Pubblicità e ipnosi

[FreakyFred]

Freud non è una fonte scientifica, al massimo è aneddotica. Quando proprio dà il meglio di sé XD

Spiegare il successo di Renzi con il suo nome, dai... sì, è decisamente paranoia, ma proprio sicuro. Che Renzi sia un comunicatore molto forte è evidente e lo sarebbe stato anche se si fosse chiamato Stracazzi. Berlusconi è stato praticamente inesistente in queste elezioni, astensionismo alle stelle, Grillo non ha capito che il tempo degli strilli è finito... non mi sembra così inspiegabile la vittoria di Renzi, da dover ricorrere alla fantascienza per farsene una ragione...

[conrad65]

Freud non è una fonte scientifica, al massimo è aneddotica. Quando proprio dà il meglio di sé XD

 

 

@FreakyFred però in questo modo tu tagli alla radice qualsiasi possibilità di approdonfimento sulle scienze psicologiche e cognitive... anzi neghi alla radice che possano essere scienze

[FreakyFred]

Ma non è vero, ci sono un sacco di studi seri sulle scienze cognitive, fatti con metodologie scientifica e design sperimentali rigorosi; ho fatto anche da cavia in uno di essi una volta. Ma Freud non rientra nella categoria neanche di straforo, quelle di Freud sono osservazioni aneddotiche, alcune delle quali sono state confermate dalle ricerche scientifiche serie, altre smentite, altre ancora in attesa di scrutinio.

[Ghost77]

Ma che c'entra infatti Freud in tutto ciò?

[LostBoy93]

Conrad ha menzionato Freud solo per spiegare l'esistenza delle funzioni anagrammanti. E, comunque, preferirei che non divinizzassi la scienza, FreakyFred. Ti posso assicurare che la scienza non è infallibile.

 

Ho notato anch'io quella cosa di Matteo Renzi, Ghost. E mi ha dato un po' lo spunto per iniziare le indagini su altri politici inutili, tipo Berlusconi. Ma poi questo Renzi da dove è spuntato? Prima della campagna elettorale non l'avevo mai sentito nominare. Questo spunta dal nulla e lo usano come fantoccio per rassicurare qualcuno? Boh. Il sistema non la smette di nausearmi

[FreakyFred]

Ti posso assicurare che la scienza non è infallibile.

Se ne potrebbe discutere, ma comunque sicuramente è meglio dell'aneddotica :P 

[SaintJust]

mi limiterò ad una considerazione sul post iniziale:

 

c'è un errore di fondo (immagino che voi non abbiate mai partecipato alla creazione di una campagna pubblicitaria) non c'è una figura che decide a tavolino che una sequenza di immagini debba essere quella, o che le musiche debbano essere quelle con l'unico scopo di creare una reazione di tipo ipnotico.

insomma non ci sono ipnotizzatori tra i pubblicitari, ci sono solo persone che hanno imparato cosa funziona e cosa no e lo mettono in atto, a seconda di quale target di persone deve essere toccato dalla campagna, a volte funziona, a volte no, a volte il copy è uno bravo mentre tutti gli altri fanno pena, a volte sono tutti bravi nel loro campo e quindi le pubblicità funzionano.

 

mi piacerebbe pensare di essere parte di un enorme complotto dei pubblicitari ai danni dell'umanità, purtroppo non è così XD

vedete nella pubblicità una forma di organizzazione comunicativa a monte che non è come la immaginate.

non metto in dubbio che si ricorra a ogni mezzo per vendere due paia di jeans in più, o una macchina in più, ma nessuno dei pubblicitari che ho conosciuto (e ne ho conosciuti anche di importanti) ha alle spalle studi di psicologia. Hanno imparato sul campo (e su loro stessi) cosa funziona in pubblicità e cosa no.

 

ovvero: la cosa è da considerarsi del tutto casuale e non frutto di un oscuro complotto ordito dalla lobby dei malefici pubblicitari.

[dreamer_]

 

 

vvero: la cosa è da considerarsi del tutto casuale e non frutto di un oscuro complotto ordito dalla lobby dei malefici pubblicitari.

 

Sì e no. Concordo con la tua affermazione, ma dobbiamo tenere conto che "uso questa composizione delle immagini per convincere

a comprare le zucchine" e "uso questa tecnica psicologica per condizionare l'acquisto di zucchine" sono lo stesso procedimento

realizzato con gli stessi metodi e con gli stessi obiettivi, nonostante il background culturale dei due pubblicitari sia diverso.

 

A @conrad65 spiego che sono uno studente di psicologia, che la pnl, la psicologia della percezione applicata al marketing e l'ipnosi

so che cosa siano e come funzionino, ma che non mi ritengo un esperto al punto di discutere validamente a riguardo.

 

Infine esprimo il mio pieno appoggio a @FreakyFred : il cognitivismo e la psicoanalisi distano anni-luce e il fatto che Freud o Adler

o Erickson abbiano scritto a riguardo non porta nessuna prova, semmai il contrario.

[Ghost77]

Erickson non ha scritto nulla se non inerente al suo campo, ovvero la "comune trance quotidiana" . Anzi sarebbe meglio dire che Erickson non ha scritto nulla poichè quasi tutti i suoi testi sono stati stesi da Rossi, Erickson era un gran ottimo praticante ma come comunicatore scritto tendeva un po' a perdersi .

[conrad65]

mi sembra opportuno sgombrare il campo dalla cosiddetta "funzione anagrammante", da me incautamente introdotta, di cui, a mia conoscenza, non ha mai parlato nessuno se non, in modo qualitativo e piuttosto generico, Freud nel suo saggio sui motti di spirito e i lapsus (per questo ho accennato a lui)

diciamo che è un campo di indagine che potrebbe essere fecondo, ma qui mi fermo

 

sul cognitivismo in generale ho serissimi dubbi, a mio avviso l'approccio cibernetico come modello del funzionamento cerebrale può avere senso in un'ottica semplificatoria, ma non potrà permettere di andare oltre certi risultati modesti (è lo stesso problema che affligge l'intelligenza artificiale, che rimane nonostante tutti gli sforzi un'ipotesi di lavoro senza grandi risultati pratici, almeno finora)

nel campo cognitivo ci sono dei giganti, ad esempio è fondamentale il lavoro di Bateson e la sua teoria sui doppio vincolo

 

tuttavia, visto che sento un certo odore di disprezzo per il lavoro di Erickson, che come giustamente notava @GhostHunter77 è stato uno straordinario terapeuta e non un teorico, o per la psicanalisi in generale, mi chiedo qual è il paradigma per cui i modelli mentali del cognitivismo sarebbero più aderenti a un approccio scientifico... rispetto ai modelli psicanalitici basati sul "mito"

il fatto che si arrivi alla definizione di "complesso" e si descrivano questi complessi con riferimenti a storie mitologiche non vuol dire che questa descrizione non possa essere calzante e assolutamente scientifica, almeno dal punto di vista del sintomo e di una capacità "scientifica" di spiegare gli eventi come concatenazione e dunque rapporto causa-effetto

la scienza funziona sempre per modelli, ma non esistono solo i modelli cibernetici o matematico-quantitativi, esistono anche quelli descrittivi e qualitativi

ma questo esula ovviamente da questo thread ed è un discorso più generale

 

rispondendo a @SaintJust, io non metto in dubbio che le agenzia di pubblicità non siano coordinate dalla rete del "grande vecchio", anche se bisogna secondo me valutare le cose a vari livelli: sono ad esempio convinto che nella scelta di un marchio (nome, logo e logotipo) questi meccanismi di influenzamento mentale inconscio basati su "equivoci percettivi" o cortocircuiti mentali vengano utilizzati a mani basse, anzi che vengano costruiti apriori (i marchi) pensando all'effetto voluto

dunque il lavoro è fatto a monte: se io fabbrico il "prodotto matteorenzi" con l'obiettivo di farne il re della rottamazione, il vendicatore che fa mattanza dei rei e il prende a calci in culo (mi verrebbe da dire mattoe[st]ronzo XD ma intendiamoci, non lo dico io... era il cognome ), ordinerò alle agenzia pubblicitarie una pubblicità che me lo presenti sotto queste vesti, e a lui dirò di ripetere a pappardella il mantra "rottamazione-rottamazione-rottamazione"

poi se prendo il 41% alle elezioni, vuol dire che il prodotto funziona

voglio dire: il lavoro è più ad ampio raggio, l'agenzia pubblicitaria diventa una rotella di un ingranaggio dunque non è detto che a quel livello sia visibile il disegno (anzi, se un disegno davvero ci fosse, ipotesi paranoica, non sarebbe certamente visibile a quel livello)

Edited June 8, 2014 by conrad65

[FreakyFred]

mi chiedo qual è il paradigma per cui i modelli mentali del cognitivismo sarebbero più aderenti a un approccio scientifico... rispetto ai modelli psicanalitici basati sul "mito"

Il problema non sono i modelli ma la loro verifica scientifica.

[conrad65]

e su questo sono d'accordo, ma la verifica del modello psicanalitico (così come di tutta la medicina) si basa solo sulla sua capacità terapeutica... nient'altro

[marco7]

 

 

la scienza funziona sempre per modelli, ma non esistono solo i modelli cibernetici o matematico-quantitativi, esistono anche quelli descrittivi e qualitativi

 

mah. quali sarebbero questi modelli qualitativi ?

[conrad65]

@marco7 sono tutte le situazioni in cui la complessità del fenomeno non lo rende trattabile matematicamente...

caso tipico le tassonomie, che sono le classificazioni su cui basiamo ad esempio la nostra conoscenza dei sistemi biologici

[marco7]

@conrad65

 

la tassomania non è una scienza, è solo una classificazione come l'elenco del telefono.

[conrad65]

@marco7 vuoi dire che ad esempio la zoologia, non è una scienza solo perché usa un metodo classificatorio di tipo qualitativo?

vuoi dire che la teoria dell'evoluzione di Darwin, tipicamente qualitativa e basata su evidenze descrittive di funzionalità di apparati e organi e sulla loro comparazione, non è scientifica?

[marco7]

@conrad65

 

la zoologia non è una scienza, è una disciplina.

 

http://it.wikipedia.org/wiki/Zoologia

 

la teoria evolutiva è anche quantitativa.

[dreamer_]

e su questo sono d'accordo, ma la verifica del modello psicanalitico (così come di tutta la medicina) si basa solo sulla sua capacità terapeutica... nient'altro

 

E infatti la psicoanalisi non ha alcuna validità scientifica e non pone nessuna base certa su cui poi elaborare nuovi modelli.

I modelli cognitivisti o post-cognitivisti si basano almeno in parte su delle rilevazioni quantitative e ripetibili che sono supportate dalla magica statistica che aiuta a marginalizzare la totale soggettività a cui è abbandonata la psicoanalisi.

 

Vorrei chiudere l'OT, se volete continuare apriamo un topic, preferirei non inquinare oltre.

 

@conrad65 : Validità scientifica è ovviamente diverso da efficacie. 

Edited June 8, 2014 by dreamer_

[FreakyFred]

Prima che intervengano i moderatori ricordo a tutti che c'è un topic sulla psicanalisi e uno sulla matematica nelle scienze :P

In generale il problema del qualitativo è che non sempre può essere apprezzato univocamente. Si usano i numeri perché sono molto più facili da comunicare in maniera oggettiva; ad esempio se in una popolazione di cellule trattate vedo che c'è tanta fluorescenza, non posso scrivere "c'è tanta fluorescenza, si vede!"; devo contare le cellule positive e fare una ratio positive/totali. Se un dato non si presta a una verifica oggettiva vuol dire che non è scientifico.

Tuttavia è quasi sempre possibile trasformare una qualità in un numero...

[conrad65]

@conrad65

 

la zoologia non è una scienza, è una disciplina.

 

 

il senso di quello che volevo dire è abbastanza chiaro, adesso non mi metterei a elaborare differenze causidiche tra cosa è "disciplina" e cosa è "scienza"

 

E infatti la psicoanalisi non ha alcuna validità scientifica e non pone nessuna base certa su cui poi elaborare nuovi modelli.

 

ok chiudiamo l'OT (nel quale comunque non sono entrato io ) ma questa obiezione non regge, perché anche l'efficacia della psicanalisi (parola generica, diciamo alcune teorie terapeutiche basate su modelli per forza di cosa qualitativi della psiche)  può essere misurata statisticamente sulla base dei pazienti guariti...

cosa che de resto si fa anche per provare l'efficacia delle medicine... attenzione perché il fatto che si possano trattare statisticamente gli esiti non vuol dire che il modello scientifico che ci sta dietro è quantitativo, sono due cose diverse

 

Prima che intervengano i moderatori ricordo a tutti che c'è un topic sulla psicanalisi e uno sulla matematica nelle scienze :P

In generale il problema del qualitativo è che non sempre può essere apprezzato univocamente. Si usano i numeri perché sono molto più facili da comunicare in maniera oggettiva; ad esempio se in una popolazione di cellule trattate vedo che c'è tanta fluorescenza, non posso scrivere "c'è tanta fluorescenza, si vede!"; devo contare le cellule positive e fare una ratio positive/totali. Se un dato non si presta a una verifica oggettiva vuol dire che non è scientifico.

Tuttavia è quasi sempre possibile trasformare una qualità in un numero...

 

perfetto, come dicevo prima la statistica interviene per verificare la bontà dell'ipotesi, ma non è parte integrante del modello... anche le scienze cognitive sono "qualitative", checchè se ne dica, esattamente come la psicanalisi o l'ipnosi ericksoniana

vorrei davvero vedere un modello della schizofrenia basato sulla misura delle correnti nelle sinapsi cerebrali....

[FreakyFred]

Conrad, forse non hai capito il problema centrale :P

Non è un discorso sulla psicanalisi, è che alla richiesta di evidenze scientifiche hai citato un saggio di Freud, e quella non va neanche vicino all'evidenza scientifica. Certo le ipotesi di Freud possono essere sottoposte a una prova scientifica seria e alcune di esse lo sono state, ma Freud in realtà non aveva sottoposto a una prova scientifica seria NEMMENO UNA delle sue teorie. 

[conrad65]

@FreakyFred come dicevo prima, ma evidentemente repetita iuvant, ho citato Freud solo per il suo minuscolo saggio sui giochi di parole

ovviamente anche la psicanalisi freudiana può essere soggetta ad analisi scientifica e statistica, basandosi sul numero di pazienti guariti rispetto a quelli passati per un'esperienza terapeutica di quel tipo

questo mi sembra abbastanza evidente: poi tu puoi anche dire che la terapia freudiana, o quella ericksoniana, o quella delle costellazioni familiari, o quella adleriana, o quella jungiana, "non è efficace"; ma allora devi citarmi uno studio statistico serio in materia, non puoi basarti sulle tue sensazioni

[FreakyFred]

Se ben ricordo uno studio così è stato fatto, pare che la psicanalisi sia efficace in un certo tipo di pazienti... mi pare quelli schizofrenici, soprattutto. Sulla maggior parte dei pazienti è piuttosto inefficace e infatti oggi non è usata quasi per niente. 
Comunque non è corretto dire che se la terapia funziona allora tutta la costellazione di teorie freudiana automaticamente è corretta. Sono due questioni collegate, ma non vale la complicazione. Freud ha fatto moltissime ipotesi, alcune vere, altre false, altre vere in parte. 

[conrad65]

d'accordo, occorre tenere sempre presente che il modello non è MAI corretto perché non è la realtà e non può esserlo

se è scientifico il modello è falsificabile e sarà prima o poi falsificato "by definition"

questo vale per tutti, vale ovviamente anche per Freud, che, lo sottolineo, sto citando solo come esempio in una discussione che sta diventando OT, dunque mi fermo dato che ho chiarito a sufficienza cosa intendessi dire

Edited June 8, 2014 by conrad65

[conrad65]

http://www.corriere.it/politica/14_giugno_09/i-renziani-l-effetto-inchieste-ora-rottamare-quadri-locali-f788ade8-ef9b-11e3-85b0-60cbb1cdb75e.shtml

 

Quando tornerà dalla missione tra Vietnam e Cina, Renzi metterà la testa sui problemi del territorio e i suoi prevedono una rivoluzione che fa rima con rottamazione. «Ci vuole gente nuova, anche nelle città» è il leitmotiv intonato ieri notte dai renziani del giro ristretto. «La rottamazione è solo iniziata», conferma Francesco Nicodemo.

 

[FreakyFred]

DEVO-VOTARE-RENZI

[conrad65]

ieri sera ho scoperto un altro anagramma micidiale

non credo sia stato ricercato volontariamente, però è davvero curioso

è l'anagramma del nome del papa

 

Jorge Mario Bergoglio
J. imbroglio e ragg(i)ro

 

J. immagino che sia l'iniziale di Jesus o di Jesuits, i gesuiti, l'ordine cui appartiene

non male per il vicario di Cristo, non trovate?

[dreamer_]

@conrad65 : Dovresti scrivere alla Settimana Enigmistica, 

magari hanno un posto vacante nella sezione Cruciverbi e Anagrammi.