Chiesa Cattolica: quanto durerà?

[Pix]

Con l'elezione di Bergoglio la Chiesa Cattolica ha dimostrato di essere in crisi: in barba ai rigidi moralismi adesso mostra un rappresentate più leggero ed esteriormente innovatore. C'è la crisi di vocazione e le chiese ( almeno nella mia città ) si sono svuotate fino ad ospitare solamente anziani. Quello che mi domando, quindi, è su quale strada stia camminando la Chiesa cattolica. se tra qualche decennio avrà ancora lo stesso potere politico, sociale ed economico che aveva dieci anni fa. Voi cosa ne pensate? Che sappiate, nella vostra città le chiese sono frequentate da più persone?

Io credo che l'influenza che esercita sull'Europa stia scemando ma vedo che nei Paesi del Terzo Mondo ( Africa e Asia ) sta guadagnando terreno. Che la futura Chiesa cattolica sarà nera e asiatica?

[prefy]

 

 

Che la futura Chiesa cattolica sarà nera e asiatica?

Farebbe pensare di sì e magari nei paesi occidentali il suo potere potrebbe diminuire, magari ce la levassimo dai cosiddetti

comunque se è sopravissuta per 2.000 anni fa suppore che sia dura a morire definitivamente

[Fabius81]

Quello che mi domando, quindi, è su quale strada stia camminando la Chiesa cattolica. se tra qualche decennio avrà ancora lo stesso potere politico, sociale ed economico che aveva dieci anni fa. Voi cosa ne pensate? Che sappiate, nella vostra città le chiese sono frequentate da più persone?

Io credo che l'influenza che esercita sull'Europa stia scemando ma vedo che nei Paesi del Terzo Mondo ( Africa e Asia ) sta guadagnando terreno. Che la futura Chiesa cattolica sarà nera e asiatica?

 

Giovani che frequentano la chiesa non ce ne sono più moltissimi, anche se le varie ACR e simili continuano ad avere molti ragazzi, almeno qui, e la maggioranza dei genitori manda ancora i figli a catechismo e gli fa fare i sacramenti. Però stanno prendendo molto le religioni alternative, e stanno destando una certa preoccupazione nella stessa chiesa.

L'influenza cattolica (ma io direi cristiana) sull'Europa non è scemata secondo me, anzi, basta vedere come in tutta Europa si è fatta politica sui "valori" cristiani e dell'occidente in opposizione ai "disvalori" dell'islam e del mondo orientale, e questo in special modo in paesi superlaicizzati, penso all'Olanda, alla Danimarca, alla Svezia, ecc... ma con che criterio possiamo giudicare delle religioni?

Per rispondere all'ultima domanda nel terzo mondo la chiesa prende ancora parecchio, ma viene modificata con molte usanze locali, ad esempio caraibici e latinoamericani pur essendo molto praticanti sono tra le mentalità più aperte e libertine (non è difficile trovare famiglie con padri e madri diversi all'interno della stessa), quindi uno spostamento della chiesa su questi paesi non potrebbe che farle bene, facendola diventare molto meno rigida di quanto è adesso.

[Rotwang]

Come istituzione e centro di religione organizzata durerà ancora molto secondo me, nonostante ciò, sono quasi sicuro che tra cent'anni le principali religioni organizzate saranno in parte decadute o in decadenza di fronte alle forme di spiritualità personali ed "eretiche" e all'ascesa di ateismo e agnosticismo.

[conrad65]

la Chiesa custodisce uno scrigno immenso di saggezza e di gnosi che affonda le sue radici ben più indietro rispetto alla nascita ufficiale del cristianesimo: si può essere credenti o meno ma non si può prescindere dal fatto che la Chiesa e la sua dottrina siano un imperituro monumento all'Uomo e al suo posto nel Cosmo, dunque io mi auguro da laico che l'istituzione ecclesiastica viva ancora a lungo

la Chiesa non dovrebbe allontanarsi dalle forme, anche esteriori, della sua spiritualità tradizionale: i suoi sacerdoti a volte mostrano di aver smarrito il senso del loro ufficio, che non è in alcun caso assimilabile a un moralismo o a una rappresentazione, ma è la riproposizione in forme simboliche e vive del mistero del sacro (e non c'è altro modo di parlare del sacro se non attraverso il simbolo, e ogni simbolo è anzitutto religioso)

Edited July 2, 2014 by conrad65

[Pix]

La Chiesa cattolica è un'accozzaglia di superstizioni. L'unica cosa che la fa andare avanti sono i soldi.

[prefy]

Pare che il Vatic ano sia titolare di circa il 20% del patrimonio immobiliare italiano...

[Pix]

E in più si busca un sacco di soldi dalle offerte delle pecorelle.

[Almadel]

Durerà più a lungo della Coca-Cola.

[prefy]

la mala erba non muore mai

[Rotwang]

la Chiesa custodisce uno scrigno immenso di saggezza e di gnosi che affonda le sue radici ben più indietro rispetto alla nascita ufficiale del cristianesimo: si può essere credenti o meno ma non si può prescindere dal fatto che la Chiesa e la sua dottrina siano un imperituro monumento all'Uomo e al suo posto nel Cosmo, dunque io mi auguro da laico che l'istituzione ecclesiastica viva ancora a lungo

la Chiesa non dovrebbe allontanarsi dalle forme, anche esteriori, della sua spiritualità tradizionale: i suoi sacerdoti a volte mostrano di aver smarrito il senso del loro ufficio, che non è in alcun caso assimilabile a un moralismo o a una rappresentazione, ma è la riproposizione in forme simboliche e vive del mistero del sacro (e non c'è altro modo di parlare del sacro se non attraverso il simbolo, e ogni simbolo è anzitutto religioso)

 

I preti alla vanga.

[marco7]

la chiesa c'è da 2000 anni e non bisogna illudersi che finirà in pochi decenni. alla nostra morte lei ci sarà ancora.

[Mario1944]

Forse la domanda più realistica non è quanto durerà la Chiesa cattolica, ma da che cosa sarà sostituita.....

[Mario1944]

 

 

la Chiesa custodisce uno scrigno immenso di saggezza e di gnosi che affonda le sue radici ben più indietro rispetto alla nascita ufficiale del cristianesimo: si può essere credenti o meno ma non si può prescindere dal fatto che la Chiesa e la sua dottrina siano un imperituro monumento all'Uomo e al suo posto nel Cosmo, dunque io mi auguro da laico che l'istituzione ecclesiastica viva ancora a lungo

 

Sorvolo sul posto dell'Uomo nel Cosmo perché evidentemente si tratta di un'opinione dipendente da una credenza religiosa e quindi, benché repellente per me ateo, in sé non contraddittoria, come non contraddittorio, date le premesse, è il tuo augurio che la Chiesa viva a lungo, ma ti faccio notare, impugnando le tue premesse, che per custodire la sapienza degli antichi non c'è bisogno delle chiese cristiane e di quella cattolica in particolare:

basta un buon corso di studi filosofici.....

Comunque anche il paganesimo antico divenne uno "scrigno immenso" che raccoglieva la saggezza non solo popolare ma anche delle scuole filosofiche antiche:

tale fu ai tempi di Plutarco che ne è testimone in varie opere e tale fu inteso dall'imperatore Giuliano quando ne tentò vanamente la restaurazione contro l'ormai vittorioso cristianesimo:

il problema è che una religione non dura solo perché divenga filosofia o custode di filosofie, dura se conservi la sua "vis" religiosa anche a scapito della filosofia o delle filosofie che, più o meno bene, custodisca.

 

Insomma la Chiesa cattolica e in generale le chiese cristiane dureranno finché il culto di Cristo potrà soddisfare degnamente le esigenze di religiosità delle persone, che conservino o no la saggezza antica è a mio parere piuttosto irrilevante:

certo la cosa fa parte dell'apparato "scenico", come ne fa parte l'immenso patrimonio artistico e la sontuosità delle tradizioni cerimoniali.

Ma tutto ciò non credo sia essenziale nella conservazione d'una religione, perché, se lo fosse, il paganesimo greco romano non sarebbe stato sepolto dal cristianesimo, che allora recitava la parte della semplicità teoretica e cerimoniale e della povertà artistica e monumentale:

quanto infatti a immensità del patrimonio sapienziale, artistico e monumentale ed alla sontuosità delle tradizioni cerimoniali, il paganesimo antico non aveva nulla da invidiare a quello che sarebbe poi stato l'apparato interiore ed esteriore cristiano!

[conrad65]

@Mario1944 chiarisco meglio: il mio non voleva essere un punto di vista di fede, ma gnostico (dunque sarebbe aborrito in massimo grado dalle gerarchie cattoliche che vedono la gnosi come il fumo negli occhi)

intendevo cosmo nel senso greo originario, come "ordine"

infine, l'unica cosa in cui non sono affatto d'accordo con te: tu proponi uno iato tra cristianesimo e paganesimo, salvo poi contraddirti in parte dicendo che anche il paganesimo aveva una sua sontuosità cerimoniale

in effetti questo iato non c'è: forse c'era all'inizio, ma poi il cristianesimo è di fatto divenuto un proseguimento della tradizione pagana senza soluzione di continuità

è proprio questo l'aspetto che lo rende prezioso secondo me, e lo dico ancora una volta da un punto di vista gnostico, non di fede

il cristianesimo riprende gli aspetti più cruenti della religiosità antica, in parte sublimandoli: la morte di dio, il banchetto antropofago, il Cristo appeso alla croce come Odino appeso all'albero Yggdrasil, sacrificio di sè stesso a sè stesso come dice la poesia norrena, i sacerdoti che non si possono sposare perché sono idealmente castrati al culto di Cibele, etc.

poi che tutto questo possa essere ugualmente "fatto vivere" nei libri come sistema teologico - filosofico, può darsi: ma anche questa tua critica non coglie l'aspetto vivo del mito, che permea la nostra psiche come archetipo e dunque è destinato a rimanere tale, ovvero "vivo", sia che sia incarnato dalla religione cristiana sia che lo sia da qualcos'altro

le pagine dei libri mal si addicono alla vitalità dei simboli

[Hinzelmann]

L'idea junghiana di sostituire ad una pluralità di religioni, una

Religione dell'individualità è ovviamente indimostrabile.

 

E' chiaro che se la religione fosse in ipotesi una funzione

della psiche, dovremmo dedurne che sia -in qualche modo

- unica e diversa per il fatto di essere celata un'altra verità, comune

a e celata in, tutte le religioni ufficiali.

 

Questo è ovviamente un pensiero religioso ( ovviamente infinitamente

migliore, soprattutto per un gay rispetto ad altre dogmatiche più pericolose 

perchè una religione dell'individualità è amica delle minoranze )

 

Va detto però che a distanza di anni, questa visione del mondo rimane confinata

ad un circolo abbastanza ristretto di persone, oggi non possiamo certo affermare

abbia prevalso un umanesimo marxista ( il contrario ) semmai potremmo dire un

umanesimo utilitarista-borghese, tuttavia a parte qualche "effervescenza" new age

post '68-ttina, dobbiamo registrare una ripresa di forza dellE religioni tradizionali

 

E' vero, è cambiata la forza dell'osservanza sociale, molto attenuata, ma non c'è

stata nessuna palingenesi

[schopy]

L'idea junghiana di sostituire ad una pluralità di religioni, una

Religione dell'individualità è ovviamente indimostrabile.

 

E' chiaro che se la religione fosse in ipotesi una funzione

della psiche, dovremmo dedurne che sia -in qualche modo

- unica e diversa per il fatto di essere celata un'altra verità, comune

a e celata in, tutte le religioni ufficiali.

 

Mi pare che quest'ipotesi sottovaluti comunque il potere aggregante delle religioni ufficializzate (oltre ché la loro significatività storica).

 

Va detto però che a distanza di anni, questa visione del mondo rimane confinata

ad un circolo abbastanza ristretto di persone, oggi non possiamo certo affermare

abbia prevalso un umanesimo marxista ( il contrario ) semmai potremmo dire un

umanesimo utilitarista-borghese, tuttavia a parte qualche "effervescenza" new age

post '68-ttina, dobbiamo registrare una ripresa di forza delle religioni tradizionali

 

Già, pure Jane Fonda ha abbandonato la meditazione a favore della preghiera.

Edited July 3, 2014 by schopy

[Pix]

Ciò che mantiene la Chiesa sono i fedeli e questi sono quasi tutti anziani. Quindi tra decenni la Chiesa si ridimensionerà.

[Hinzelmann]

 

 

Mi pare che quest'ipotesi sottovaluti comunque il potere aggregante delle religioni ufficializzate (oltre ché la loro significatività storica).

 

Sì, certo...ma bisogna chiarirsi su "ipotesi"

 

In realtà ciò che ho scritto è ciò che Hinzelmann pensa di una certa teoria

di Jung. Cosa pensasse realmente Jung è un altro paio di maniche perché

secondo me lui pensava di fare un discorso "scientifico" ( e tale per me non è

cioè la mia idea è che questa parte della sua opera sia religiosa ) quindi non

si poneva il problema di fondare una nuova religione, quanto di dimostrare la

verità della sua teoria.

 

Il risultato è che sul piano storico la religione dell'individualità non è mai

nata, perché Jung non ha mai pensato di farla nascere, rimane uno strumento

a disposizione della sua scuola psicoanalitica.

 

Tanto è vero che maggiore fortuna hanno avuto persone come Hubbard, che hanno usato

la psicologia ( non Jung ) come mezzo per creare consenso e adepti, nel quadro di una teologia

per me "sgangherata" se non ridicola...ma la psicologia qui è solo un mezzo, uno strumento ( anche

se mi par di capire costituisca l'essenza dell'adesione sociale a quella confessione )

 

La visione di Jung per me avrebbe potuto diventare qualcosa di diverso dalle sue intenzioni

se non fosse che - forse - era figlia di un pensiero un po' troppo romantico ( inteso come

movimento culturale del XIX secolo )

 

Ed il romanticismo per definizione è individualismo

 

Fermo rimanendo il fatto che io non saprei definire con chiarezza quale sia il pensiero che

invece si è via-via affermato nella società contemporanea

 

Cioè non so dire cosa oggi si chiede ad una religione, altrimenti sarei capace di scriverci

un saggio sopra e non ne sono capace

 

C'è poi il discorso della globalizzazione...che favorisce il ritorno alle radici ed alle piccole

identità, in questa fase storica ( io non vado in chiesa ma voglio il crocifisso proprio per

distinguermi dagli altri, dagli stranieri )

[conrad65]

L'idea junghiana di sostituire ad una pluralità di religioni, una

Religione dell'individualità è ovviamente indimostrabile.

 

E' chiaro che se la religione fosse in ipotesi una funzione

della psiche...

 

se la religione fosse una funzione della psiche, la domanda posta dal topic avrebbe come conseguenza una sola risposta: la religione come tale durerà ancora a lungo

questo non garantirebbe pari durata al cristianesimo, che tuttavia, come ripresa di una pluralità di tradizioni e dunque come sincretismo, potrebbe nel futuro trovare altri nomi e altre modalità di espressione, pur conservando alcuni contenuti fondativi in comune con tutte le religioni

la forza del cristianesimo è proprio la sua capacità aggregativa, ovvero l'aver trovato un meccanismo di evoluzione storica della dottrina e del dogma che, seppure con tempi lunghissimi, opera sempre in termini di adeguamento rispetto alla contemporaneità

 

tornando a Jung, secondo me non pensava tanto che la religione era una funzione della psiche, quanto che la religione era una risposta socialmente accettabile a una serie di bisogni della psiche che tuttavia potevano trovare altre strade: la religione è una risposta che potremmo definire con linguaggio moderno "totalitaria" in quanto mirante a fornire un messaggio integrale, anzi a sostituirsi a tutti i messaggi possibili come messaggio unico

il vantaggio di questo approccio è appunto collocare l'uomo in un ordine generale, dunque in un "cosmo", dove alla sua psiche viene intrinsecamente garantita l'unitarietà e la coerenza

la modernità sta andando in tutt'altra direzione, ovvero quella della estrema frammentazione dei messaggi riassemblati dalle scelte libere e responsabili del singolo secondo una sua personale visione del mondo o scala di valori

il rischio della modernità è la frammentazione dell'io, frammentazione che viene naturalmente indotta dall'ambiente e dai messaggi molteplici, a meno che non ci sia uno sforzo di coscienza, che deve essere psicologico e culturale, per rifondare la propria unitarietà su basi individuali

quello che le religioni servono su un piatto d'argento, a prezzo però della libertà di pensiero, diviene nella modernità una difficile conquista personale

[Hinzelmann]

 

 

se la religione fosse una funzione della psiche, la domanda posta dal topic avrebbe come conseguenza una sola risposta: la religione come tale durerà ancora a lungo

 

Beh certo se è addirittura una funzione della psiche la risposta non potrebbe che essere questa

 

Successivamente gli studiosi "specialistici" han cercato di rispondere al quesito che precede questo:

cioè il fatto che sembra che la religione possa essere sempre esistita ( da che storia esiste...e in modo

ipotetico fin dalla preistoria, secondo alcuni )

 

Se la Religione è sempre esistita, non solo si può ipotizzare che possa continuare ad esistere ma che

risponda in effetti a dei bisogni psichici o ad una funzione psichica etc

 

Altrimenti come spiegare che sia sempre esistita?

 

La risposta meno spirituale che gli specialisti hanno ipotizzato ( che io sappia, beninteso ) è che

già il bisogno sia "sociale" cioè il corredo cognitivo-psicologico dell'essere l'uomo un animale sociale

( sarebbe una specie di "psicologia delle credenze" )

 

Ovviamente si tratta di discorsi del tutto ipotetici proiettati su scenari non solo pre-moderni, ma addirittura

arcaici o preistorici, partendo dal presupposto che la risposta marxista della religione come "oppio dei popoli"

non appare sufficiente a spiegare il fenomeno e che di fatto nessuno può dimostrare niente, ma il quesitoè

oggettivamente suggestivo.

 

Quello su cui io avrei pochi dubbi è che la visione di Jung fosse romantica, in quanto tale irriducibilmente

individualista, ma forse anche esclusa dal corso successivo degli eventi storici 

 

Però ripeto, per poterlo affermare, dovrei anche dire come funziona oggi l'adesione ad una religione

( se si usa Jung la risposta è in effetti facilmente desumibile e sta nelle cose che tu dici ;  se si ritiene di non

usarlo...diventa molto difficile rispondere )

[Mario1944]

 

 

l'unica cosa in cui non sono affatto d'accordo con te: tu proponi uno iato tra cristianesimo e paganesimo,

 

No, forse mi sono spiegato male:

lo iato con le religioni precedenti fu proposto, molto abusivamente, ma (è chiaro) necessariamente dai Cristiani, i quali invece raccolsero a piene mani non solo dal cerimoniale e dal mito dei pagani, ma anche dalla loro filosofia, non per nulla ai miei tempi nel corso di filosofia si parlava di platonismo cristiano con Agostino d'Ippona e di aristotelismo cristiano con Tommaso d'Aquino!

 

D'altronde logicamente un ateo, quale io sono, non potrebbe mai concedere una sostanziale differenza, tanto da poter parlare di iato, tra religioni, tanto più se si tratti di religioni che presuppongano dei provvidenziali, creatori o comunque "interventisti":

al massimo può concedere varianti con orpelli sul tema.....

 

 

 

se la religione fosse una funzione della psiche, la domanda posta dal topic avrebbe come conseguenza una sola risposta: la religione come tale durerà ancora a lungo

 

Certo non è una funzione, altrimenti chi non è religioso sarebbe un deficiente (cosa su cui peraltro molti credenti converrebbero.....), ma probabilmente è una necessità molto diffusa:

in fondo a tutti farebbe piacere sapere che abbiamo un protettore potente alle spalle che può aiutarci a risolvere qualsiasi problema e che, morti, continueremo in forma diversa, ma migliore la nostra esistenza.

 

 

 

 

la forza del cristianesimo è proprio la sua capacità aggregativa, ovvero l'aver trovato un meccanismo di evoluzione storica della dottrina e del dogma che, seppure con tempi lunghissimi, opera sempre in termini di adeguamento rispetto alla contemporaneità

.

 

Ma c'è anche l'Islam che gli fa concorrenza e presenta anche i vantaggi d'essere molto più semplice dottrinalmente e di non essere legato, anzi d'essere sempre stato contrapposto, ad un'Europa che in praticamente tutto il mondo è stata colonialista e quindi è ancora percepita come opprimitrice.

[schopy]

la forza del cristianesimo è proprio la sua capacità aggregativa, ovvero l'aver trovato un meccanismo di evoluzione storica della dottrina e del dogma che, seppure con tempi lunghissimi, opera sempre in termini di adeguamento rispetto alla contemporaneità

 

Carl Schmitt in Cattolicesimo Romano e Forma Politica assumeva proprio qualcosa del genere

 

 

In realtà ciò che ho scritto è ciò che Hinzelmann pensa di una certa teoria

di Jung. Cosa pensasse realmente Jung è un altro paio di maniche perché

secondo me lui pensava di fare un discorso "scientifico" ( e tale per me non è

cioè la mia idea è che questa parte della sua opera sia religiosa ) quindi non

si poneva il problema di fondare una nuova religione, quanto di dimostrare la

verità della sua teoria.

 

Sull'idea di scientificità potremmo scervellarci talmente a lungo...

probabilmente Jung (di cui so poco) riteneva di dover fare un discorso scientifico, ma oggi davvero in pochi guarderebbero agli stessi criteri di scientificità cui guardava Jung, perciò...

 

 

Se la Religione è sempre esistita, non solo si può ipotizzare che possa continuare ad esistere ma che

risponda in effetti a dei bisogni psichici o ad una funzione psichica etc

 

Altrimenti come spiegare che sia sempre esistita?

 

La risposta meno spirituale che gli specialisti hanno ipotizzato ( che io sappia, beninteso ) è che

già il bisogno sia "sociale" cioè il corredo cognitivo-psicologico dell'essere l'uomo un animale sociale

( sarebbe una specie di "psicologia delle credenze" )

 

Ma qui secondo me ci ingabbiamo in un discorso circolare.

Perché se siamo così spaventati dall'uso della parola Religione da dover sostenere che si tratti di un affare di psicologia delle credenze, in definitiva spieghiamo poco, e tanto vale accontentarsi della risposta affermativa alla domanda se la Religione sia sempre esistita senza domandarcene il perché.

Piuttosto io metterei in dubbio il fatto che la Religione sia sempre esistita: specificando ciò che differenzia alcune forme di culto da altre eccetera...e allora occorre chiedere aiuto ad archeologi e storici.

[Hinzelmann]

 

 

Certo non è una funzione, altrimenti chi non è religioso sarebbe un deficiente

 

Beh no...anzi si potrebbe semmai dire che il vero deficiente potrebbe

essere l'intelligente, ovvero colui che in qualche modo ha sacrificato

all'utile sociale, alla riuscita pratica della vita, ogni altro aspetto della

personalità.

 

La "persona" fa premio sull'anima ( in Jung intendo )

 

In questo senso Jung è un borghese, il figlio di un'epoca in cui l'uomo

di cultura esprimeva - direi statutariamente - una funzione di critica sociale

( quale oggi in effetti possiamo rimpiangere, perché la cultura non ha più

questo "alto" compito che ebbe ) e un "romantico"

 

@Schopy il discorso sulla scientificità, lo possiamo tranquillamente omettere

era solo questione di correttezza distinguere un mio pensiero, forse non attribuibile

a Jung

 

Quanto al discorso sulle "credenze", si -forse- può fornire risposte poco interessanti

ma le fonti archeologiche sono chiaramente insufficienti a fornirne alcuna ( tracce di

sepolture intenzionali, tracce di cannibalismo rituale del cervello ) prima dei culti della

Dea Madre ( cioè della produzione di statuette votive e di tracce di arredi funebri )

 

Inoltre come noto se nel XIX secolo ed ai tempi di Jung ebbe grande fortuna l'orientalismo

( il Mandala 'ste robe qui ) nella seconda metà del XX secolo è andato di moda l'Africanismo

la scoperta cioè delle forme "magiche" di pratiche religiose tribali o lo studio delle tribù amazzoniche

primitive ( da cui il concetto largo di "credenza" )