Le risposte dei cattolici al sondaggio del Papa

[MrPicasso]

http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/06/12/i-cattolici-a-papa-francesco-si-a-matrimoni-gay-e-ai-sacramenti-per-divorziati/1024970/

 

Io manco sapevo di questo sondaggio, spero che serva a qualcosa! Forse questo Papa non è così male alla fine? Mah, vedremo.

[Rookie92]

mah tanto a parlare ma poi non si sa mai se si fa qualcosa di concreto

[Mario1944]

La questione dei matrimoni gay è un problema di tolleranza di fatti esterni alla Chiesa, salvo che nel sondaggio si chieda d'un matrimonio gay canonico, ma mi sembra improbabile e in ogni caso, stante la dottrina sacramentale del matrimonio, sarebbe come chiedere la luna.

La questione dei sacramenti ai divorziati è invece un problema interno alla Chiesa, ma che non tocca tanto la dottrina quanto la disciplina e può essere (com'è stato spesso) risolto con il rimando alla confessione ed al pentimento che ovviamente sono cose strettamente riservate, anzi, segrete, lasciando la condanna esplicita e quindi la negazione dei sacramenti o addirittura la scomunica ai casi di pubblico scandalo che però ormai non si sa quando si verifichino dato che anche vescovi e papi non risulta si siano mai rifiutati di ricevere e "coccolare" un cattolico famoso, divorziato e risposato civilmente come Casini.

Edited June 13, 2014 by Mario1944

[marco7]

chissà che decideranno i vescovi riuniti ad ottobre.

[Rotwang]

Uno ha scritto "Che cosa ridicola, in Italia vogliono sposarsi solo i gay"

[Mario1944]

 

 

chissà che decideranno i vescovi riuniti ad ottobre.

 

Certo non istituiranno l'ottavo sacramento del matrimonio omosessuale e neppure introdurranno il divorzio per il matrimonio canonico!

[marco7]

@Mario1944

 

una presa di posizione sul sondaggio dovranno darla. non possono far finta che sia una notizia da novella2000.

 

il sondaggio l'ha voluto il papa e dovranno discuterne.

Edited June 13, 2014 by marco7

[Mario1944]

Ne discuteranno..... e allora?

Alla fin fine si tratta di questioni disciplinari o pastorali, non certo dottrinali, se è questo che qualcuno vuol sottintendere.

[marco7]

@Mario1944

 

se siano disciplinari, pastorali o dottrinali alla gente non interessa.

[coeranos]

Ma se le risposte degli italiani non si sapranno è del tutto inutile (a pensar male...)

Comunque tranquilli che per loro l'azione da svolgere è uno svecchiamento di facciata e non di contenuti, tipo suor Cristina.

[Almadel]

Per quanto mi riguarda potrebbe essere anche uno "svecchiamento di contenuti":

non smetterò certo di essere anticlericale solo perché mi fanno sposare in Chiesa, eh!

La discriminazione delle persone omosessuali è solo una delle mer*ate e neanche la peggiore.

[Mario1944]

 

 

@Mario1944
se siano disciplinari, pastorali o dottrinali alla gente non interessa.

 

Eh va be', ma se non interessano le risposte, ammesso che ce ne saranno, di che si parla allora?

[marco7]

@Mario1944

 

interessa la risposta concreta che i vescovi daranno al sondaggio. non il fatto se è una risposta dottrinale, pastorale o come è classificata.

[prefy]

E chi l'ha detto che questi risultati debbano servire a cambiare qualcosa dentro la chiesa, nel senso indicato dalla maggioranza dei fedeli ?

Edited June 13, 2014 by prefy

[Mario1944]

 

 

@Mario1944
interessa la risposta concreta che i vescovi daranno al sondaggio. non il fatto se è una risposta dottrinale, pastorale o come è classificata.

 

Ma la risposta "concreta" non può che essere dottrinale, pastorale o disciplinare!

Non è che una risposta dottrinale non sarebbe concreta e una disciplinare sì o viceversa, anche perché, se non fosse "concreta", non sarebbe una risposta.

Solo che nei casi specifici una risposta dottrinale (nel senso di mutare la dottrina) è da escludere, quindi rimangono solo risposte pastorali o disciplinari, le quali possono senz'altro accontentare i fedeli, ma certamente non accontentano quelli, fedeli o no, che, ingenuamente, si aspettano risposte di mutamenti dottrinali addirittura con aggiunte di sacramenti.

[marco7]

@Mario1944

 

finora la chiesa ha dato delle risposte non soddisfacenti o non risposte su molti temi. può anche dare una risposta dottrinale senza mutare la dottrina ma semplicemente spiegando bene la dottrina.

[Mario1944]

@Mario1944

finora la chiesa ha dato delle risposte non soddisfacenti o non risposte su molti temi. può anche dare una risposta dottrinale senza mutare la dottrina ma semplicemente spiegando bene la dottrina.

 

Mi sembra strano quello che dici:

per quello che ne so io, i rimproveri fatti alla Chiesa ad esempio da parte dei gay cattolici, dato che il rapporto con l'omosessualità è in sostanza il tema di cui si tratta, non siano mai stati di non aver dato risposte a proposito di omosessuali e di omosessualità, ma semmai di..... averne date troppe e ben recise!

 

Comunque la dottrina della Chiesa Cattolica in merito è chiarissima ed anche spiegata bene:

quindi c'è poco da rispondere dottrinalmente in merito.

L'unica cosa nuova che potrebbe fare la Chiesa è appunto mutare la dottrina etica e sacramentale in merito, ma mi sembra aspettativa del tutto improbabile.

Possibili invece (e del resto già sono stati notati nel passaggio dal pontificato precedente a quello presente) correzioni e adattamenti disciplinari e pastorali.

Edited June 13, 2014 by Mario1944

[marco7]

@Mario1944

 

ben precise e chiare ? boh.

 

una volta dice che è peccato, una volta che omosessualità e pedofilia sono collegate, una volta un'altra cosa. mah.

[Mario1944]

 

 

una volta dice che è peccato, una volta che omosessualità e pedofilia sono collegate,

 

Che due peccati possano essere collegati è un'interpretazione non necessariamente corretta, ma che in ogni caso non li rende separatamente più o meno peccati.

O ti risulta forse che la Chiesa abbia mai negato che l'omosessualità sia peccato?

 

 

 

una volta un'altra cosa.

 

Quale altra cosa?

Mi sembra che tu vaghi nella nebbia in proposito, ma ti assicuro che la dottrina della Chiesa è chiarissima e certissima in merito all'omosessualità.

Semmai varia da ecclesiastico ad ecclesiastico l'azione disciplinare o pastorale, ma questa non è una novità non solo verso i sodomiti.

[marco7]

@Mario1944

 

le distinzioni che fai tra pastorale e dottrina non interessano a nessuno secondo me o a pochi.

 

quanti cattolici si leggono la dottrina ?

 

alla gente importa sentire una posizione sempre uguale e non una volta questo e una volta quello per poi sentirsi dire che persone diverse hanno una pastorale diversa ma la dottrina è la stessa.

 

mi sembra inutile che continuviamo a svrivere su questo, tanto ognuno resta della sua idea.

Edited June 13, 2014 by marco7

[Mario1944]

 

 

le distinzioni che fai tra pastorale e dottrina non interessano a nessuno secondo me o a pochi.
quanti cattolici si leggono la dottrina ?
alla gente importa sentire una posizione sempre uguale e non una volta questo e una volta quello per poi sentirsi dire che persone diverse hanno una pastorale diversa ma la dottrina è la stessa.

 

Eh be', ma lo dici a me?:

dillo ai papi, ai vescovi, ai preti che mutamenti o adattamenti nella prassi disciplinare o pastorale implicano confusione nella mente dei fedeli meno esperti!

Io ho voluto solo farti notare che tali mutamenti o adattamenti nella disciplina o nella pastorale ecclesiastica non implicano anche mutamenti o adattamenti nella dottrina, ma anzi, quando si tratta di principi etici fonfamentali, come sono quelli in mataria sessuale, mutamenti o adattamenti sembrano molto, ma molto difficili, ammesso e non concesso che astrattamente considerando siano possibili.

 

Comunque tali differenze tra dottrine fondamentali e prassi disciplinare o "pastorale" sono presenti in qualsiasi istituzione umana, anche la più semplice ed "umile", ma se consideri quell'istituzione che in campo secolare è per profondità ed ampiezza potestativa più simile alla Chiesa, cioè lo Stato,  vedrai bene che una cosa è mutare i principi fondamentali giuridici, costituzionali o no, su cui si fonda l'autorità e l'ordinamento statale, un'altra cosa mutare le regole della disciplina o dell'azione educativa e correttiva grazie alle quali lo Stato mantiene l'ordine pubblico, punisce chi viola le leggi, aiuta e protegge i cittadini, ne ordina la vita sociale ecc.

Che poi un rilassamento o un irrigidimento di tale prassi disciplinare e "pastorale" possa confondere i più sprovveduti o, se preferisci, i meno adusi a sofisticate disquisizioni giuridiche tanto da indurli a credere che siano mutati anche i principi fondamentali, è un fatto incontrovertibile.

Non si sente infatti spesso lamentarsi in Italia che la lievità edittale o irrogatoria delle pene per certi delitti o che la facilità con cui le pene irrogate dai tribunali sono di fatto revocate per buona condotta o per indulti o amnistie, fanno sì che quei delitti siano impuniti e che quindi lo Stato li abbia di fatto abrogati?

E' una lamentela ragionevole, ma che non implica un'abrogazione giuridica con mutamento di principi fondamentali, ove ovviamente tali delitti derivino da principi fondamentali, bensì semplicemente una prassi disiplinare e "pastorale" più lassa rispetto al passato o anche solo rispetto all'aspettativa comune dei cittadini.

[Mario1944]

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Edited June 13, 2014 by Mario1944

[Mario1944]

 

 

mi sembra inutile che continuviamo a svrivere su questo, tanto ognuno resta della sua idea.

vedi tu.....

[Lor24]

La Chiesa ha cambiato dottrina e regole in diverse occasioni nei secoli passati quando si è trattato di far fronte ad interessi economici e ad un consenso fortemente in calo.
Questo potrebbe far pensare che la Chiesa stia ipotizzando un cambio di rotta per fare nuovi proseliti, ma sta facendo tutt'altro: sta cercando di dare all'idea di "cambiamento, apertura e rinnovamento" con Papa Francesco nascondendo il solito gattopardismo.
Il proselitismo in questo senso sta funzionando benissimo e inoltre, come al solito, Rai e stampa sono apertamente sudditi della "nuova" chiesa di Papa Francesco.

Questi questionari, però, non mi pare siano una sorta di sondaggio interno per capire che cosa sia da cambiare nella dottrina, ma si tratta di un semplice mezzo tramite il quale la Chiesa può verificare quanti fedeli osservino la dottrina e quanti siano i "ribelli".

La Chiesa sa già che la sua dottrina e la sua morale sono divenuti ormai anacronistici e perciò, se prenderà atto del fatto che il suo gregge sta iniziando ad accorgersene, adopererà qualche soluzione di facciata sullo stile della mal-interpretata dichiarazione di Papa Francesco ("chi sono io per giudicare un omosessuale se esso cerca Dio?")

Edited June 13, 2014 by Lor24

[marco7]

 

 

Questi questionari, però, non mi pare siano una sorta di sondaggio interno per capire che cosa sia da cambiare nella dottrina, ma si tratta di un semplice mezzo tramite il quale la Chiesa può verificare quanti fedeli osservino la dottrina e quanti siano i "ribelli".

 

sinceramente non credo che il sondaggio sia per contare i ribelli ma per capire cosa pensa il popolo della chiesa su tante questioni.

 

nei questionari infatti non si chiedeva se chi riempiva il questionario segue i dettami della chiesa ma si chiedeva l'opinione di chi riempiva il formulario su diversi temi.

[Mario1944]

 

 

La Chiesa ha cambiato dottrina e regole in diverse occasioni nei secoli passati quando si è trattato di far fronte ad interessi economici e ad un consenso fortemente in calo.

 

Non si è mai trattato però di mutamenti dottrinali che implicassero variazioni di quei principi fondamentali che si formarono nei primi quattro o cinque secoli dalla nascita della Cristianità.

 

 

 

La Chiesa sa già che la sua dottrina e la sua morale sono divenuti ormai anacronistici e perciò, se prenderà atto del fatto che il suo gregge sta iniziando ad accorgersene, adopererà qualche soluzione di facciata sullo stile della mal-interpretata dichiarazione di Papa Francesco ("chi sono io per giudicare un omosessuale se esso cerca Dio?")

 

Infatti il vero gioco di abilità sta nel correggere la prassi disciplinare e pastorale, adattandola alle novità dei tempi, ma salvando la dottrina tradizionale.

Non è detto che ci si riesca in questo gioco e c'è il pericolo, come giustamente osserva Marco7, che la gran parte dei fedeli non capisca e confonda mutamenti disciplinari e pastorali con mutamenti dottrinali fondamentali.

Mutamenti i quali, per un'istituzione che pretende di essere d'origine divina e di veicolare gli insegnamenti di un dio, potrebbero essere gravemente deleteri in termini di consenso e di obbedienza dei fedeli.

[marco7]

 

 

Mutamenti i quali, per un'istituzione che pretende di essere d'origine divina e di veicolare gli insegnamenti di un dio, potrebbero essere gravemente deleteri in termini di consenso e di obbedienza dei fedeli.

 

il sondaggio se ricordo correttamente dice in sostanza tra l'altro:

 

1. il 90% vuole togliere le restrizioni ai divorziati

2. il 60% vuole aprire la strada alle coppie gay

 

la differenza di percentuali la si spiega col fatto che gli etero sono in maggioranza a rispondere al sondaggio.

 

non credo che nei primi 5 secoli della chiesa c'erano i divorziati con diritti paritari agli sposati.

[Mario1944]

 

 

il sondaggio se ricordo correttamente dice in sostanza tra l'altro:
1. il 90% vuole togliere le restrizioni ai divorziati
2. il 60% vuole aprire la strada alle coppie gay

 

1)

"Togliere le restrizioni ai divorziati" che vuol dire?:

che possono risposarsi validamente per la Chiesa?

Non credo:

probabilmente gli intervistati intendevano che i divorziati possono rimanere in comunione e non essere additati apertamente quali "pubblici concubini", come fece un vescovo ai miei tempi.

 

Comunque, anche se quella della liceità del "divorzio canonico" fosse l'opinione del 90% dei fedeli cattolici, mi pare altamente improbabile che la Chiesa istituzionale possa oggi correggere una dottrina che risale ai primi secoli dell'era volgare e che se da una parte (Paolo di Tarso) vedeva con disfavore il matrimonio e con favore il celibato, per l'astensione dalla "fornicazione" degli atti sessuali, dall'altra (Agostino d'Ippona) ammetteva il matrimonio come necessario e unico remedium concupiscentiae limitando gli atti sessuali alla sua costanza che doveva essere indissolubile.

Non dimenticare che Roma rifiutò il divorzio ad Enrico VIII a prezzo dello scisma!

 

2)

"Aprire la strada alle coppie gay" che vuol dire?

Che possono sposarsi con matrimonio valido e pari a quello eterosessuale solo civilmente o anche canonicamente?

Nel primo caso si tratterebbe solo di tolleranza di ciò che non si può impedire o comunque di rispetto della sfera civile, nel secondo caso si tratterebbe di una rivoluzione dottrinale per la quale vale quanto detto sotto il punto 1) con l'aggravante che i padri della Chiesa in fatto di omofobia furono sempre tutti concordi.

 

 

 

non credo che nei primi 5 secoli della chiesa c'erano i divorziati con diritti paritari agli sposati.

 

Appunto, quindi non si vede perché la Chiesa debba violare una sua tradizione tanto risalente.

[marco7]

@Mario1944

 

il fatto è che il sondaggio ha le sue domande a cui si risponde in modo standardizzato.

 

se il formulario chiedeva per esempio "la chiesa dovrebbe benedire le coppie gay e quelle fatte con persone divorziate ?" non si sa che avrebbero risposto se la domanda fosse stata "la chiesa dovrebbe sposare religiosamente le coppie gay e le coppie con persone divorziate ?"

 

dunque non si sa dunque in modo definitivo quel che pensa chi ha risposto al sondaggio ma si sanno solo le risposte che hanno potuto scegliere sul formulario.

 

per conto mio il sondaggio è in ogni caso solo indicativo, anche se per la chiesa mi rendo conto che sia più che indicativo perché ha formulato lei stessa le domande in mdld che lei credeva sufficientemente esauriente.

 

come reagirà la chiesa non lo so. vedremo ad ottobre e dopo ottobre.

[Mario1944]

@Mario1944

il fatto è che il sondaggio ha le sue domande a cui si risponde in modo standardizzato.

se il formulario chiedeva per esempio "la chiesa dovrebbe benedire le coppie gay e quelle fatte con persone divorziate ?" non si sa che avrebbero risposto se la domanda fosse stata "la chiesa dovrebbe sposare religiosamente le coppie gay e le coppie con persone divorziate ?"

 

Infatti il problema dei sondaggi è che spesso le domande sono ambigue oppure troppo schematiche.

D'altronde la rigidità è nella stessa natura dello strumento:

ovviamente sarebbe difficile sia prima porre domande che contemplino tutti i casi d'opinione possibili sia poi riesaminare e classificare risposte troppo libere.

Certo sarebbe interessante sapere quali siano state le domande.

Comunque rimane il fatto, come ho già detto, che difficilmente la Chiesa istituzionale si sentirebbe vincolata da un sondaggio, che del resto per sua natura è strumento limitato, incerto e volatile, almeno in materia dottrinale.

 

 

 

 

per conto mio il sondaggio è in ogni caso solo indicativo,

 

Conoscere l'opinione delle persone è sempre meglio che ignorarla, anche se può dispiacere:

è una buona regola per conservare il potere, non per nulla sotto le dittature gli informatori hanno sempre avuto un gran lavoro!

Edited June 14, 2014 by Mario1944