Alla ricerca di un Dio perduto

[p1olo]

Mi piace affrontare queste domande con la logica.

In tutte le religioni ci sono chiari paradossi di tipo logico; il cristianesimo non é di certo fra le più coerenti. Vediamo il perchè:

1- già dalla genesi c'è una con tradizione enorme forse la più conosciuta: se dio è onniscente esso crea l'uomo sapendo che avrebbe peccato e quindi condannandolo in partenza alla sofferenza. Di fatto se dio è onniscente il libero arbitrio è una cazzata. Se lui conosce OGNI cosa l'uomo non è libero di scegliere ma condotto in corridoi come vacche al macello.

 

2- la parola incesto è stata forgiata dalla chiesa e deriva dal latino in cestus ovvero impuro; nonostante ciò Lot ha una progenie con le sue figlie essendo lui l'unico uomo disponibile nelle vicinanze. La religione dà delle regole che poi essa stessa non segue.

 

3- dio brucia Sodoma non perché piena di sodomiti, come le molte interpretazioni intendono, ma perchè le donne che passavano per quella città venivano stuprate. Dio brucia la città perché non ospitale. La chiesa però ha girato la cosa in modo non solo di condannare i sodomiti ma anche gli omosessuali. Nonostante ciò sono presenti testimonianze secondo cui papa clemente VII aveva apporti sessuali con degli animali.

 

Inoltre se la questione si sposta sull'esistenza di un dio in senso assoluto la mia risposta diventa:

Se un essere superiore esistesse come potremmo noi comprenderlo e accorgersi della sua esistenza? Proprio come le galline di conrad noi non abbiamo coscienza di quello che succede a livelli superiori dell'esistenza. Come potremmo mai anche solo sperare di comprendere meccanismi così complessi? È come se provaste a spiegare a una scimmia la meccanica quantistica.

Ed è per i sopra citati motivi che poso definirmi aphateista .

 

Edit.

La teori ad le multi verso serve a spiegare la bicotomia onda-particella e altri fenomeni quali la radiazione di hawking. Non possiamo dimostrarne l'esistenza al momento per mancanza di risorse tecnologiche. La differenza tra uno scienziato e un credente è che se ma la teoria del multi verso dovesse rivelarsi sbagliata gli scienziati avrebbero ancora su cui lavorare. Viceversa non si può dire sull'esistenza di dio.

in merito a sodoma e alla natura della condanna divina, a quali fonti fai riferimento? grazie

[Ghost77]

Il dio onniscente nel vecchio testamento non c'è . Sodoma distrutta in quanto "non ospitale a Yahweh" nel mezzo di una lotta per conquistare dei territori è una tesi comunque valida .

Se poi non si vuol credere a cospirazionismi alieni, c'è il testo che parla da solo a meno che non si voglia prendere ogni parola come metafora per qualcosaltro. Ma pure tra 4000 anni queste parole che scrivo potrebbero esser interpretate come metafore .

 

Comunque:

 

"I due angeli arrivarono a Sòdoma sul far della sera, mentre Lot stava seduto alla porta di Sòdoma. Non appena li ebbe visti, Lot si alzò, andò loro incontro e si prostrò con la faccia a terra. 2 E disse: «Miei signori, venite in casa del vostro servo: vi passerete la notte, vi laverete i piedi e poi, domattina, per tempo, ve ne andrete per la vostra strada». Quelli risposero: «No, passeremo la notte sulla piazza». 3 Ma egli insistette tanto che vennero da lui ed entrarono nella sua casa. Egli preparò per loro un banchetto, fece cuocere gli azzimi e così mangiarono. "

 

Angeli che arrivano, dormono nella notte, hanno piedi e mangiano .

 

Andiamo avanti. Gli uomini di Sodoma, giovani e vecchi, comprendono che ci sono 2 intrusi a casa di Lot e :

 

Chiamarono Lot e gli dissero: «Dove sono quegli uomini che sono entrati da te questa notte? Falli uscire da noi, perché possiamo abusarne!». 6 Lot uscì verso di loro sulla porta e, dopo aver chiuso il battente dietro di sé, 7 disse: «No, fratelli miei, non fate del male! 8 Sentite, io ho due figlie che non hanno ancora conosciuto uomo; lasciate che ve le porti fuori e fate loro quel che vi piace, purché non facciate nulla a questi uomini, perché sono entrati all'ombra del mio tetto».9 Ma quelli risposero: «Tirati via! Quest'individuo è venuto qui come straniero e vuol fare il giudice! Ora faremo a te peggio che a loro!». E spingendosi violentemente contro quell'uomo, cioè contro Lot, si avvicinarono per sfondare la porta. 10 Allora dall'interno quegli uomini sporsero le mani, si trassero in casa Lot e chiusero il battente; 11 quanto agli uomini che erano alla porta della casa, essi li colpirono con un abbaglio accecante dal più piccolo al più grande, così che non riuscirono a trovare la porta."

 

 

Quindi esattamente di che cosa stiamo parlando ? Di fornicatori folli che vogliono scoparsi gli angeli meritano di essere distrutti da un dio che non ama il peccato, o di un popolo che sa di essere sotto attacco e che cerca di catturare (abusare, fare violenza) questi due "uomini-angeli" che li colpiscono con un "abbaglio accecante" ? Lot come servo del potere di Yahweh ?

 

Questo è il testo CEI, mentre la "nuova e riveduta" dice "Colpirono di cecità la gente che era alla porta della casa"

 

Direi che poco cambia. Quindi, di che Dio stiamo parlando ? di che esseri parliamo ? Più che ragionare sui simboli mi baserei sulle uniche cose concrete che abbiamo in mano, ovvero il testo .

[Mario1944]

Probabilmente il peccato rimproverato a Sodomiti e Gomorriti fu più che altro l'inospitalità essendo la violenza sessuale il modo in cui essi violarono i doveri dell'ospitalità.

L'interpretazione strettamente sessuale non fu originaria giudaica, ma si diffuse in epoca cristiana.

 

Comunque, tornando al topic, quanto più ciascun uomo si crea una divinità a suo talento per le sue necessità soggettive, tanto più si dimostra la nullità oggettiva della divinità!

[spottiesvirus7]

@,  non avrei saputo dare risposta più esauriente XD

 

che poi se pensiamo che esista un solo Dio come mai si è arrivato in ritardo alla conoscenza dell'esistenza dello stesso?

perché tutti i popoli antichi erano politeisti? e perché prima ancora si credeva in una "dea natura"?

la concezione cambia al cambiare del bisogno degli uomini

Edited September 13, 2014 by spottiesvirus7

[Ghost77]

Infatti il vecchio testamento è politeista , terribilmente politeista . C'è una fauna di divinità tale da far dire a Yahweh "io sono un dio geloso" ! E' solo col nuovo testamento che si passa a un solo essere che però è tre ma è uno . 

[Demò]

Perchè Akhenaton c'entra nienteXD?

[Mario1944]

E' solo col nuovo testamento che si passa a un solo essere che però è tre ma è uno .

 

No, l'interpretazione monoteista fu anteriore al Nuovo Testamento e riguardò il Vecchio Testamento:

essa ebbe origine dalla cultura greca che s'era diffusa in Oriente sull'onda delle conquiste macedoni e che fu recepita nelle sue linee essenziali dalle classi colte giudaiche anche grazie alla versione della Torah in lingua greca detta dei Settanta.

Edited September 13, 2014 by Mario1944

[Ghost77]

Tu parli di interpretazione, io di testo puro e semplice . Che fosse data una valenza monoteistica al vecchio testamento in tempi successivi alla sua scrittura va bene, ma il racconto in sè è palesemente un testo politeista . Parliamo di due racconti uniti in un'unica epopea (anzi più di due ma abbiamo inteso il senso a cui mi riferisco) . Nel primo si parla di un tizio con degli sgherri che soggioga un popolo e lo ammonisce dal farsi ammaliare da altri signorotti; nell'altro si parla di un giovane con poteri supernormali che professa una verità alternativa al credo dell'epoca .

[Mario1944]

@GhostHunter77,

"testo puro e semplice" è un'astrazione:

non ci sono testi puri e semplici, ma testi che devono essere interpretati alla luce della cultura e delle intenzioni dello scrivente e dei destinatari dello scritto, tanto più poi se si tratta di testi tradotti da una lingua e quindi da una cultura ad un'altra molto diversa.

[p1olo]

Infatti il vecchio testamento è politeista , terribilmente politeista . C'è una fauna di divinità tale da far dire a Yahweh "io sono un dio geloso" ! E' solo col nuovo testamento che si passa a un solo essere che però è tre ma è uno . 

il nuovo testamento ha portato a compimento la personificazione del male con un'entità, diavolo demonio satana... più che un dio unico che c'era già. 

serviva per mettere le toppe a tante contraddizioni fra l'esistenza di un dio unico onniscente e la presenza del male ed inoltre ha la devastante capacita unificatrice propria del concetto di "nemico" che è un caposaldo di ogni organizzazione.

[p1olo]

Queste mie parole sono rivolte a chi, come me, non riesce - e non solo a causa del suo scetticismo - a credere in Dio.

 

Un breve preambolo necessario per arrivare al dunque.

 

Io nacqui in Italia e venni educato al cattolicesimo (badate bene che la mia famiglia era cattolica di appartenenza, ma non certo per professione): venni battezzato, frequentavo il catechismo, andavo a messa, servivo a messa, andavo alle processioni (che per la solennità in cui erano avvolte mi piacevano da impazzire), ricevetti la comunione e così via fino alla cresima. 

 

Insomma, ero il comune bambino - poi ragazzo - educato al cattolicesimo. Appunto: EDUCATO; di fatti non ricordo di essermi mai posto quesiti sull'esistenza di Dio a quei tempi, credo per il fatto che lo dessi per scontato. Oggi, ragionandoci, potrei dire che in quegli anni agivo per omologazione e senso del dovere: i miei amici lo facevano e dunque dovevo farlo anche io, perché era un percorso che ogni bambino doveva seguire e, allo stesso tempo - anche questo va detto - la partecipazione ai riti sacri era ciò che più mi avvicinava di più ai "grandi": lì dentro ero come loro.

 

 

Nella fase seguente la cresima - forse per il tempo sempre minore (visto che gli studi si intensificano), forse per un appagato senso del dovere religioso (visto che avevo completato il percorso con la cresima) - il mio prender parte ai riti sacri si affievolì sempre più, fino a svanire del tutto.

 

Paradossalmente, negli anni successivi, iniziò a nascere in me una totale repulsione verso ogni cosa riguardante le religioni, spesso si mutò perfino in astio dimostrato contro gli stessi clericali.

 

Insomma, ero diventato un ateo di ferro.

 

Negli ultimi tempi, si parla di 6 o 7 mesi, passando tempo su testi di teologia e di filosofia, soprattutto riflettendo da solo, sono arrivato a pormi quesiti di ogni tipo riguardo la possibile esistenza di un essere superiore a noi. No, non ho iniziato a credere, ho iniziato ad interrogarmi sul perché, ad esempio, alcuni dei più grandi geni della storia fossero stati fermamente credenti; e sono rimasto affascinato da come le religioni abbiano sempre influito sullo svilupparsi dell’arte e delle civiltà (non venitemi ad elencare i soprusi da esse perpetrati perché vi batto).

 

Insomma, è un continuo dibattere fra me e me e spesso credo che se oggi fossi stato credente avrei avuto qualche forza in più per affrontare la vita.

 

Tanto per dirne una, spesso penso alla morte e a come è affrontata da un credente e da un non: il credente può avere la consolazione che la vita non finisce lì e quindi può in qualche modo addolcirglisi la morte; mentre l’ateo crede che si spegnerà per sempre, quindi non la vivrà come il credente. Ora, se la vita finisce con la morte, nessuno dei due potrà avere rimpianto, visto che non saranno più nulla; quindi: non ci si guadagna a credere in Dio?

 

Voi cosa pensate? (Non solo di questo ultimo pensiero)

 

Che rapporto avete con la religione?

 

Avete dei dubbi o siete sicuri di quello che pensate?

 

Credete o no? 

fai riferimento alla "scommessa di pascal" io la trovo un po truffaldina XD

e poi diciamocelo, guarda l'espressione, sarà stato intelligente e religioso ma secondo me era un s**aiolo impenitente

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/98/Blaise_Pascal_Versailles.JPG/640px-Blaise_Pascal_Versailles.JPG

 

la paura è una forza fondamentale per la religione, la paura del nulla.

pero' osserva la vita

abbonda in ogni angolo

osserva l'universo, nella nostra galassia sono stimati miliardi di pianeti orbitanti nella zona abitabile

anche se tutta quell'abbondanza di pianeti avesse portato ad un singolo pianeta con vita senziente, beh ci sono triliardi di galassie, anche essendo molto pessimisti, ci saranno la fuori triliardi di pianeti con vita senziente

e dunque arriviamo alla domanda: perchè "diavolo" dovrei esistere una volta e non ad esempio due? o tre, o infiinite volte?

tutto cio' che capita una volta , puo' capitare anche un altra, dipende dal tempo a disposizione, ma nulla vieta che il tempo a disposizione sia infinito....

tutto questo senza tirare in ballo anima o dei, per i quali mai avremmo risposta in merito

Edited September 14, 2014 by p1olo

[Ghost77]

più che un dio unico che c'era già

 

 

Nel 1 libro dei RE si può leggere :

 

 "Così, quando Salomone fu vecchio, le sue mogli fecero volgere il suo cuore verso altri dèi; e il suo cuore non appartenne interamente all'Eterno, il suo DIO, come il cuore di Davide suo padre.

5  Salomone seguì quindi Ashtoreth, la dea dei Sidoni, e Milkom, l'abominazione degli Ammoniti.

6  Così Salomone fece ciò che è male agli occhi dell'Eterno e non seguì pienamente l'Eterno, come aveva fatto Davide suo padre.

7  Allora Salomone costruì sul monte di fronte a Gerusalemme un alto luogo per Kemosh, l'abominazione di Moab, e per Molek, l'abominazione dei figli di Ammon.

33  perché essi mi hanno abbandonato e si sono prostrati davanti a Ashtoreth, la dea dei Sidoni, davanti a Kemosh, il dio di Moab e davanti a Milkom, il dio dei figli di Ammon, e non hanno camminato nelle mie vie per fare ciò che è giusto ai miei occhi e per osservare i miei statuti e i miei decreti, come fece suo padre Davide."

 

 

 E' evidente come Yahweh non dica "avete seguito delle figure immaginarie mentre io sono l'unico esistente". E' semplicemente un'altra espressione del suo essere "Dio geloso" . Geloso di altri .

 

Anche in Giudici c'è un riferimento ad "altri":

 

"Non possiedi tu quello che Camos tuo dio ti ha fatto possedere? Così anche noi possiederemo il paese di quelli che il Signore ha scacciati davanti a noi."

 

 Qui si parla dello stesso dio Moabita citato nei Re, Kamosh, identificato dai Greci con Ermes, l"abominazione di Moab" . E nessuno, mai nessuno nei testi dice "questi Dei non esistono, sono creazioni umane e l'unico reale è Yahweh " .

[p1olo]

Nel 1 libro dei RE si può leggere :

 

 "Così, quando Salomone fu vecchio, le sue mogli fecero volgere il suo cuore verso altri dèi; e il suo cuore non appartenne interamente all'Eterno, il suo DIO, come il cuore di Davide suo padre.

5  Salomone seguì quindi Ashtoreth, la dea dei Sidoni, e Milkom, l'abominazione degli Ammoniti.

6  Così Salomone fece ciò che è male agli occhi dell'Eterno e non seguì pienamente l'Eterno, come aveva fatto Davide suo padre.

7  Allora Salomone costruì sul monte di fronte a Gerusalemme un alto luogo per Kemosh, l'abominazione di Moab, e per Molek, l'abominazione dei figli di Ammon.

33  perché essi mi hanno abbandonato e si sono prostrati davanti a Ashtoreth, la dea dei Sidoni, davanti a Kemosh, il dio di Moab e davanti a Milkom, il dio dei figli di Ammon, e non hanno camminato nelle mie vie per fare ciò che è giusto ai miei occhi e per osservare i miei statuti e i miei decreti, come fece suo padre Davide."

 

 

 E' evidente come Yahweh non dica "avete seguito delle figure immaginarie mentre io sono l'unico esistente". E' semplicemente un'altra espressione del suo essere "Dio geloso" . Geloso di altri .

 

Anche in Giudici c'è un riferimento ad "altri":

 

"Non possiedi tu quello che Camos tuo dio ti ha fatto possedere? Così anche noi possiederemo il paese di quelli che il Signore ha scacciati davanti a noi."

 

 Qui si parla dello stesso dio Moabita citato nei Re, Kamosh, identificato dai Greci con Ermes, l"abominazione di Moab" . E nessuno, mai nessuno nei testi dice "questi Dei non esistono, sono creazioni umane e l'unico reale è Yahweh " .

ok, bisognerebbe chiedere delucidazioni a qualche teologo, ma preferirei affrontare un branco di orche assasine che un branco di teologi XD

[Mario1944]

@Ghosthunter77,

è certo che il monoteismo è di origine filosofica, non religiosa e, nel caso specifico del monoteismo biblico, di origine filosofica greca.

Le religioni antiche prescristiane furono sempre culti degli dei (o del dio) di un certo popolo e quella giudaica non fece eccezione, come è certamente evidente dai testi più antichi, anche se poi furono interpretati in senso monoteistico.

Però questa interpretazione monoteisca fu anteriore al Nuovo Testamento, fu dovuta all'influsso della culura greca sulla Diaspora giudaica e non fu quindi introdotta dal Nuovo Testamento, che anzi per certi versi, in forza della posizione di Cristo figlio di dio, parve duplicare la precedente unicità divina:

del resto fu proprio questa, cioè di violare il principio dell'unicità divina introducendo un dio figlio accanto ad un dio padre, l'accusa portata dai Giudei ortodossi contro i Cristiani.

[Ghost77]

Sicuro, io infatti non sto parlando di interpretazione ma di testo . Forse mi sono espresso male prima, intendo dire che i 2 racconti uno di fianco all'altro narrano di cose semplicemente differenti in contesti completamente diversi . Uno politeista -anche se poi altri esseri umani ne han dato col tempo, come dici anche tu, un altro significato- ed uno monoteista .

 

Che poi il nuovo testamento abbia preso influenze da un credo già monoteistico esula da un "discorso di fede pura" ovviamente . Ne possiamo parlare se affermiamo che la storia di Gesu sia un costrutto influenzato dai credo del tempo . Nel senso che se il signor Gesu fosse stato realmente Dio , non sarebbe stato influenzato da nulla poichè già detentore delle Verità Assolute . Spiego meglio: se io sono Gesù e sono veramente divino, poco mi importa se prima gli esseri umani credevano in un dio solo o più dei : quello che dico io è verità e non è influenzata da nulla . Quindi se dico che esiste dio padre e basta, tiro un colpo di spugna su tutto ciò che si è scritto in precedenza . Se io invece sono un Gesu umano, senza nulla di divino, e porto avanti una semplice corrente aternativa e ribelle, nella mia novità di predicazione mi rifaccio comunque - come base culturale - a quella dell'epoca, che come ben dici aveva tramutato il politeismo in monoteismo .

 

Quindi se Gesu era davvero Dio, tutto ciò che c'è nel vecchio testamento o è falso o semplicemente non parla di Dio o di Dei ma di altro . Se Gesu non era divino è il nuovo testamento a non portare alcun messaggio spirituale .

 

Sta di fatto che quei due testi non possono portare una continuità tra loro in nessun caso .

[Mario1944]

 

 

intendo dire che i 2 racconti uno di fianco all'altro narrano di cose semplicemente differenti in contesti completamente diversi . Uno politeista -anche se poi altri esseri umani ne han dato col tempo, come dici anche tu, un altro significato- ed uno monoteista .

 

Questa del dio prevalente su altri dei è l'interpretazione più probabile del testo, anche se c'è un'interpretazione, prevalente se non esclusiva nei secoli precedenti, secondo cui il concetto è monoteistico e solo le espressioni usate sono ambigue ed adattate alla capacità culturale degli uditori.

 

 

 

 

Nel senso che se il signor Gesu fosse stato realmente Dio , non sarebbe stato influenzato da nulla poichè già detentore delle Verità Assolute .

 

Be' suppongo che sia così, anche se, per esserne certi, bisognerebbe chiedere a dio ;-)

[Hinzelmann]

"In principio gli Dei fecero il cielo e la terra" ( Elohim e non Jahvè al singolare )

 

Convivono quindi nel testo una matrice politeista ed una matrice monoteista

su questo non c'è dubbio

 

Comunque anche Jahve non è poi così dissimile dagli Dei antropomorfi del politeismo, che

l'Antico Testamento cita, prevalentemente per criticare...ha reazioni di ira, rabbia etc.

 

Cioè anche ammettendo che la matrice monoteista sia più evidente ( a mio avviso solo

perché più recente ) le caratteristiche di Dio sono sempre quelle di un Dio "personale"

 

Inoltre è perfettamente riscontrabile nella duplice censura - cristiana ed ebraica - del Testo

 

A posteriori gli ebrei hanno decretato l'impronunciabilità del nome di Dio ed i Cristiani lo hanno

"spersonalizzato" nella traduzione in "Signore" o "Dio" non si sono limitati a cancellare tutte le espressioni

plurali ( Elohim etc ) ma hanno ritenuto di intervenire pure su Jahve

 

Questo avvenne storicamente in ambito greco-alessandrino, quando si tradusse il testo in Greco

e quel testo grecizzato è quello che i Cristiani conobbero

 

In senso cristiano basta questo, perché il processo culturale era già compiuto in ambito ebraico

In senso ebraico non basta ed in genere si ritiene che la svolta monoteista cominci dopo il cd

esilio babilonese del V secolo

 

Il concetto di trinità cristiana, poi è totalmente inventato, cioè non troveremo niente nel 

testo che autorizzi a pensare che sia vera la cd. "consustanzialità" del Figlio al Padre

come mai, il termine "trinità"

 

Dobbiamo anzi ritenere che culturalmente apparisse "naturale" la subordinazione del

Figlio al Padre e tutta l'elaborazione teologica successiva risponda ad un problema

di rapporto fra cristianesimo e paganesimo