Civil Partnership

[Hinzelmann]

Neanche in Inghilterra, prima dell'approvazione del matrimonio gay era prevista

una cerimonia, altrimenti sarebbe un simil-matrimonio con un nome diverso

 

La legge di per sè non proibisce espressamente la possibilità che gli sposi

coi testimoni e gli invitati firmino il registro nella sala matrimoniale del Comune

 

A meno che non venga vietato con una circolare o con un regolamento attuativo

è quindi possibile richiederlo al Comune, il quale potrebbe interpretare la legge

in modo più liberale o restrittivo ( allo stato attuale )

 

Sarebbe una finzione, nel senso che mancherebbe sempre l'aspetto cerimoniale

ci si riunirebbe nella sala matrimoniale solo per le firme del registro e le foto di rito

 

Tuttavia se io dovessi applicare la legge, devo dire che gli elementi a favore di un

divieto implicito sono molti ( visto che il legislatore si premura di dire che non è un

matrimonio...ma qualcosa di profondamente diverso )

[Ilromantico]

Vabbè non è che la cerimonia del matrimonio civile sia così articolata, se non ci si organizza un po' può benissimo durare meno di 5minuti xD. La mia ad esempio durò 30minuti,dopo una certa spremitura di idee, visto che trattandosi di cerimonie "nuove" ancora è un po' tutto una 'novità' (- sì, lo so che le cerimonie civili esistono da decenni, ma forse non c'è una lunga cultura come quella americana e anche se sono egualitari ci sono elementi diversi o nuovi).

[Hinzelmann]

Beh in questo caso la cerimonia proprio non dovrebbe esserci

 

Niente lettura del codice civile, niente dichiarazione pubblica di volontà

e nessuna lettura pubblica dell'atto sottoscritto

 

Si firma la richiesta di iscrizione nel registro e via...anche perché sembra

manchi proprio un atto di matrimonio

 

D'altronde è anche giusto che sia così visto che non è un matrimonio

 

Dopodichè magari qualche Comune "liberal" anche per consentire al fotografo

di lavorare può essere che conceda l'uso della sala matrimoniale per la fotografia

della firma del registro ( l'ufficio anagrafe sarebbe veramente squallido....XD )

[Sampei]

Dagli articoli vari che si trovano in giro sul web non riesco proprio a capire se questi contratti di convivenza siano stati architettati solo per le coppie gay o per chiunque e quindi anche per le coppie etero. E' un'ipotesi che ripugna ogni senso di razionalità, ma inizio a sospettarlo.

Edited June 19, 2014 by Sampei

[Hinzelmann]

@ Sampei ma il disegno di legge io l'ho linkato

 

Vale solo per gli omosessuali rispescalo dal mio

intervento #19

[Sampei]

Hai ragione @Hinzelmann scusami mi era sfuggito nel fiume dei post! Ora ho letto.

Sono perlpesso e confuso. La mancata menzione degli etero mi lascia atterrito, perché tradisce la vera situazione culturale in cui ci si trova al momento: nel 2014 per il legislatore continua a essere inconcepibile che una persona per realizzare una famiglia possa non ricorrere al dannatissimo matrimonio. Agli omosessuali che chiedono tutela giuridica si butta lì (forse) il contentino di un istituto raffazzonato e incompleto per metterli a tacere.

Edited June 19, 2014 by Sampei

[marco7]

se facessero i contratti di convivenza o unioni civili per tutti (etero e gay) questo sarebbe l'attacco ai matrimoni etero.

 

in francia l'introduzione dei pacs per tutti ha portato a una drastica riduzione del numero di matrimoni etero, perché molti preferivano fare un pacs rispetto a un matrimonio.

 

il matrimonio gay invece non fa diminuire il numero di matrimoni etero.

Edited June 19, 2014 by marco7

[Pix]

Ma se le civil partnership sono il matrimonio meno l'adozione perché le coppie etero dovrebbero preferirle?

[Mario1944]

 

 

nel 2014 per il legislatore continua a essere inconcepibile che una persona per realizzare una famiglia possa non ricorrere al dannatissimo matrimonio

 

Ma guarda, io questa non la capisco mica sai.....

Se uno vuole crearsi una famiglia con valore legale, ha l'istituto matrimoniale a disposizione;   se non vuole, se la crea di fatto senza sposarsi, evitando il "dannatissimo" matrimonio.

Non capisco perché uno dovrebbe volere lo stato di fatto, ma non di diritto, però poi volere anche lo stato di diritto, ma...... non troppo!

 

Rivendicare forme diverse da quella matrimoniale ha senso per chi istituzionalmente non può accedere al matrimonio, come una coppia omo.

Per gli etero c'è il matrimonio, che vogliono d'altro?

[marco7]

@Pix

 

la maggioranza degli etero non vuole adottare ma farsi i figli da se se vuole dei figli.

 

credo che molti etero in francia abbiano preferito il pacs perché meno "pesante" del matrimonio e da ugualmente una certa sicurezza giuridica, ma ne so troppo poco sui veri motivi. credo anche sia dovuto al fatto che è molto più facile e meno costoso divorziare da un pacs che da un matrimonio.

[Mario1944]

 

 

credo anche sia dovuto al fatto che è molto più facile e meno costoso divorziare da un pacs che da un matrimonio.

 

Divorziare da una convivenza di fatto è ancor più facile e meno costoso.....

[marco7]

@Mario1944

 

bella scoperta, però sono realisti e per questo fanno il pacs.

[Mario1944]

Non dico certo che non debbano usare gli strumenti messi a disposizione dalla legge!

Quello che non capisco è questo rivendicare strumenti che si adattino a qualsiasi capriccio umano:

c'è il matrimonio se si vuole una famiglia legale, se non la si vuole, si eviti il matrimonio e si conviva.

Punto.

Perché rivendicare un mezzo matrimonio?

[Almadel]

 

 

Perché rivendicare un mezzo matrimonio?

 

Perché avere l'auto se ci sono le bici e gli aerei?

[marco7]

@Mario1944

 

forse non hai capito che i gay rivendicano i matrimoni ma ogni tanto il massimo che ottengono dagli etero sono unioni civili.

 

anche il matrimonio etero sotto alcuni aspetti non è più attuale e andrebbe rivisto nei doveri che comporta. ad esempio nell'uguaglianza dei genitori per i figli in caso di divorzio.

Edited June 20, 2014 by marco7

[Sampei]

 

 

Non capisco perché uno dovrebbe volere lo stato di fatto, ma non di diritto, però poi volere anche lo stato di diritto, ma...... non troppo!

Rivendicare forme diverse da quella matrimoniale ha senso per chi istituzionalmente non può accedere al matrimonio, come una coppia omo.

Per gli etero c'è il matrimonio, che vogliono d'altro?

 

Un etero può avere tutto il diritto di creare una famiglia basata su un contratto che vincola il comportamento reciproco dei partner senza essere obbligato ad utilizzare il matrimonio, come infatti accade in tutte le società laicizzate più evolute. I PACS devono poter essere per chiunque, non è giusto costringere la gente a piegarsi al matrimonio se non vuole.

 

La posizione è palesemente ideologica: io Chiesa, già umiliata dall'esistenza del matrimonio civile, che ho cercato di compensare col matrimonio concordatario, ho comunque potere a sufficienza per controllare il legislatore statale e schiacciare ogni tentativo centrifugo dal matrimonio in quanto tale. Perché il matrimonio consente il perpetrarsi del monopolio assoluto del controllo della Chiesa sull'organizzazione socio-economica della popolazione. O perlomeno, lo consente negli stati del Terzo Mondo, come il nostro. Per la Chiesa e per tutti i legislatori cattolici la convivenza etero è il male assoluto perché rappresenta un attentato diretto allo storico potere di intromissione nel reticolato sociale da parte degli ecclesiastici. E' per questo motivo che uno stato laico dovrebbe permettere una regolamentazione universale della convivenza civile.

 

Altrimenti si resta schiavi. E' una questione di schiavitù ideologica, quella che evidentemente non ti fa vedere bene le cose in questo momento.

[Mario1944]

Perché avere l'auto se ci sono le bici e gli aerei?

 

Almadell, forse tra bici ed aerei c'è uno spazio notevole, nel quale stanno veicoli a motore per terra e per acqua.....

Comunque non discuto che, essendoci vari istituti giuridici, uno scelga quello più a sua misura.

Quello che non capisco è perché, se uno non vuole vincoli matrimoniali, voglia però un matrimonio senza gli oneri del matrimonio, ma con i benefici:

mi sembra un po' troppo comodo.

Ovviamente questo ragionamento non vale per coloro che istituzionalmente non possono scegliere, cioè le coppie omo.

 

 

 

@Mario1944

forse non hai capito che i gay rivendicano i matrimoni ma ogni tanto il massimo che ottengono dagli etero sono unioni civili.

 

@Marco7, evidentemente non hai capito che io mi riferisco alle coppie etero, non alle coppie omo, le quali al matrimonio non possono accedere.

 

 

 

anche il matrimonio etero sotto alcuni aspetti non è più attuale e andrebbe rivisto nei doveri che comporta. ad esempio nell'uguaglianza dei genitori per i figli in caso di divorzio.

 

La revisione della legislazione matrimoniale, perché inattuale, non c'entra con l'introduzione di altre forme istituzionali di legami paramatrimoniali:

se un istituto è inattuale, va rivisto e basta, non va lasciato vivere con accanto altre forme.

C'è già abbastanza Babele nel nostro diritto!

 

 

 

I PACS devono poter essere per chiunque, non è giusto costringere la gente a piegarsi al matrimonio se non vuole.

 

Se uno non vuole il matrimonio, non si sposi: che problema c'é?

La verità mi pare è che troppo spesso si vogliono sfruttare i vantaggi di un istituto giuridico senza sopportarne i vincoli:

un atteggiamento troppo comodo!

 

 

 

La posizione è palesemente ideologica: io Chiesa, già umiliata dall'esistenza del matrimonio civile, che ho cercato di compensare col matrimonio concordatario, ho comunque potere a sufficienza per controllare il legislatore statale e schiacciare ogni tentativo centrifugo dal matrimonio in quanto tale.

 

Non parlo né di Chiesa né di matrimonio canonico:

mi riferisco semplicemente all'istituto del matrimonio civile.

Del resto un PACS, DICO o qualunque altro istituto civile canonicamente non avrebbe efficacia.

 

 

 

 

Per la Chiesa e per tutti i legislatori cattolici la convivenza etero è il male assoluto perché rappresenta un attentato diretto allo storico potere di intromissione nel reticolato sociale da parte degli ecclesiastici. E' per questo motivo che uno stato laico dovrebbe permettere una regolamentazione universale della convivenza civile.

 

Guarda che già il matrimonio civile è una regolazione, universale ed estranea alle varie chiese e religioni, della convivenza tra due persone col fine di formare una famiglia.

Edited June 20, 2014 by Mario1944

[Pix]

Quindi alcuni etero scelgono le civil partnership perché avrebbero meno responsabilità in caso di separazione? In questo caso posso capire il fenomeno.

[Mario1944]

 

 

Quindi alcuni etero scelgono le civil partnership perché avrebbero meno responsabilità in caso di separazione? In questo caso posso capire il fenomeno.

 

Ovvio che il fenomeno si possa capire:

perché non dovrei usare un istituto che mi permette di godere dei vantaggi del matrimonio scansandone gli svantaggi?

Semmai la questione è come si possa accettare che qualcuno ne faccia una bandiera di libertà, quando è solo uno straccio di opportunismo.

[Sampei]

 

 

Del resto un PACS, DICO o qualunque altro istituto civile canonicamente non avrebbe efficacia.

APPUNTO, è questo che si ricerca.

 

 

 

 

perché non dovrei usare un istituto che mi permette di godere dei vantaggi del matrimonio scansandone gli svantaggi?
Semmai la questione è come si possa accettare che qualcuno ne faccia una bandiera di libertà, quando è solo uno straccio di opportunismo.

 

E infatti porca miseria si tratta proprio di una bandiera di libertà contro quelli che sono di fatto visceralmente antidivorzisti come il tuo punto di vista lascia facilmente immaginare! Perché deve esistere un istituto pieno di svantaggi e privo di vantaggi? Il diritto di famiglia dev'essere fatto per venire incontro ai bisogni delle persone, non per andare contro i bisogni delle persone.

[Mario1944]

E infatti porca miseria si tratta proprio di una bandiera di libertà contro quelli che sono di fatto visceralmente antidivorzisti come il tuo punto di vista lascia facilmente immaginare! Perché deve esistere un istituto pieno di svantaggi e privo di vantaggi? Il diritto di famiglia dev'essere fatto per venire incontro ai bisogni delle persone, non per andare contro i bisogni delle persone.

 

Scusa sai, ma, se è vero che il matrimonio così com'è è "un istituto pieno di svantaggi e privo di vantaggi", che lo si modifichi: che senso ha creare un altro istituto diverso e privo dei presunti svantaggi del matrimonio e lasciare intatto quello con gli svantaggi?

Comunque troppo privo di vantaggi il matrimonio attuale non mi sembra sia, se è vero che molti si sposano.....

 

Sulla "bandiera di libertà" sorvolo perché mi sembra un'esagerazione francamente ridicola!

Edited June 20, 2014 by Mario1944

[Sampei]

 

 

che senso ha creare un altro istituto diverso e privo dei presunti svantaggi del matrimonio e lasciare intatto quello con gli svantaggi?

Perché siccome viviamo in un regime pluralista, direi che è più che democratico lasciare in vita un istituto bigotto affinché i bigotti possano continuare ad usarlo per regolare la loro vita privata, senza per questo imporlo a gente che invece non lo tollera e desidera regolare diversamente la propria vita familiare.

 

 

Comunque troppo privo di vantaggi il matrimonio attuale non mi sembra sia, se è vero che molti si sposano.....

Si gran bella frase apodittica: tutti quelli che vogliono "unirsi giuridicamente" si sposano perché non ci sono altri strumenti per farlo in modo diverso. Ed è anche decisamente confutata dai fatti, visto che perfino la nostra putrefatta classe politica qualche mese fa è riuscita a rendersi conto di quanto fosse miserabile obbligare la gente a 3 anni di regime di separazione coniugale prima di ottenere il divorzio.

[Mario1944]

 

 

Perché siccome viviamo in un regime pluralista, direi che è più che democratico lasciare in vita un istituto bigotto affinché i bigotti possano continuare ad usarlo per regolare la loro vita privata, senza per questo imporlo a gente che invece non lo tollera e desidera regolare diversamente la propria vita familiare.

 

E infatti nessuno costringe a sposarsi:

si può comodamente convivere e molti lo fanno.

Chiaro che il matrimonio presenta vantaggi, ma anche svantaggi ed obblighi.

Alcuni vorrebbero solo i vantaggi senza obblighi né svantaggi:  comprensibile!

Un po' meno comprensibile che si corra loro dietro per soddisfare ogni capriccio sotto la bandiera della libertà che a me sembra invece quella del proprio porco comodo.

Opinioni.....

 

 

 

Si gran bella frase apodittica: tutti quelli che vogliono "unirsi giuridicamente" si sposano perché non ci sono altri strumenti per farlo in modo diverso.

 

Insomma si vuole il matrimonio senza..... matrimonio:

va bene e allora facciamo un matrimonio su misura per ciascuna coppia!

Quello senza obblighi verso il coniuge, quello senza obblighi verso i figli, quello senza diritto alla reversibilità della pensione, quello senza quello e quello senza questo.

E in fondo non sarebbe neppure una cosa irrazionale lasciare che ciascuna coppia regoli il contratto a suo piacimento.

 

 

 

 

Ed è anche decisamente confutata dai fatti, visto che perfino la nostra putrefatta classe politica qualche mese fa è riuscita a rendersi conto di quanto fosse miserabile obbligare la gente a 3 anni di regime di separazione coniugale prima di ottenere il divorzio.

 

Quindi, secondo te, si sarebbe dovuto lasciare il matrimonio con divorzio lungo e creare l'unione con divorzio breve?

Se è ingiusto che si debba aspettare anni e spendere patrimoni per ottenere il divorzio, allora non è più giusto e ragionevole che si regoli siffattamente il matrimonio esistente, invece di introdurne un simil altro, come sottospecie con diritto di divorzio più celere e meno dispendioso?

[Sampei]

Ti rendi conto di essere un omosessuale che sta cercando di negare la legittimità della pretesa di una coppia eterosessuale convivente ad essere giuridicamente riconosciuta? E di stare utilizzando esattamente gli stessi argomenti che vengono utilizzati per negare riconoscimento giuridico alle coppie omosessuali?

Edited June 20, 2014 by Sampei

[ben81]

Ti rendi conto di essere un omosessuale che sta cercando di negare la legittimità della pretesa di una coppia eterosessuale convivente ad essere giuridicamente riconosciuta? E di stare utilizzando esattamente gli stessi argomenti che vengono utilizzati per negare riconoscimento giuridico alle coppie omosessuali?

 

Una coppia etero convivente ad oggi se vuole la tutela può andare in comune, sposarsi civilmente spendendo due spicci, ed ottenere la tutela che gli serve.

Quindi il problema, per le coppie etero, non esiste.

[Mario1944]

Ti rendi conto di essere un omosessuale che sta cercando di negare la legittimità della pretesa di una coppia eterosessuale convivente ad essere giuridicamente riconosciuta? E di stare utilizzando esattamente gli stessi argomenti che vengono utilizzati per negare riconoscimento giuridico alle coppie omosessuali?

 

Mi pare che tu faccia confusione sia su quello che dico io sia sugli argomenti contro il matrimonio delle coppie omo.....

 

1)  Quanto al "negare la legittimità della pretesa di una coppia eterosessuale convivente ad essere giuridicamente riconosciuta":

non c'è il matrimonio per questo riconoscimento?

qualche cosa del matrimonio è superato?

(che cosa specificamente?)

lo si cambi!

Perché moltiplicare i tipi di unione tra coppie?

Non si crede che il matrimonio sia un istituto alla pari con i tempi?

Lo si sopprima e si permetta ad ogni coppia di regolare a suo talento il contratto di convivenza.

Peraltro anche in questo caso sarebbe poi necessario un quadro giuridico normativo e interpretativo, come per ogni altro contratto, per porre limiti all'arbitrio della parte più forte e quindi si tornerebbe daccapo:

a questo piace il quadro normativo e interpretativo vigente e s'adegua, a quell'altro non piace e chiede correzioni.

 

2) Quanto poi all'utilizzare "esattamente gli stessi argomenti che vengono utilizzati per negare riconoscimento giuridico alle coppie omosessuali", non mi risulta che le coppie omo abbiano uno strumento giuridico che riconosca le loro unioni, di qualunque specie siano e in ogni caso coloro che s'oppongono al matrimonio per le coppie omo s'oppongono in nome d'una formula tradizionale di matrimonio con forti, anche se non esclusive, connotazioni religiose.

Edited June 20, 2014 by Mario1944

[Viola77]

Secondo me il punto è un altro. Che ci siano o meno problemi risolvibili con un'istituzione a metà tra il niente e il matrimonio come lo conosciamo non ha nemmeno tanta importanza secondo me in questa discussione.

La cosa importante è che i problemi, se ci sono, così come le soluzioni, siano per tutti, etero o gay.

Quindi che tutte le istituzioni rivolte a regolare rapporti di coppia siano ad appannaggio di tutte le coppie, senza distinzione.

Poi che ci voglia o meno un "mezzo matrimonio" è un discorso diverso, che parte da presupposti diversi.

Edited June 20, 2014 by Viola77

[Mario1944]

Una coppia etero convivente ad oggi se vuole la tutela può andare in comune, sposarsi civilmente spendendo due spicci, ed ottenere la tutela che gli serve.

Quindi il problema, per le coppie etero, non esiste.

 

 

Infatti!

Mi sembra che Sampei sovrapponga, assurdamente, il matrimonio religioso con quello civile.

[Mario1944]

La cosa importante è che i problemi, se ci sono, così come le soluzioni, siano per tutti, etero o gay.

Quindi che tutte le istituzioni rivolte a regolare rapporti di coppia siano ad appannaggio di tutte le coppie, senza distinzione.

 

Giusto!

[Orfeo87]

Io ribadisco il sospetto : Renzi vuole fare cadere il governo ed andare alle elezioni dopo la riforma del senato. Le unioni civili servono come pretesto per una separazione consensuale con Alfano.