosa, e qui torna il parallelo con l'omosessualità.

Concetto che forse sì, è più recente, in quanto nei secoli scorsi era di solito considerato il rapporto omosessuale in sé più che l'orientamento sessuale di una persona.

Sull'ateismo prima di Darwin dovresti spiegarti meglio, perché non potrebbe esistere?

 

 

 

Per me l'opera che maggiormente celebra questo ateismo di fatto
è la Pietà di Michelangelo: in cui è evidente che anche la Madre di Dio
- di fronte al corpo morto del figlio - reagisca con lo stesso strazio
di una scimpanzè di fronte al suo cucciolo ucciso.

A me pare che il dolore per la morte celebri nient'altro che l'umanità (che è un sostantivo fuorviante in quanto appunto presente in molti animali non umani) e la profonda uguaglianza degli esseri viventi. Ho sempre trovato qualcosa di perverso nella presunzione di raggiungere la perfezione.

Comunque Faber descrive a mio parere splendidamente (come al solito ) questa scena.

 

 

Potevo citarti le mamme dei martiri musulmani...
L'unica cosa che mi rende simpatici i credenti è proprio la consapevolezza
che in realtà ai funerali sono Atei esattamente come me.
L'idea della "festa" quando muore un proprio caro è rivoltante
e se una madre ballasse e gioisse di fronte al cadavere del figlio perché passato a miglior vita
non la considererei neppure un essere umano, sarebbe meno della gatta che piange i suoi piccoli.

Socrate lo perdono giusto perché invitava i suoi amici a gioire per la sua morte,
ma non gli avrei perdonato avesse gioito della morte di un amico.

Più che atei direi umani. Non avrei immaginato degli aggettivi così aspri su un simile argomento, a me non suona affatto rivoltante.

Auspicherei quindi per il mio funerale un momento il più possibile gioioso sebbene so che la morte è un'inestricabile connubio di tristezza e felicità. Certo le madri non meriterebbero mai di dover seppellire i loro figli, ma questo è un altro discorso.

 

 

 

Ad un babilonese o ad un hittita del 2000 a.C. non riesci facilmente a dire che rubare o uccidere il prossimo sono atteggiamenti antisociali. Devi dirgli che un qualche essere supremo lo distruggerà se lo fa.

Ad un ebreo del 200 a.C. non puoi spiegare che se mangia le cozze potrebbe morire di febbri tifoidee. Quindi gli dici che è Dio che gli vieta di mangiarle.

Ad un musulmano del 600 d.C. non puoi spiegare che se mangia carne di maiale malconservata può morire di tenia saginata intestinale. Quindi gli dici che è Dio che gli vieta di mangiarlo.

Ad un cristiano del 1200 d.C. non puoi spiegare che la gerarchia ecclesiastica opera in modo da strutturare il proprio patrimonio fondiario e il proprio personale in senso accentratore e pubblicistico, dunque dici che Dio ha deciso che i preti devono fare voto di castità, così non fanno figli e non si creano rischi di frammentazione del patrimonio per successione ereditaria dei privati.

Ad un luterano del 1550 d.C. non puoi dire che bisogna ristrutturare la gerarchia delle istituzioni ecclesiastiche in modo da formare una nuova e diversa struttura di potere che possa gestire autonomamente il flusso di denaro proveniente dalla popolazione e dagli stati, incamerandolo essa stessa invece di essere costretta ad inviarlo alla Curia pontificia. Gli dici che si deve interpretare la Bibbia da solo senza l'intermediario del sacerdote.

Sanità pubblica, denaro, diritti successori, controllo della violenza privata, ripartizione del potere. La religione si è occupata per millenni di ciò che il diritto non poteva controllare perché non esisteva o non c'era nessuno in grado di renderlo esecutivo.

Condivido la genesi di queste norme però

 

 

L'idea dell'esistenza della divinità è lo stupefacente surrogato sotto forma personificata di un'autorità superiore che può essere usata per minacciarti da un altro essere umano che ti sta imponendo qualcosa. Quando costui sa che tu non eseguiresti il suo ordine, ti dice che non è lui a emanare l'ordine ma qualcuno di "superiore".

sembra annullare uno dei maggior meriti delle buone persone atee, la capacità di autoregolamentazione e discernimento degli atti fattibili e auspicabili a quelli non fattibili.

Cioè pensare che una persona non ti ammazzi solo perché non può (per Dio o per la legge) fa drasticamente scendere la stima che ripongo in quella persona. Questo bisogno di autorità mi lascia perplesso ed in fondo ritengo che le persone possano (e debbano) imparare a discernere per loro stessi, atei o credenti che siano.

[conrad65]

Be' ma scusa, non è che gli dei e le religioni non siano istituzioni umane!

 

accolgo l'obiezione e riformulo il mio pensiero così: mi fido di più di istituzioni che si richiamano alla razionalità umana e al buon senso rispetto ad istituzioni che vantano la loro origine nella saggezza e onniscienza divina

[Demò]

Massì alla fine è una ragione anche di aver culo. Secondo me Dio esiste. Ma forse secondo lui non esisto io .-.

[Mario1944]

accolgo l'obiezione e riformulo il mio pensiero così: mi fido di più di istituzioni che si richiamano alla razionalità umana e al buon senso rispetto ad istituzioni che vantano la loro origine nella saggezza e onniscienza divina

 

OK Conrad.....

Comunque non è per fare il sofista, ma in effetti il problema non è così facilmente risolubile spostando a piacimento la causa delle istituzioni dal cielo alla terra o viceversa.

Mi spiego:

come un'istituzione che si presenta ispirata o addirittura fondata da un dio può benissimo imporre regole razionali e sensate, così un'istituzione che si presenta radicata semplicemente nelle convenzioni utilitarie umane può benissimo imporre regole irrazionali ed insensate, per difetto intellettuale o morale delle persone che la reggono.

 

Il vero incomodo di tirare in ballo gli dei o l'ispirazione divina è che, quando cambiano le condizioni ambientali, è difficile se non impossibile cambiare le istituzioni e le regole ed adattarle alle circostanze, se si crede che siano istituzioni e regole decretate da un dio, perché l'eternità e l'onniscienza e la perfezione divina logicamente dovrebbero implicare che quelle istituzioni e quelle regole da lui provenienti siano perfette, eternamente valide e perpetuamente immutabili.

 

Insomma è un po' la questione del monarca di cui si parlava nei giorni scorsi in un altro topic:

non è che un capo di stato chiamato re e regnante a vita per diritto ereditario sia necessariamente migliore o peggiore d'un capo di stato chiamato presidente della repubblica, eletto e governante a termine;  è solo che, se il re fa cazzate, ce lo dobbiamo sorbire finché vive per di più col pericolo che sia anche longevo, mentre il presidente della repubblica, essendo a termine (come di solito sono i presidenti delle repubbliche), possiamo cacciarlo dopo la prima cazzata.

Non che sia una gran consolazione, ma a qualcosa giova, se non altro al fegato.....

Edited June 5, 2014 by Mario1944

[Icoldibarin]

a quali manifestazioni di spiritualità extraumana alludi??? Sono curioso!

Alludevo in particolare alla sepoltura degli elefanti e alla contemplazione degli antenati nei luoghi di sepoltura, o alla veglia silenziosa e ai balli in stato di semi trance sotto le cascate di alcune società di scimpanze.

Fino a qualche tempo fa si pensava che la cultura fosse prerogativa umana, ora si sa che altre specie si comportano come comunità in grado di trasmettere conoscenze e tradizioni di generazione in generazione.

 

La preistoria dell'uomo è poi colma di continui riferimenti allo spirituale in epoca non sospetta, ovvero dove è difficile ipotizzare che qualche individuo avesse istituzionalizzato un'entità terza per trarne vantaggio.

[Isher]

Vorrei riprendere la giusta distinzione avanzata da Conrad tra religiosità o senso del sacro e religione rivelata. 

Sappiamo abbastanza bene cos'è il credere a una religione rivelata e quale il suo strumento principale: la fede. Certo, le cose si complicano a partire da qui: il credente ha a che fare con Testi Sacri, dogmi, precetti, una visione del mondo che si è strutturata nel corso dei secoli, dei concili, dell'interazione tra religione da una parte e società, storia, scienza istituzioni dall'altra, e il credente più colto ha a che fare anche con la teologia. Malgrado tutto ciò, essere religiosi nel senso di cedere al Dio di una religione rivelata, e a tutto ciò che si lega a questo punto primario, è affare di fede.

 

C'è poi il sentimento religioso, il senso del sacro, e io credo innanzitutto che è molto difficile riconoscere di averne uno, molto difficile vederlo e rendersi conto di possederlo, e inoltre che è essenziale identificarlo, altrimenti, rimanendo inconscio, esso sarà facilmente proiettato su aspetti svariati della nostra visione del mondo o della nostra esperienza, generando ideologie, partiti presi, valori che non sono tanto valori che noi attivamente elaboriamo ma valori dai quali siamo posseduti, presi, in certo modo agiti.

 

Per parlare di me, io ho delle cose cui do volentieri l'appelativo di 'sacro', (sacro per me), ma non per esagerazione o per vezzo, è proprio che per me hanno il valore di qualcosa di assoluto e totale, qualcosa che mi porta in presenza di sentimenti o di realtà che mi si impongono. 

 

Credo che la cosa più bella, più umana, sarebbe portare questo senso del sacro  - di qualcosa o di alcune cose che si impongono a noi nella loro bellezza, assolutezza, grandezza, nel loro impero, un tranquillo e totale impero - nell'immanenza della vita, nelle forme della vita, nell'esserci della vita. 

[wotan88]

Alludevo in particolare alla sepoltura degli elefanti e alla contemplazione degli antenati nei luoghi di sepoltura, o alla veglia silenziosa e ai balli in stato di semi trance sotto le cascate di alcune società di scimpanze.

Fino a qualche tempo fa si pensava che la cultura fosse prerogativa umana, ora si sa che altre specie si comportano come comunità in grado di trasmettere conoscenze e tradizioni di generazione in generazione.

 

La preistoria dell'uomo è poi colma di continui riferimenti allo spirituale in epoca non sospetta, ovvero dove è difficile ipotizzare che qualche individuo avesse istituzionalizzato un'entità terza per trarne vantaggio.

È vero che abbiamo molte cose in comune con altre specie, soprattutto coi mammiferi, ma non è un pregiudizio antropocentrista quello di interpretare come espressioni di spiritualità questo tipo di manifestazioni? Dal momento che il linguaggio che abbiamo in comune con gli altri animali è piuttosto limitato, e sicuramente non copre campi come la spiritualità, l'assunzione che siano investiti da questo tipo di sentimento è quantomeno un po' azzardata.

 

Sono d'accordo invece sul fatto che il sentimento religioso di per sé difficilmente si possa ridurre a una questione di condizionamento imposto dal potere. Anche perché una cosa è il sentimento del sacro, un'altra è il sentimento di appartenenza. La religiosità degli integralisti è una questione identitaria, che ha molto più a che fare con l'appartenenza ad un gruppo prima ancora che con una meditata adesione a un programma ideale.

 

Credo che né gli atei, né i credenti dovrebbero giustificare la loro scelta, perché entrambe rispondono a delle esigenze emotive che ciascuno sente. Il problema semmai si pone quando la religione diviene un pretesto per comandare, o quando l'ateismo si riduce a un cretino liquidare come discorsi inutili riflessioni che hanno una radice in qualcosa di più profondo che un imprinting dovuto all'educazione religiosa.

 

 

Per me l'opera che maggiormente celebra questo ateismo di fatto

è la Pietà di Michelangelo: in cui è evidente che anche la Madre di Dio

- di fronte al corpo morto del figlio - reagisca con lo stesso strazio

di una scimpanzè di fronte al suo cucciolo ucciso.

Il sentimento del sacro non si traduce automaticamente nel gioire per la morte dei propri cari. Quella è una palese perversione, che ha più a che fare con la cretina aderenza a dei dogmi più che con il sentimento del sacro, che ha più a che fare con sentimenti di comunione e contatto con una dimensione ulteriore rispetto a quella quotidiana dell'essere umano. È qualcosa che si può tradurre anche in momenti di estrema contrizione, e risolversi con delle catarsi, che non sono un gioire, ma uno sfogare delle emozioni difficili da contenere. La religiosità non ha una funzione solo per il potere che ne approfitta, ma è qualcosa che può fare bene anche al singolo. 

[Pix]

Io sono definibile "neopagano", nonostante abbia una personale forma di spiritualità. Quest'ultima per me è fondamentale nella vita, allarga gli orizzonti e permette di interrogarsi sulla natura dell'esistenza. Ciò che considero nocivo è la religione, intesa come culto organizzato fondato su una determinata dottrina: è costrittiva, fornisce una visione parziale e soggettiva della realtà pur affermando che sia la verità.

[conrad65]

bellissimo intervento @Isher: colgo il senso e la direzione di tutta la vita in queste tue parole

 

Credo che la cosa più bella, più umana, sarebbe portare questo senso del sacro  - di qualcosa o di alcune cose che si impongono a noi nella loro bellezza, assolutezza, grandezza, nel loro impero, un tranquillo e totale impero - nell'immanenza della vita, nelle forme della vita, nell'esserci della vita. 

 

alle quali non aggiungo nulla per non porre limiti

[Mario1944]

 

 

Alludevo in particolare alla sepoltura degli elefanti e alla contemplazione degli antenati nei luoghi di sepoltura, o alla veglia silenziosa e ai balli in stato di semi trance sotto le cascate di alcune società di scimpanze.
Fino a qualche tempo fa si pensava che la cultura fosse prerogativa umana, ora si sa che altre specie si comportano come comunità in grado di trasmettere conoscenze e tradizioni di generazione in generazione.

 

Quelle sulla religiosità animale, vera o falsa che sia, sono osservazioni già fatte nell'antichità ad esempio da Plutarco che cita appunto il caso degli elefanti perché gli sembravano avere il culto dei morti.

 

 

 

Credo che né gli atei, né i credenti dovrebbero giustificare la loro scelta, perché entrambe rispondono a delle esigenze emotive che ciascuno sente.

 

No, sbagli!:

anche se capisco che l'uso del termine ateo, che infatti è di origine..... religiosa e all'inizio significava solo: "fuori della potenza d'azione d'un certo dio", possa essere fuorviante, devo ribadire che l'ateo non deve giustificare niente, perché la sua non è l'affermazione di un "non dio", ma la semplice ricognizione razionale che le innumerevoli nature divine prospettate dai credenti non hanno consistenza probatoria universale e costante perché sono spesso in contraddizione tra loro e sono sempre in contraddizione con gli eventi naturali e con la nostra comune esperienza quotidiana.

[Angelo1900]

 

Ah, capisco; ma qui si parla di quale opere lo abbiano ispirato, non della sua professione. 

[schopy]

Alludevo in particolare alla sepoltura degli elefanti e alla contemplazione degli antenati nei luoghi di sepoltura, o alla veglia silenziosa e ai balli in stato di semi trance sotto le cascate di alcune società di scimpanze.

Fino a qualche tempo fa si pensava che la cultura fosse prerogativa umana, ora si sa che altre specie si comportano come comunità in grado di trasmettere conoscenze e tradizioni di generazione in generazione.

 

Confesso la mia ignoranza sul tema; tendenzialmente condivido quanto scrive @Wotan88 a proposito del pregiudizio antropocentrista, per il quale ci estendiamo anche a specie non umane il detenere un qualche tipo di cultura o spiritualità. Se mi capiterà di approfondire la cosa sarò ben lieto di ricredermi.

 

Credo che la cosa più bella, più umana, sarebbe portare questo senso del sacro  - di qualcosa o di alcune cose che si impongono a noi nella loro bellezza, assolutezza, grandezza, nel loro impero, un tranquillo e totale impero - nell'immanenza della vita, nelle forme della vita, nell'esserci della vita. 

 

Sono parole davvero molto belle, a me estranee lo ammetto. A causa di una certa tendenza nevrotica, fatico molto a stabilire delle gerarchie, delle priorità, e di conseguenza a riconoscere quel senso del sacro che forse anch'io custodisco nascosto da qualche parte. Credo forse che una certa maniera di esser gentili sia una cosa per me "sacra"...al contempo, potrebbe trattarsi della maschera con cui celo alcune emozioni molto primitive (paura per la mia incolumità, senso del possesso) tra cui cerco ancora di districarmi. Fine OT

Edited June 6, 2014 by schopy

[wotan88]

No, sbagli!:

anche se capisco che l'uso del termine ateo, che infatti è di origine..... religiosa e all'inizio significava solo: "fuori della potenza d'azione d'un certo dio", possa essere fuorviante, devo ribadire che l'ateo non deve giustificare niente, perché la sua non è l'affermazione di un "non dio", ma la semplice ricognizione razionale che le innumerevoli nature divine prospettate dai credenti non hanno consistenza probatoria universale e costante perché sono spesso in contraddizione tra loro e sono sempre in contraddizione con gli eventi naturali e con la nostra comune esperienza quotidiana.

No, ti assicuro, non sbaglio. Sei nel giusto quando dici che le nature divine prospettate dai credenti sono spesso contraddittorie, ma non ravvisi la necessaria distinzione tra il sentimento di una fede religiosa e la pretesa di spiegarlo razionalmente. È evidente che il sentimento del sacro non ha nulla di razionale, e quella che io chiamo fede tu potresti chiamarlo un generale ottundimento dei sensi dovuto a degli eccessi emotivi. Mi va benissimo così, resta il fatto che se una persona può provare questo sentimento e lo chiama Dio non c'è nulla di razionale che tu o lui possiate dire per giustificare o negare questo sentimento.

 

In fondo, anche i più ferventi materialisti arrivano ad ammettere l'esistenza di entità immateriali.

[Hinzelmann]

La preistoria dell'uomo è poi colma di continui riferimenti allo spirituale in epoca non sospetta, ovvero dove è difficile ipotizzare che qualche individuo avesse istituzionalizzato un'entità terza per trarne vantaggio.

 

Veramente se è per questo ho già riportato la voce enciclopedica che dimostra essenzialmente

il contrario...stregoneria, fattucchieria, possessioni e culto degli antenati

 

Come anche sarebbe tutto da dimostrare il fatto che una comunità primitiva, abbia per il solo

fatto di essere primitiva, un più spiccato approccio individuale alla religione

 

Certo l'organizzazione sociale è elementare....ma lo è perchè elementari sono pure

gli individui che l'hanno prodotta

 

( a meno di non accogliere una interpretazione marxista....che però non credo sia più attuale

per cui l'oppressione nasce con il Capitale )

 

La religione come fatto sociale è la società stessa

 

Cioè noi possiamo pensare sia che gli abitanti dell'Isola di Pasqua si siano quasi suicidati in

massa o abbiano distrutto la loro civiltà a causa di un oscurantismo religioso sfuggito di mano

sia ritenere che la corruzione dei legami sociali e la distruzione di un fragile equilibrio uomo

ambiente, abbia creato i presupposti per cui la religione è degenerata, fino ad innescare un

processo di distruzione di massa della civiltà

 

Il rapporto causa-effetto non lo possiamo attingere...se non formulando ipotesi "filosofiche"

ma che vi sia un legame fra società e religione è indiscutibile e che vi sia perchè ab origine

era funzionale al funzionamento di quella società....lo si vede a posteriori quando quella società

e quella civiltà collassano

 

Il discorso cambia semmai quando l'uomo inizia a scrivere e raccontare...prima non poteva

esistere alcuna religione rivelata è solo a questa data che si può pensare nasca una religione

"storica" che è qualcosa di più e di diverso rispetto alle religioni preistoriche.

 

E forse solo rispetto alle religioni storiche o rivelate è possibile collocarsi se vogliamo pensare

ad un rapporto fra individuale e sociale ( in un senso storico-moderno rispetto al preistorico antico )