Civil Partnership

[marco7]

 

 

Renzi vuole fare cadere il governo ed andare alle elezioni dopo la riforma del senato.

 

se dopo la riforma del senato ci sono le elezioni potrà fare le unioni gay dopo le elezioni o sbaglio qualcosa ?

[Sampei]

@Mario1944 E' questo il problema della comunità gay italiana, e tu ne rappresenti un'esemplificazione mostruosa e stupefacente. Essa è sempre diligentissima nel non rendersi conto del fatto che applica gli stessi ragionamenti disciminatori che le si rivolgono contro trovando altre categorie da discriminare (e sostenendo di non discriminarle), pur di trovare una qualche ultima cordicella che la tenga attaccata all'ideologia di massa dominante.

 

Perché è proprio questo il punto, è una questione ideologica; la strenua difesa dell'ideologia dominante che gli omosessuali italiani sono disperatamente disposti a fare è proprio ciò che li condanna alla loro (in)esistenza giuridicamente miserabile.

 

Perché obbligare un etero che vuol convivere a sposarsi per forza, se non vuole? Perché non riconoscergli (riconoscer-ci) il diritto ad un istituto giuridico che regoli la famiglia secondo le nuove esigenze della società?

 

Perché tu, astratto omosessuale italiano, chiedi sottovoce un diritto e nel frattempo sei immediatamente pronto ad un'applicazione coercitiva delle leggi o delle norme sociali - le stesse norme e categorie che strangolano la tua esistenza giuridica e sociale! - nei confronti di qualcun altro che deve star zitto ed accontentarsi?

 

Noto che questa cosa vien fuori sistematicamente in ogni discorso, non solo in questo, e mi desta orrore, perché testimonia quanto gli omosessuali italiani siano privi di una coscienza che li renda veramente autonomi dal punto di vista dell'esame della realtà e della società. Persone appiattite, autostrangolatesi nel piagnucoloso tentativo di far qualche timido tentativo di autoriconoscimento identitario e nel frattempo salvaguardare il più possibile il proprio legame conservativo con tutto ciò che non lo tocca direttamente. Un conservatorismo aprioristico e furiosamente antieversivo (come ogni conservatorismo) che si spegne solo limitatamente a quel microscopico ambito dello scibile umano che se fosse attratto dall'ideologia dominante, impedirebbe la sopravvivenza (mentale) stessa del gay.

 

Sono solo io che mi rendo conto di questa Sindrome di Stoccolma collettiva? Esiste qualcun altro là fuori? rispondetemi se ci siete!

[marco7]

@Sampei

 

la chiesa e la tradizione ha plasmato ideologicamente non solo gli etero ma anche i gay.

[Almadel]

@Sampei, Mario44 è davvero un conservatore

ed effettivamente fa uno sconto al pensiero dominante

solo limitatamente alla sua identità.

Non è un finto progressista, è proprio di destra.

[Hinzelmann]

 

 

La cosa importante è che i problemi, se ci sono, così come le soluzioni, siano per tutti, etero o gay.

 

E qui il gioco si fa duro cara Viola77

 

Perché io grazie al tuo topic sono andato a vedermi tutti i vari progetti e lo 

stato della discussione in Commissione Giustizia al Senato

 

Ma le cose in Italia non sono mai come dovrebbero essere secondo logica

 

Perché ciò che ho trovato è che

 

1) Renzi ed il Pd - che vorrebbero approvare la legge - vogliono DUE binari separati

    facendo intendere o presumere due diverse velocità e quindi forse l'approvazione

    di una sola di due leggi, una sugli etero ed una sui gay, diverse per contenuti-iter-forma

 

2) FI-NCD - che forse non vorrebbero approvare la legge o vorrebbero ridimensionarne

    i contenuti vogliono UN BINARIO unico con un unico disegno di legge ( probabilmente

    per dare ai gay lo stesso degli etero, ma il meno possibile? )

 

3) M5S Vorrebbe un binario unico ed un unica legge ma con due titoli separati dentro

    quindi due istituti - sempre distinti - con diverse discipline, ma approvati insieme

 

Quindi la prima cosa che si dovrebbe dire è che ciò che tu vorresti, non c'è

 

Se non attribuendo a Forza Italia e NCD ( ma per bocca di Giovanardi ) intenzioni

che presumibilmente non possono avere realmente ( non Giovanardi...)

 

C'è quindi un enorme gap fra ciò che a noi sembrerebbe più giusto in teoria

e ciò che concretamente sta accadendo in Parlamento

 

Ed è talmente enorme....e le posizioni degli attori in causa così paludate ed

insincere, che siamo quasi chiamati ad un atto di fede

[Viola77]

E qui il gioco si fa duro cara Viola77

 

Quindi la prima cosa che si dovrebbe dire è che ciò che tu vorresti, non c'è

 

ahimè di questo sono ben cosciente. Ma io so dove voglio arrivare, su questo non ho nessun dubbio, la mia puntualizzazione era sul fatto che mi sembrava si fosse perso di vista l'arrivo :)

 

Quello che invece non so è come si può arrivare il più velocemente dove voglio io. Si potrebbe dire che non si accetta niente che non sia "quello che voglio io". Oppure prendere in considerazioni leggi dignitose (quindi niente dico o simili con eredità dopo l'ottavo grado di parentela...) partendo dal presupposto che leggi del genere sono state il viatico per il matrimonio egualitario in stati europei e che ovviamente noi siamo indietro come la polvere...

Certo che la legge proposta da Renzi ha punti buoni, allo stato attuale delle cose. Peccato che gli manchi quello che più conta, il concetto di uguaglianza. Ma questa è la via? ed è una via dignitosa da percorrere? ci sono posizioni diverse in merito.

 

p.s. grazie per il cara

Edited June 20, 2014 by Viola77

[Mario1944]

@Mario1944 E' questo il problema della comunità gay italiana, e tu ne rappresenti un'esemplificazione mostruosa e stupefacente. Essa è sempre diligentissima nel non rendersi conto del fatto che applica gli stessi ragionamenti disciminatori che le si rivolgono contro trovando altre categorie da discriminare (e sostenendo di non discriminarle), pur di trovare una qualche ultima cordicella che la tenga attaccata all'ideologia di massa dominante.

 

E quale sarebbe l'ideologia di massa dominante cui mi terrei attaccato?

Ho detto chiaramente che per me il matrimonio potrebbe essere anche come un qualsiasi contratto di diritto privato con il quale si regola la convivenza tra due persone secondo clausole stabilite dalla coppia stessa ad nutum.

Ovvio che, come per tutti i contratti di diritto privato, ci dev'essere un quadro normativo ed interpretativo di giurisprudenza e dottrina che sia di riferimento.

Questo contratto potrebbe anche non avere più il nome antico e forse un po' aulico di "matrimonio", ma quello di contratto di convivenza familiare, per dire.

Ma che cosa alla fine cambierebbe?

Seppure il quadro normativo ed interpretativo piacesse ai più, qualcuno che avrebbe da ridire e che si sentirebbe oppresso e chiamerebbe libertà, ci sarebbe sempre:

a quel qualcuno basterebbe far notare che la libertà massima (si fa per dire) si ha non stipulando alcun contratto di convivenza familiare e che nessuno può pretendere che le norme siano adeguate solo alle proprie esigenze personali e questo in grazia del sano ed antico principio del "privilegia ne inroganto".

 

Non vedo che ci sia di mostruoso e stupefacente in questo ragionamento:

se uno vuole formare una famiglia regolare, c'è il matrimonio, ovviamente con i suoi vantaggi ma anche con i suoi vincoli;  se uno non vuole, perché crede che i vincoli siano eccessivi, si formi una famiglia di fatto, che peraltro qualche vincolo almeno verso i figli produce in ogni caso.

 

Ci sono regole del matrimonio attuale che vanno riviste perché inadatte ai tempi presenti, come quelle sul numero d'anni necessario prima di divorziare?

Le si riveda.

Che senso ha creare un nuovo istituto diverso, con un po' più vincoli della convivenza di fatto, ma con un po' meno di quella attuale di diritto (matrimonio)?

Che poi lo si voglia fare, vabbe', l'Italia è il paese dei casini giuridici, uno più, uno meno..... ma almeno non la si faccia passare per una battaglia di libertà!

 

 

 

Perché obbligare un etero che vuol convivere a sposarsi per forza, se non vuole?

 

Non mi risulta d'aver detto che il matrimonio debba essere un obbligo per gli etero.....

 

 

 

Perché non riconoscergli (riconoscer-ci) il diritto ad un istituto giuridico che regoli la famiglia secondo le nuove esigenze della società?

 

Se ci sono nuove esigenze della società, perché non adeguare l'istituto matrimoniale esistente, invece di crearne altri?:

ricorda il rasoio di Occam "entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem".

 

 

 

Noto che questa cosa vien fuori sistematicamente in ogni discorso, non solo in questo, e mi desta orrore, perché testimonia quanto gli omosessuali italiani siano privi di una coscienza che li renda veramente autonomi dal punto di vista dell'esame della realtà e della società. Persone appiattite, autostrangolatesi nel piagnucoloso tentativo di far qualche timido tentativo di autoriconoscimento identitario e nel frattempo salvaguardare il più possibile il proprio legame conservativo con tutto ciò che non lo tocca direttamente. Un conservatorismo aprioristico e furiosamente antieversivo (come ogni conservatorismo) che si spegne solo limitatamente a quel microscopico ambito dello scibile umano che se fosse attratto dall'ideologia dominante, impedirebbe la sopravvivenza (mentale) stessa del gay.

 

Se vuoi mi metto a piangere calde lacrime ;-)

 

PS:

Stando al tuo ragionamento, quando il matrimonio (civile) non prevedeva il divorzio, per rispondere alle nuove esigenze della società civile, sarebbe stato necessario stabilire un nuovo istituto, diverso dal matrimonio esistente, con la facoltà di divorziare per chi lo scegliesse.

Non sarebbe stato più semplice, com'è stato realmente fatto, prevedere il divorzio per il matrimonio vigente?

 

 

 

 

@Sampei, Mario44 è davvero un conservatore

ed effettivamente fa uno sconto al pensiero dominante

solo limitatamente alla sua identità.

Non è un finto progressista, è proprio di destra.

 

Talvolta i più rivoluzionari sono proprio i conservatori:

infatti per me il matrimonio potrebbe essere ridotto ad un semplice contratto di convivenza con clausole stabilite ad nutum;  non mi risulta che questo sia mai stato proposto dai "rivoluzionari" come te, almeno qui.

Edited June 20, 2014 by Mario1944

[Sampei]

No non puoi piegare il mio ragionamento alla tua mentalità, perché per fortuna io non sono come te, io non ho la tua mentalità quindi sono perfettamente in grado di concepire una pluralità (due...) di istituti giuridici per regolare la vita della famiglia nucleare (più un paio di norme a sè stanti riguardanti la gestione dei rapporti col genitore biologico nella fecondazione eterologa) che permettano ai tradizionalisti di tenersi la loro tradizione nominale e alle nuove generazioni di gestire con maggior tranquillità e semplicità la loro relazione.

 

Io esigo il riconoscimento di un diritto NUOVO, non me ne frega niente del disconoscimento di una vecchia facoltà preesistente.

Un diritto che è quello che le persone che lo ritengono opportuno possano convivere con forme giuridiche agili ed adatte alla loro situazione, come appunto accade già altrove nel mondo.

Un tale diritto è perfettamente in grado di convivere con l'istituto del matrimonio, la gente in base alla propria mentalità sceglierà ciò che preferisce.

 

Proprio non ci riesci a pensare ad un diritto di famiglia che sia DISPOSITIVO e non IMPERATIVO? Ce l'hai il concetto di autonomia negoziale?

O forse ciò che guida il tuo pensiero è solo la disperata volontà di non violare un tabù tanto vago quanto ridicolo?

Fino a che un istituto giuridico non prevede forme di discriminazione (inferiorità della donna) o coercizione (l'indissolubilità del vincolo) può restare in vita; morirà da solo se smetterà di essere utilizzato.

E' che tu non mi capisci perché io non sono come te: io sono perfettamente in grado di concepire un ordinamento pluralista, aperto, graduato, mentre tu probabilmente vieni da un mondo lontano, se il '44 è il tuo anno di nascita i tuoi genitori sono nati e vissuti in pieno totalitarismo quindi la tua educazione rischia di averne risentito parecchio ed è già tanto che tu sia qui a dialogare su un sito gay.

Per fortuna quel mondo non esiste più, anche se riesce lo stesso a far danni a distanza di settant'anni.

Edited June 20, 2014 by Sampei

[Almadel]

 

 

Talvolta i più rivoluzionari sono proprio i conservatori:
infatti per me il matrimonio potrebbe essere ridotto ad un semplice contratto di convivenza con clausole stabilite ad nutum; non mi risulta che questo sia mai stato proposto dai "rivoluzionari" come te, almeno qui.

 

Personalmente io sostengo la proposta radicale di Certidiritti chiamata "Amore Civile"

che - oltre al matrimonio egualitario - sostiene diverse soluzione che vi si affiancherebbero

anche per le persone eterosessuali conviventi che desiderino non spoisarsi.

[Rotwang]

Per me qualcosa inizia a muoversi, perciò sono contento e positivo, di certo però non mi accontento.

[Mario1944]

Personalmente io sostengo la proposta radicale di Certidiritti chiamata "Amore Civile"

che - oltre al matrimonio egualitario - sostiene diverse soluzione che vi si affiancherebbero

anche per le persone eterosessuali conviventi che desiderino non spoisarsi.

 

Vabbe' non è che non si possano avere varie soluzioni entro il medesimo istituto, se sono soluzioni che meritano;

quello che non capisco è che senso anche giuridico abbia avere istituti diversi per quello che sostanzialmente è la stessa cosa.

C'è un istituto matrimoniale o come cavolo lo si voglia chiamare che ha la funzione di regolare la convivenza per un tempo indeterminato di due persone (allo stato presente di sesso diverso) che potrebbero avere anche figli naturali o adottati.

Se ci sono adattamenti ai tempi ed alle sensibilità nuove, basta correggere l'istituto vigente (come si fece introducendo il divorzio) oppure addirittura sopprimerlo, se è divenuto inutile.

Moltiplicare gli istituti solo perché alcuni vogliono la mela, altri la pera, altri l'arancia e via frutteggiando mi sembra un aggiungere confusione in un ambito, quello giuridico, già fin troppo caotico almeno in Italia.

 

Che poi venendo al sodo, quali sarebbero quei vincoli o quegli oneri cui alcune coppie non vorrebbero sottostare se accedessero al matrimonio nella forma corrente?

Perché mi sembra che alla fine si parli o di eventualità remote o di rifiuto di vincoli ed oneri che ragionevolmente gravano su chi contrae matrimonio a fronte dei vantaggi che esso procura.

 

 

 

 

Proprio non ci riesci a pensare ad un diritto di famiglia che sia DISPOSITIVO e non IMPERATIVO? Ce l'hai il concetto di autonomia negoziale?

 

A parte che un dispositivo non può non essere anche imperativo, altrimenti sarebbe solo un mero consiglio.....

Comunque t'ho già detto che per me potrebbe benissimo introdursi, invece del matrimonio, un contratto di convivenza familiare con clausole ad nutum delle parti, ma questo non impedirebbe che ci fosse una cornice normativa ed interpretativa, come per qualunque contratto.

Mi pare che infatti tu abbia le idee un po' confuse sull'autonomia negoziale, dato che in ogni caso le parti di un negozio giuridico, per quanto possano essere autonome e libere, non potranno mai essere tanto libere ed autonome da poter fare assolutamente quello che vogliono, altrimenti non ci sarebbe neppure un negozio giuridico, cioè un negozio che abbia efficacia e tutela in un certo ordinamento giuridico!

 

 

 

 

E' che tu non mi capisci perché io non sono come te: io sono perfettamente in grado di concepire un ordinamento pluralista, aperto, graduato, mentre tu probabilmente vieni da un mondo lontano, se il '44 è il tuo anno di nascita i tuoi genitori sono nati e vissuti in pieno totalitarismo quindi la tua educazione rischia di averne risentito parecchio ed è già tanto che tu sia qui a dialogare su un sito gay.

 

A parte gli sproloqui sulla mia età ed educazione, l'ordinamento pluralistico non è necessariamente un ordinamento che s'accomoda ai gusti ed alle necessità di chiunque, sempre e dovunque:

ripeto, perché evidentemente non l'hai capito:  se c'è qualche cosa che manca o che è di troppo nell'istituto matrimoniale vigente, basta aggiungerlo o toglierlo, senza per questo moltiplicare gli istituti che regolano la convivenza in forma di famiglia.

 

E' lo stesso ragionamento che vale per il matrimonio omosessuale:  c'è già l'istituto, basta adeguarlo.

Che senso ha proporre DICO, FACCIO, PACS e cose varie per le coppie omo?

Certo in questo caso questi istituti potrebbe valere come grado inferiore, non potendosi accedere a quello superiore.

Ma le coppie etero questo problema non l'hanno!

Edited June 20, 2014 by Mario1944

[Pix]

Siete consci di parlare del nulla? Aspettiamo ottobre!

[Ilromantico]

Matrimonio=bigotto? C'è bisogno di spararle solo per tentar di dar forza al proprio pensiero?una cura d'umiltà non guasterebbe per chi crede di avere la verità assoluta. Converrebbe abbassare la cresta. Detto ciò io i PACS o 'las parejas de hecho' non li comprendo perché mi sembrano volgarmente "né carne né pesce", ma non ne sono per nulla e contrario e mi pare leggittimo che se la gente vuole coppie di quel tipo ha tutto il diritto di poterle formare. Per me come se formassero i matrimoni tripli o chessò io...cavoli loro!

[Sampei]

Comunque t'ho già detto che per me potrebbe benissimo introdursi, invece del matrimonio, un contratto di convivenza familiare con clausole ad nutum delle parti, ma questo non impedirebbe che ci fosse una cornice normativa ed interpretativa, come per qualunque contratto.

Il problema sei tu che cerchi di parlare di diritto senza avere formazione giuridica: la vincolatività di una norma contrattuale fra le parti è ben altra cosa rispetto alla vincolatività di una norma di legge, perché per la seconda il contenuto è scelto dal legislatore, per la prima il contenuto è scelto dalle parti.

 

Sul fatto che l'istituto del matrimonio ci sia già e debba essere adeguato per i gay che si vogliono sposarsi non c'è da discutere, è assolutamente così.

Non ci vorrebbe nulla, basterebbe aggiungere un "indipendentemente dal sesso dei coniugi" in qualche punto del codice civile agli artt. 79 s.s. oppure nell'art. 29 Cost.

 

Ma i gay e gli etero che non vogliono sposarsi devono comunque poter accedere ad un istituto regolante la convivenza, è un diritto. Un diritto in cui siamo indietro di quasi vent'anni rispetto agli altri paesi evoluti.

 

Un diritto che se un gay non condivide non dovrebbe mostrarsi così retrivo da permettersi di voler negare agli altri.

Edited June 20, 2014 by Sampei

[Pix]

Un diritto in cui siamo indietro di quasi vent'anni rispetto agli altri paesi evoluti.

Questo Paese è indietro su tantissime cose!

[Mario1944]

Il problema sei tu che cerchi di parlare di diritto senza avere formazione giuridica: la vincolatività di una norma contrattuale fra le parti è ben altra cosa rispetto alla vincolatività di una norma di legge, perché per la seconda il contenuto è scelto dal legislatore, per la prima il contenuto è scelto dalle parti.

 

Guarda che sono laureato in giurisprudenza e in un periodo in cui non era tanto facile comprare voti, ammesso che si potesse.

Comunque so benissimo che il vincolo giuridico è del legislatore o della giurisprudenza interpretativa mentre quello delle parti è..... delle parti: che bella scoperta!

Del resto non c'è bisogno di essere giurisperiti per saperlo: basta conoscere l'italiano.

E allora?

 

 

 

Non ci vorrebbe nulla, basterebbe aggiungere un "indipendentemente dal sesso dei coniugi" in qualche punto del codice civile agli artt. 79 s.s. oppure nell'art. 29 Cost.

 

A proposito di parlare di diritto a vanvera, l'articolo 29 della Costituzione impedisce il matrimonio tra persone di ugual sesso solo per le oche giulive come la Bindi.....

 

 

Sul fatto che l'istituto del matrimonio ci sia già e debba essere adeguato per i gay che si vogliono sposarsi non c'è da discutere, è assolutamente così.

 

Infatti non parlavo di questo!

 

 

 

Ma i gay e gli etero che non vogliono sposarsi devono comunque poter accedere ad un istituto regolante la convivenza, è un diritto. Un diritto in cui siamo indietro di quasi vent'anni rispetto agli altri paesi evoluti.

Un diritto che se un gay non condivide non dovrebbe mostrarsi così retrivo da permettersi di voler negare agli altri.

 

A parte la questione dei gay, che ovviamente potrebbero accontentarsi solo come rimedio di grado inferiore non potendo accedere al grado superiore del matrimonio, lasciami capire:

perché una coppia etero non vuole sposarsi?

per non vincolarsi e non sottostare agli obblighi dell'istituto matrimoniale?

Benissimo!

non si sposi e rimanga unita solo di fatto come vuole e finché vuole.

Qual è il problema?

 

Si vogliono avere certi diritti, ma non si accettano i doveri corrispondenti?

va bene, ma mi sembra troppo comodo e comunque è alquanto ridicolo fare passare la richiesta sotto la bandiera della libertà:

libertà da che cosa?

da obblighi ed oneri cui uno può benissimo non sottostare, se non lo crede opportuno?

 

Specificamente comunque qual è il problema per una coppia etero, che conviva o voglia convivere ed abbia o voglia avere figli, nel contrarre il matrimonio civile?

se mi dici qual è l'impedimento (non in senso canonico.....) che la trattiene dal matrimonio, ma non la tratterrebbe da un'unione civile o Pacs o Dico o Faccio o altro, forse riusciremmo  a capirci.....

Edited June 20, 2014 by Mario1944

[Loup-garou]

se mi dici qual è l'impedimento (non in senso canonico.....) che la trattiene dal matrimonio, ma non la tratterrebbe da un'unione civile o Pacs o Dico o Faccio o altro, forse riusciremmo  a capirci.....

L'impossibilità nell'ordinamento italiano di regolare in anticipo le conseguenze dello scioglimento del matrimonio, a differenza di quanto avviene nei contratti, direi che è il maggiore disincentivo a ricorrere al matrimonio.

[Sampei]

@mario1944: Infatti, in Italia non esistono patti prematrimoniali, o meglio sono proprio vietati dalla legge. Il legislatore, da bravo borghese dell'Ottocento, li ritiene riprovevoli mentre essi esistono e sono comunemente adoperati in molti altri ordinamenti, anche e soprattutto gli stessi ordinamenti che hanno anche i pacs per chi li desidera.

 

Due che convivono possono avere mille questioni da regolare (contratti d'affitto, spese di manutenzione, arredamento, bollette, mutuo, questioni inerenti i figli naturali, assicurazioni sanitarie, ma anche donazioni, diritti reali, rapporti successori, legati, ipoteche, finanziamenti, rapporti patrimoniali specifici fra i conviventi, pensioni, impresa familiare, autorizzazioni e concessioni amministrative per il lavoro ecc ecc) che dovrebbero potrer regolare 1) il contenuto che essi stessi decidono di applicare senza che sia la legge a stabilirlo (ergo non utilizzando il matrimonio) 2) ma in virtù del fatto che il rapporto con il convivente non è un rapporto paragonabile con un qualunque altro privato cittadino (ergo non utilizzando i contratti tipici). Dunque serve una disciplina ad hoc.

 

Questi sono i fatti materiali, poi ci sarebbe anche un fatto simbolico al quale sembri totalmente insensibile, ma è comunque centrale: per le persone è importante sapere che l'ordinamento giuridico le considera "esistenti" e non le ignora completamente. E per di più la stragrande maggioranza della popolazione non ha conoscenze giuridiche sufficienti per doversi arrangiare ogni volta utilizzando vie traverse per regolare i propri rapporti interpersonali.

Devono poterlo fare senza che sia loro imposto di passare attraverso l'unione matrimoniale ma con una disciplina che consideri la loro situazione di convivenza come ESISTENTE e regolabile. Lo stigma dell'inesistenza giuridica è molto più dannoso di quanto tu possa credere perché inesistenza e DISAPPROVAZIONE vanno a braccetto da millenni. E ciò dopo un po' diventa davvero intollerabile.

Edited June 20, 2014 by Sampei

[ben81]

E' anche per evitare polemiche vuote come quelle lette in questo topic che sarebbe preferibile che il matrimonio standard fosse esteso a tutti, senza creare un doppione "light".

 

 

 

 

 

 

 
Due che convivono possono avere mille questioni da regolare (contratti d'affitto, spese di manutenzione, arredamento, bollette, mutuo, questioni inerenti i figli naturali, assicurazioni sanitarie, ma anche donazioni, diritti reali, rapporti successori, legati, ipoteche, finanziamenti, rapporti patrimoniali specifici fra i conviventi, pensioni, impresa familiare, autorizzazioni e concessioni amministrative per il lavoro ecc ecc) che dovrebbero potrer regolare

 

Gli etero che convivono possono già oggi regolare la loro posizione, se lo vogliono...quindi stai parlando di aria fritta.

 

p.s. basta una firmetta in comune, non c'è bisogno nemmeno del banchetto nuziale se non interessa, basti pensare a Vasco Rossi, sposatosi civilmente tempo fa con quella che per anni è stata la propria compagna, scelta fatta proprio per poter accedere ai diritti/doveri che citi... siamo noi ad essere senza scelta, gli etero ne hanno già una valida e completa.

Edited June 20, 2014 by ben81

[Mario1944]

 

 

L'impossibilità nell'ordinamento italiano di regolare in anticipo le conseguenze dello scioglimento del matrimonio, a differenza di quanto avviene nei contratti, direi che è il maggiore disincentivo a ricorrere al matrimonio.

 

Non so se ci sia veramente questo disincentivo e quanto pesi, ma comunque non mi pare sia ragionevole saltare a piè pari il problema, se pur sia un problema, nel matrimonio ordinario e risolvere invece il problema, sempre che sia reale, nei surrogati del  matrimonio.

 

 

 

@mario1944: Infatti, in Italia non esistono patti prematrimoniali, o meglio sono proprio vietati dalla legge. Il legislatore, da bravo borghese dell'Ottocento, li ritiene riprovevoli mentre essi esistono e sono comunemente adoperati in molti altri ordinamenti, anche e soprattutto gli stessi ordinamenti che hanno anche i pacs per chi li desidera.

 

Vedi risposta sopra a LoupGarou:

se una regola è opportuno sia introdotta nel matrimonio, per adeguarlo alle novità dei tempi, non si vede perché si debba non introdurla nell'istituto vigente e proporre invece un nuovo istituto surrogato che recepisca quella regola opportuna.

Quando si pose il problema del divorzio, sarebbe stato assurdo che, per salvaguardare l'istituto matrimoniale indissolubile, si fosse introdotto un nuovo istituto simil matrimoniale ma con facoltà di divorzio!

Se il divorzio era opportuno per adeguarsi ai tempi, che lo si facesse, come lo si fece, direttamente coll'istituto matrimoniale.

 

 

 

Questi sono i fatti materiali, poi ci sarebbe anche un fatto simbolico al quale sembri totalmente insensibile, ma è comunque centrale: per le persone è importante sapere che l'ordinamento giuridico le considera "esistenti" e non le ignora completamente. E per di più la stragrande maggioranza della popolazione non ha conoscenze giuridiche sufficienti per doversi arrangiare ogni volta utilizzando vie traverse per regolare i propri rapporti interpersonali.
Devono poterlo fare senza che sia loro imposto di passare attraverso l'unione matrimoniale ma con una disciplina che consideri la loro situazione di convivenza come ESISTENTE e regolabile. Lo stigma dell'inesistenza giuridica è molto più dannoso di quanto tu possa credere perché inesistenza e DISAPPROVAZIONE vanno a braccetto da millenni. E ciò dopo un po' diventa davvero intollerabile.

 

Dimentichi che per questo c'è già l'istituto matrimoniale civile, se uno non vuole quello religioso.

Non capisco perché questo non vada bene, mentre un surrogato sì.

Che cosa si vuole evitare o che cosa ottenere fuori del matrimonio?

[Pix]

Secondo una pagina Fb francese pro matrimoni gay il Vaticano dovrebbe indire una riunione per stabilire una condotta comportamentale da attuare nei confronti di queste civil partnership proposte dal Pd.

Ne sapete qualcosa?

[coeranos]

Mi pare di aver capito sia questo il testo.

 

http://www.senato.it/japp/bgt/showdoc/frame.jsp?tipodoc=SommComm&leg=17&id=00777449∂=doc_dc-allegato_a:1&parse=no&stampa=si&toc=no

[marco7]

@Pix

 

se il vaticano fa quello che hai scritto trovo sia positivo, almeno si ha una posizione chiara e ufficiale della chiesa sulla questione e non tranelli sottobanco.

 

questo articolo mi sembra sempre attuale:

 

http://www.oggi-notizie.it/456251/unioni-civili-renzi-non-ha-santi-in-vaticano/

Edited June 25, 2014 by marco7

[Sampei]

Che cosa si vuole evitare o che cosa ottenere fuori del matrimonio?

Possono esistere coppie conviventi che vogliono regolare solo una parte dei loro rapporti interpersonali. Per esempio moltissime coppie propendono ormai per sperimentare un periodo di convivenza da fidanzati prima di sposarsi, e in un periodo del genere possono aver bisogno di una tutela molto strigente di aspetti come gli acquisti di beni comuni, l'accollo di mutui, la stipula di contratti di vario tipo senza però toccare temi di "lungo periodo" per esempio in ambito di obbligazioni alimentari o in materia successoria.

O convivenze di fatto in cui si percepisce solo l'esigenza di regolare ambiti come le successioni, i rapporti coi figli, ecc mentre altri aspetti non sono percepiti come interessanti per i più svariati motivi (doppia o plurima dimora abituale, spostamenti continui di lavoro, ecc).

E' giusto che il diritto venga incontro a questi cambiamenti della società, che non è più così rigidamente vincolata all'ottocentesco principio dell' "accasamento", con la donna che è sradicata dal nucleo familiare d'origine e viene trapiantata nel nucleo del marito che la porta in braccio sollevandole il culone in modo che possa solennemente varcare la soglia della nuova casa familiare.

E' un concetto assolutamente statico e protogiustinianeo del modo di creazione della famiglia nucleare, il quale evidentemente non è più capace di ricomprendere la totalità delle unioni familiari esistenti.

 

 

 

http://www.senato.it/japp/bgt/showdoc/frame.jsp?tipodoc=SommComm&leg=17&id=00777449∂=doc_dc-allegato_a:1&parse=no&stampa=si&toc=no

 

Molto bene!!! hanno inserito i contratti di convivenza al titolo secondo! Adesso me lo leggo per bene

 

Edit: la dicitura "unioni civili" è dunque utilizzata al solo ed unico scopo di non utilizzare la parola matrimonio per le coppie gay sposate.

Edited June 25, 2014 by Loup-garou

[Mario1944]

 

 

Possono esistere coppie conviventi che vogliono regolare solo una parte dei loro rapporti interpersonali. Per esempio moltissime coppie propendono ormai per sperimentare un periodo di convivenza da fidanzati prima di sposarsi, e in un periodo del genere possono aver bisogno di una tutela molto strigente di aspetti come gli acquisti di beni comuni, l'accollo di mutui, la stipula di contratti di vario tipo senza però toccare temi di "lungo periodo" per esempio in ambito di obbligazioni alimentari o in materia successoria.

O convivenze di fatto in cui si percepisce solo l'esigenza di regolare ambiti come le successioni, i rapporti coi figli, ecc mentre altri aspetti non sono percepiti come interessanti per i più svariati motivi (doppia o plurima dimora abituale, spostamenti continui di lavoro, ecc).

E' giusto che il diritto venga incontro a questi cambiamenti della società, che non è più così rigidamente vincolata all'ottocentesco principio dell' "accasamento", con la donna che è sradicata dal nucleo familiare d'origine e viene trapiantata nel nucleo del marito che la porta in braccio sollevandole il culone in modo che possa solennemente varcare la soglia della nuova casa familiare.

E' un concetto assolutamente statico e protogiustinianeo del modo di creazione della famiglia nucleare, il quale evidentemente non è più capace di ricomprendere la totalità delle unioni familiari esistenti.

 

Le ragioni per le quali qualcuno non sia soddisfatto d'un istituto giuridico o della struttura giuridica d'un contratto possono essere moltiplici e non necessariamente indegne di considerazione, ma neppure sempre necessariamente degne di considerazione.

Al limite, in una società  in cui ad esempio la componente islamica crescesse notevolmente, si potrebbe porre addirittura il problema della poligamia:

istanze nuove che vengano dalla società reale e che meritino d'essere soddisfatte, sempre che ovviamente non confliggano con l'ordine giuridico costituzionale e ormai anche con quello europeo,  è giusto siano oggetto d'attenzione da parte del legislatore.

Appunto per questo è inutile moltiplicare gli istituti quando sia sufficiente adeguare quelli esistenti.

 

Un esempio eclatante è proprio quello del matrimonia tra coppie del medesimo sesso:

che senso ha introdurre un nuovo istituto per regolare la volontà di convivenza di queste coppie, quando già il matrimonio ha questa funzione e tutto sommato l'adempie abbastanza bene?

Basta aprirlo perché finora è stato chiuso:

se qualche sua parte poi esso confligge con l'uguaglianza di genere dei due partners, ci vorrà molto per correggere la norma, evitando di produrre un altro istituto, altra giurispudenza, altra dottrina e soprattutto altra burocrazia?

Non è che siamo un paese di leggi poche, chiare e semplici, di tribunali costanti e celeri, di burocrazia specchiata, seria ed efficiente!

 

Certo c'è chi si oppone per un'ideologia religiosa o semplicemente tradizionalista all'apertura del matrimonio alle coppie omo, pertanto qualcuno si contenterebbe del ripiego sull'istituto di altro nome: Dico,  Pacs, Unione civile e simili.

Ma è una cosa seria e ragionevole?

Ovviamente no!

E' solo un miserabile espediente che, se uno vuol essere coerentemente contrario per un'ideologia che esige di non "profanare" la "sacralità" matrimoniale, non potrà ovviamente accettare, come veramente non accetta:

infatti non abbiamo in Italia né matrimonio né Pacs né Dico.....

[Sampei]

@Mario1944 la tua rabbia contro l'ipocrisia del nome "unioni civili" tanto per dare un contentino ai cattolici la condivido completamente.

 

Non penso affatto però che il concetto di unione civile (nella sua patetica ed italica accezione di matrimonio-ma-non-si-dice-per-i-gay) possa essere confuso così facilmente con i contratti di convivenza. I contratti di convivenza etero e gay sono altro, e, in una società particolarmente avanzata ed attenta alle esigenze più nuove delle persone, devono poter coesistere parallelamente al matrimonio etero e gay per poter regolare fattispecie familiari attigue evidentemente bisognose di inquadramento.

[Mario1944]

I contratti di convivenza etero e gay sono altro, e, in una società particolarmente avanzata ed attenta alle esigenze più nuove delle persone, devono poter coesistere parallelamente al matrimonio etero e gay per poter regolare fattispecie familiari attigue evidentemente bisognose di inquadramento.

 

Come direbbe Almadel: perché rinunciare all'automobile solo perché c'è l'aereoplano da una parte e la bicicletta all'altra?

Perché gli istituti giuridici non sono mezzi di trasporto ed in diritto quanta più confusione c'è, tanto peggio è, soprattutto in un paese come il nostro dove la confusione giuridica ed amministrativa è oltre ogni ragionevole sopportazione.

E in ogni caso a me sembra che queste "esigenze più nuove" siano soprattutto all'insegna del "voglio solo diritti e non voglio punto doveri".

Opinioni, certo.

 

Comunque l'essenza della mia contestazione è che si vogliono far passare come battaglie di grandi ed imprescindibili libertà quelle che spesso sono solo tediose lamentele per avere meno rotture di coglioni (ma è tutto da vedere che le rotture di coglioni in certi casi sia ragionevole pretendere di evitarle....).

Edited June 25, 2014 by Mario1944

[Icoldibarin]

Visto che stiamo cercando di avere meno confusione possibile, che ne direste di togliere del tutto la nozione di sesso giuridica?

 

Risolveremmo in una volta sola diversi problemi, come il matrimonio (o altri istituti), la riattribuzione del sesso senza necessità di intervento per i transessuali etc.

 

Credete sia fattibile in qualche modo?

[Sampei]

che ne direste di togliere del tutto la nozione di sesso giuridica?

Teoricamente sarebbe fattibilissimo, se vivessimo in una società utopica composta solamente da individui razionali.

siccome invece siamo un ammasso di imbecilli ignoranti e rincoglioniti, ciò è stato impedito. Proprio la tua proposta era stata avanzata alcuni mesi fa: era stato proposto di utilizzare la sola nozione di coniuge al neutro, mettendo per esempio "coniuge 1" e "coniuge 2" nei moduli per l'iscrizione dei bambini alla scuola dell'obbligo. Un confuso coacervo di genitori analfabeti, cattolici, neofascistelli, e altri scarti di fogna refuso di epoche lontane e perdute hanno iniziato ad urlare alla distruzione dell'umanità e all'apocalisse della società per come noi la conosciamo. e la proposta è stata solertemente ritirata.

 

 

 

Comunque l'essenza della mia contestazione è che si vogliono far passare come battaglie di grandi ed imprescindibili libertà quelle che spesso sono solo tediose lamentele per avere meno rotture di coglioni (ma è tutto da vedere che le rotture di coglioni in certi casi sia ragionevole pretendere di evitarle....).

L'essenza della tua contestazione è una poco spiegabile presunzione di dissolutezza dei costumi delle persone, etero o gay, che desiderano regolare momentaneamente o definitivamente il loro modo di vivere la famiglia attraverso un contratto di convivenza invece che attraverso un matrimonio.

 

LA tua è una PRESUNZIONE. Non capisco che elementi indiziari tu abbia per essere così preoccupato di questo.

Così come non capisco come tu possa:

 

1) esigere che la gente si accolli aprioristicamente un MODELLO DI VITA DI COPPIA credendo che esso debba essere l'unico ad esistere.

2) credere che l'istituzione di un diritto di un convivente, in ambito privatistico, non corrisponda alla costituzione di un dovere perfettamente parallelo in capo all'altro convivente, e viceversa.

 

Se io voglio convivere con te per vedere se funzioniamo bene insieme, ho tutto l'interesse a che esistano regole giuridiche specifiche, per esempio, in ordine all'acquisto dei beni comuni, tipo l'arredamento della casa, la macchina, o la reciproca assitenza ospedaliera ecc.

 

Se tu vuoi convivere con me HAI ESATTAMENTE IDENTICO INTERESSE.

 

E contemporaneamente siccome la convivenza è solo un inizio di una POSSIBILE vita insieme, io potrei ritenere, per esempio, del tutto fuori luogo far sì che tu sia già automaticamente mio successibile in primo grado o automatico destinatario di diritto agli alimenti.

 

E se tu vuoi convivere con me HAI ESATTAMENTE IDENTICO INTERESSE.

 

Si creano un intreccio incrociato perfettamente parallelo di interessi giuridici che i due futuri conviventi devono poter essere messi in grado di regolare in modo chiaro e definitivo. Proprio non riesco a concepire come tu possa esigere che un quadro del genere sia da ritenere a priori in malafede, a meno che tu non coltivi forse non molto consciamente, un'idea particolarmente utopistica e cattolico-indissolubile del matrimonio che gli attribuisce un valore IDEALE e non reale.

Cosa che fai tu ma anche molti altri.

 

Questo mio sospetto è avvalorato dal fatto che continui a lamentare il rischio di una moltiplicazione di istituti diversi dal matrimonio che complicano le cose e intasano il già carente e fragile sistema giudiziario... senza tener conto del fatto che nel diritto di famiglia il sistema giudiziario E' GIA' COMPLETAMENTE OTTURATO dagli strascichi giudiziari delle patologie dell'istituto matrimoniale.

 

Molte coppie che sono attualmente obbligate a utilizzare il matrimonio potrebbero, se fosse introdotto il contratto id convivenza, adoperare una regolamentazione più snella e personalizzata dell'unione riuscendo così più spesso ad evitare di finire in tribunale se qualcosa va storto, cosa che ora è invece inevitabile.

 

Tu presumi insomma che il matrimonio in quanto tale, con piccoli aggiustamenti, possa essere l'unico, il miglior possibile esito di una volontà di convivenza.

Ma ripeto, è una TUA presunzione, basata su un'impostazione evidentemente moralistica e peraltro notevolmente confutata da come vanno le cose dal punto di vista fattuale. Le persone devono poter avere libertà di scelta.

Edited June 26, 2014 by Sampei

[Mario1944]

Visto che stiamo cercando di avere meno confusione possibile, che ne direste di togliere del tutto la nozione di sesso giuridica?

Risolveremmo in una volta sola diversi problemi, come il matrimonio (o altri istituti), la riattribuzione del sesso senza necessità di intervento per i transessuali etc.

Credete sia fattibile in qualche modo?

 

Per "nozione di sesso" giuridica intendi dire la differenza tra persone di genere femminile e maschile?

Certo che è possibile in astratto ed in parte è anche stato fatto proprio nel caso del matrimonio quando si parla di coniuge o di genitore senza distinguere tra padre e madre o tra moglie e marito.

Il problema è che ad esempio ci sono norme poste a tutela del sesso tradizionalmente riconosciuto come più "debole", che non possono prescindere da questa differenza, se non snaturando la norma pertinente.