Il genocidio del Medio Oriente

[Mario1944]

Paradossalmente a farci sentire tutti ebrei, tutti egualmente ebrei sono proprio gli antisemiti che non badano troppo per il sottile e si farebbero volentieri il bidè con il sapone fatto del nostro grasso. Beh, diciamo che questa situazione ci fa superare ogni divergenza interna e soprattutto rafforza la consapevolezza di non poter perdere Israele.

 

Da un punto di vista ebraico (o mezzo ebraico dato che se ho inteso bene sei Ebreo solo per parte di padre) tutto ciò si può capire:

alla luce delle recenti persecuzioni giunte fino allo sterminio ed avvenute nella nostra Europa, suppongo che gli Ebrei, non solo quelli dentro, ma anche quelli fuori di di Palestina, vedano lo Stato d'Israele come il loro rifugio ultimo in caso di pericolo.

Purtroppo è proprio questo il problema, che quello Stato sia divenuto un mito non solo e non tanto per chi ci abita, che sarebbe anche abbastanza ragionevole in un contesto normalmente nazionalistico, ma che sia divenuto un mito anche per molti che lì non ci hanno mai abitato, neppure per interposto avo, almeno nei due millenni precedenti.

E questa mitopoiesi a ben guardare è solo un problema di Israele, mentre non lo è o lo è solo in modo molto marginale per gli Arabi di Palestina.

Lo Stato d'Israele è un mito per tutti gli Ebrei, perfino, mi pare di capire, per quelli atei, e come tutti i miti difficilmente può essere anche solo scalfito con lo scalpello del realismo politico, che potrebbe invece consigliare di trovare un accomodamento con i nemici per non perpetuare uno stato di guerra ormai rovinosamente secolare.

Anzi, il mito alimenta sé stesso e tanto più si consolida quanto più è biasimato e minacciato dall'evidenza della realtà e dalle esigenze del realismo:

gli Ebrei d'ogni dove vedono nello Stato d'Israele il baluardo supremo della propria esistenza in quanto Ebrei, la meta estrema dove ricoverare la propria identità ebraica minacciata.

Quanto sia vero tutto ciò non so, perché, pur concedendo che non manchino opinioni antisemite in molti paesi europei, Italia compresa, mi pare difficile affermare che oggi negli Stati almeno dell'Europa occidentale un Ebreo, credente o no, sia meno sicuro che in Israele, Stato circondato da una marea di popoli nemici ed ostili, che lo considerano un pruno in un occhio, e per di più collocato in una regione ormai in gran parte in subbuglio per guerre  e terrorismi vecchi e nuovi.

 

Ma tant'è, questo è il mito d'Israele!

Un mito che avete pure il diritto, se vi rassicura, di tenervi stretto così com'è, con le terre bibliche e la città santa indefettibilmente annesse, esclusivamente possedute e continuamente  ampliate per successive aggregazioni ed ampliamenti ed espropriazioni ed espulsioni di coloro che, per loro sventura e senza colpa, sono estranei al vostro mito, nel quale si sono trovati implicati a causa eventi remoti ed indipendenti dalla loro volontà e dalle loro azioni e del quale la gran parte di loro neppure sono a conoscenza.

Però, se un giorno quel mito cadrà, improvvisamente infranto dal mutato corso degli eventi, rendetevi conto che non vi avrà giovato l'esservi ostinatamente legati a doppio filo a quel mito e che, anzi, proprio tale troppo forte legame con il mito caduto in rovina potrebbe esservi causa di nuove e feroci recriminazioni, se non addirittura persecuzioni:

potrebbe cioè ben accadere che la ricerca, umanamente comprensibile nel vostro caso,  della sicurezza perfetta, che però è umanamente impossibile da conseguire, vi rigetti in un'insicurezza ancor peggiore di quella da cui sareste voluti uscire.

 

Sarebbe insomma da rammentare il vecchio proverbio:

chi troppo vuole, nulla stringe.

Edited July 24, 2014 by Mario1944

[marco7]

@Silverselfer

 

vorrei chiederti:

 

la situazione attuale è che in quella regione dove si combattono israeliani e palestinesi entrambi i popoli vivono li odiandosi spesso a vicenda.

 

prima del 1900 di ebrei in quella zona ce n'erano pochi. poi gli ebrei vi si sono insediato creando israele.

 

quel che vorrei sapere (secondo il punto di vista storico ebraico, per questo lo chiedo a te) è di chi erano i terreni su cui si è formato lo stato di israele (prima dunque delle guerre tra gli arabi e israele). erano di proprietà legale degli inglesi o gli inglesi li amministravano solamente e i proprietari erano altri (chi ?) ?

 

gli ebrei hanno acquistato pagando quei terreni su cui hanno fondato israele o li hanno "ricevuti" dagli inglesi o da altri ?

 

è solo una domanda perché sinceramente io non so quel che è successo e come israele racconta lui la storia.

 

i palestinesi dicono che erano terre loro da "sempre" e che le rivogliono.

 

israele è una realtà ma prima di diventare una realtà non esisteva e il terreno su cui fu fondato come divenne proprietà di israele e chi era il proprietario antecedente di quei posti ?

[Hinzelmann]

Non esiste la storia secondo gli ebrei e la storia secondo i Palestinesi

esiste la Storia 

 

I terreni sono stati acquistati dagli Arabi, sia sotto l'amministrazione ottomana

sia sotto l'amministrazione inglese

 

Anzi per dirla tutta gli Inglesi avendo una sensibilità "sociale" maggiore dei Turchi

limitarono gli acquisti o cercarono di farlo

 

Questo per il semplice fatto che anche in Palestina c'era un conflitto di classe

 

Se io possiedo tot dinam di terra affittati che mi rendono una miseria, vendo e

magari apro un negozio che vende tappeti agli Inglesi

 

Ciò non toglie che i miei fittavoli palestinesi sono nella merda...io ho fatto il mio

interesse e li ho sfrattati, gli ebrei hanno comprato al giusto prezzo ma il fatto che

siamo contenti in due, non esclude affatto la rabbia dei 15 fittavoli sfrattati

 

In teoria sotto l'amministrazione inglese potevano vendersi solo terreni liberi

ma non ci vuole una grande fantasia ad immaginare che con somme modeste

un proprietario arabo potesse liberarli per poterli poi vendere

 

Diciamo che è un po' difficile immaginare che tutto ciò avvenga senza che almeno

un Arabo non ci abbia guadagnato ( ma ciò non diminuisce in niente il disagio di chi

era povero prima e probabilmente lo è diventato ancora di più, dopo )

[privateuniverse]

I terreni sono stati acquistati dagli Arabi, sia sotto l'amministrazione ottomana

sia sotto l'amministrazione inglese

 

Anzi per dirla tutta gli Inglesi avendo una sensibilità "sociale" maggiore dei Turchi

limitarono gli acquisti o cercarono di farlo

 

I sionisti tentarono di acquistare terreni, e lo fecero, pagandoli a peso d'oro perché fecero schizzare i prezzi; ma solo una piccola parte dei territori furono acquistati. La leadership sionista si rese conto ben presto che non sarebbe mai riuscita ad acquistarne a sufficienza e che, per costituire uno stato ebraico, sarebbe stato necessario prenderli con la forza. Tutto questo per tacere del fatto che, ovviamente, non è sufficiente acquistare terre per costruirvi uno stato, sebbene questo possa costituire la base per minare la sovranità di un altro stato (che è il motivo per cui, per esempio, la Slovenia aveva limitato la possibilità per gli italiani di acquistare proprietà); altrimenti, domani i cinesi di Prato o i britannici e i tedeschi che si sono stabiliti in Toscana potrebbero, su queste basi, pretendere la costituzione di un'entità politica.

 

C'è un'altra inesattezza in quanto dici: i provvedimenti per vietare l'acquisto di terreni da parte degli ebrei furono presto adottati anche dalle autorità ottomane.

 

Inoltre, dopo la guerra del 1948, Israele vietò con la forza, anche a colpi di omicidi e, qualche volta, di massacri, ai legittimi proprietari arabi di continuare a coltivare le loro terre, o di ritornare nelle loro proprietà, situate entro i confini armistiziali.

 

Comunque, tutto questo non ha una diretta rilevanza sui problemi attuali. La legittimità dello stato di Israele è stata riconosciuta, anche dalla controparte palestinese (perlomeno dall'ANP e, prima ancora, dall'OLP, sebbene non dallo Hamas) e, qualunque idea si possa avere su quanto sia stato legittimo il progetto sionista (secondo me, per la cronaca, non lo era), mettersi a discutere oggi della legittimità di Israele significa pretendere di rimediare a un'ingiustizia commettendo un'ingiustizia ancora maggiore.

 

Sapere queste cose, però, serve a capire che la pretesa israeliana di mantenere l'occupazione anche sulla Cisgiordania, adducendo motivi di sicurezza, senza riconoscere la legittimità di uno stato palestinese, e farvi insediare coloni ebrei, per di più spesso fanatici religiosi, appropriandosi delle case, delle terre e delle risorse dei palestinesi che ci vivono, è, oltre che illegittima secondo il diritto internazionale, ingiusta e indifendibile. E' una vera e propria soperchieria che i motivi addotti dai governi israeliani per giustificarla rendono, per di più, anche indecente.

Edited July 25, 2014 by privateuniverse

[Hinzelmann]

Certo c'era una opposizione di principio ideologica, si trattava di terre conquistate 

all'islam che quindi non si sarebbero dovute restituire ai dhimmi cioè agli infedeli-inferiori

ma nella pratica questo sortiva effetti contraddittori ed addirittura autolesionistici

 

Ad esempio Costantinopoli arrivò a vietare l'ingresso in Palestina di ebrei russi, con il

risultato di porre in discussione i diritti dei russi alla libera circolazione garantiti dalle capitolazioni

mentre magari un funzionario locale estendeva la protezione consolare agli immigrati che se la

compravano etc Il risultato era assolutamente autolesionistico perché chiamava in causa i diritti

dell'Impero Russo che a quel punto faceva revocare la restrizione per una questione di onore etc

mentre nel frattempo gli immigrati avevano ottenuto i permessi, comprandoli ( il chè però era prassi

comune nell'amministrazione turca, va pur detto )

 

Ad ogni modo diciamo che una certa funzione di scoraggiamento vi fu, pur in mancanza di ogni sensibilità

sociale ai destini della popolazione coinvolta

 

Nel 1918 in Palestina abitavano 60.000 ebrei circa, contro 700.000 arabi il rapporto era 10% a 90%

quindi si può dire a parziale scusante per la amministrazione ottomana che il problema ancora non aveva

determinato gravi conseguenze sociali ( e quindi forse non era solo una mancanza di sensibilità, ma proprio

non era percepito il problema...ma insomma i turchi tanto sensibili ai poveri non lo sono mai stati )

 

L'esplosione dell'immigrazione e degli acquisti di terra avviene fra il 1920 ed il 1929 quando gli ebrei passarono

da 60.000 a 175.000 e la terra acquistata da 650.000 dunam a 1.163.000 dunam ( così risulta a me si può sostituire

a dunam o dunum 1km circa )

 

Come dicevo in teoria doveva essere terra libera, nella reltà però è realistico immaginare che un proprietario arabo

in vista di un facile profitto potesse indennizzare i suoi fittavoli e poi vendere come terra libera

 

Nel dire questo non credo di dire niente di favorevole agli ebrei, è la realtà

[Mario1944]

 

 

i palestinesi dicono che erano terre loro da "sempre" e che le rivogliono.

 

Indipendentemente dalle parole usate, è chiaro che le popolazioni arabe preesistenti in Palestina si sentivano "proprietarie" della regione perché ci vivevano i loro antenati da almeno 12 o 13 secoli, anche se in buona parte sotto dominatori esterni: i Turchi Selgiucidi, i "Latini" delle Crociate fino ai Turchi Ottomani che le occupavano ancora alla fine del XIX secolo ed ai primi anni del XX, quando furono assegnate in mandato alla Gran Bretagna, con una formula che riconosceva in qualche modo l'aspirazione all'indipendenza dei popoli residenti secondo i principi allora molto sentiti di nazionalità.

 

Tutto ciò benché la proprietà privata dei singoli appezzamenti di terreni in Palestina potesse essere di altri che di Arabi, ad esempio di quegli Ebrei che, grazie anche ai contributi delle Organizzazioni ebraiche una volta fuggiti dall'Europa inospitale acquistavano appezzamenti in luogo, un po' per avere di che vivere introducendo le moderne tecniche di coltivazione, ignote agli Arabi per lo più dediti alla pastorizia o ad un'agricoltura di sussistenza, un po' per farne il presupposto, più de facto che de iure, della fondazione di uno Stato o almeno di una Patria ebraica (National Home come promise Lord Balfour nel 1917).

 

Certamente quelle terre né iure publico né iure privato furono "sempre" dei Palestinesi o comunque degli Arabi, ma altrettanto certamente questi Arabi di Palestina vi erano stanziati da più di un millennio, prima sotto la sovranità di Califfati arabi, poi sotto altre sovranità.

E' evidente che delle due parti ora in contesa, nei tempi recenti (un secolo e poco più) l'avventizia è quella degli Ebrei.

Ed è altrettanto evidente che gli Ebrei misero prima un piede di diritto privato per poi metterci quello di diritto pubblico:

forse non tutti ebbero questa meta e fin dal principio, ma è innegabile che gran parte degli Ebrei già alla fine del XIX secolo cercavano un luogo dove fondare un proprio Stato ed è innegabile che la Palestina si prestava meravigliosamente a questo, vuoi per la tradizione biblica di cui gli Ebrei erano almeno religiosamente eredi, vuoi per le condizioni di debolezza dell'impero Ottomano, vuoi per l'interesse dei maggiori Stati europei per i luoghi "santi", un po' per religione e molto per potenza imperiale.

 

Peraltro si può osservare, attenendoci strettamente alla legittimità internazionale, che né gli Ebrei né gli Arabi avevano a rigore diritti sulla Palestina. perché essa, che fino al  1917 era parte dell'Impero Ottomano,  fu conquistata dalla Gran Bretagna nell’ambito della I Guerra Mondiale e le fu poi assegnata in mandato dopo le paci conclusive della Grande Guerra.

La Gran Bretagna nel 1947 rassegnò il mandato alle Nazioni Unite che divisero com’è noto il territorio di Palestina tra Ebrei ed Arabi tentando, con scarsi effetti, sia di non scontentare nessuna delle due parti sia soprattutto di dividere i due contendenti ormai ai ferri corti e sanguinosi.

 

Quindi sulle terre degli Arabi in Palestina singoli Ebrei od Organizzazione ebraiche potevano e possono avere ancora diritti di proprietà privata, ma ovviamente non  avevano né  hanno ancora, se non di fatto come forza occupante, diritti secondo le norme giuridiche internazionali, non essendo mai stata riconosciuta da alcuno stato, nemmeno dagli Stati Uniti,  la loro occupazione delle terre assegnate alla parte araba dalla Risoluzione di spartizione delle Nazioni Unite 181 del 1947.

Peraltro si può osservare, attenendoci strettamente alla legittimità internazionale, che né gli Ebrei né gli Arabi avevano diritti sulla Palestina. perché essa prima era parte dell'Impero Ottomano e quindi i diritti internazionalmente riconosciuti di entrambi derivano solo dalla Risoluzione di spartizione 181 del 1947.

[privateuniverse]

L'esplosione dell'immigrazione e degli acquisti di terra avviene fra il 1920 ed il 1929 quando gli ebrei passarono

da 60.000 a 175.000 e la terra acquistata da 650.000 dunam a 1.163.000 dunam ( così risulta a me si può sostituire

a dunam o dunum 1km circa )

 

Forse volevi dire un chilometro quadrato.

 

Ma un dunum è molto meno: circa un millesimo di chilometro quadrato; per cui, 1.163.000 dunam sono circa, a spanne, 1.163 chilometri quadrati, meno del 6 per cento del territorio di Israele così come definito dalle linee armistiziali del 1948.

[Hinzelmann]

Non lo so neanche, io conosco solo il dato in dunam poi ti rimando qui:

 

A dunam or dönüm, donum was a unit of land area used in the Ottoman Empire and representing the amount of land that can be plowed in a day. The unit is still in use in many areas previously under Ottoman influence. The legal definition was "forty standard paces in length and breadth",^[1] but varied considerably from place to place, from 900–2500 m². In many formerly Ottoman regions, it is now defined as exactly one decare (1000 m²).

http://en.wikipedia.org/wiki/Dunam

 

Non era mia intenzione comunque stare a quantificare, se non per evidenziare l'aumento fra amministrazione ottomana ed inglese

visto che tu hai sollevato una obiezione sull'amministrazione turca...

In realtà non conosco neanche il dato del 1948, che semmai sarebbe quello che potrebbe interessare

La mia posizione è diversa, nel senso che a mio personale avviso il fatto di aver comprato è certamente meritorio rispetto

ad una azione violenta ma lo trovo un criterio un po' "svizzero" di valutazione

Il punto - per me - è che in realtà dal 1919 in poi vuoi per l'emergente nazionalismo in Europa orientale,  vuoi poi per il Nazismo

e soprattutto a causa della Grande depressione che determina la chiusura degli USA ( perchè fino al 1929 credo si possa dire

tranquillamente che potendo scegliere i più scappavano in America ) la maggioranza degli ebrei che affluiranno non sono neanche

sionisti, ma semmai lo diventano di necessità ( soprattutto nel periodo 1933 - 1939 mi pare innegabile )

[Hinzelmann]

Se vuoi ti rimando alle fonti :

 

Questo è l'immigration act del 1924 che si denota per il suo razzismo anche anti italiano

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Immigration_Act_of_1924

 

Le conseguenze per gli ebrei:

 

The most immediate impact of the new law was the restriction of eastern Europeans, particularly Jews, from entering the United States. Between 1880 and 1924, approximately two million European Jews entered the country. In the year after passage of the new immigration law, fewer than 10,000 European Jews were able to enter on an annual basis. Similar effects were observed among other eastern Europeans. Between 1921 and 1929, the average number of Poles entering the United States was reduced from an annual average of 95,000 to fewer than 10,000. The number of German immigrants, however, because of reduced restrictions— and a larger quota—increased during this period to a high of 45,000 annually, a number exceeded by British subjects to 50,000 annually. Between 1924 and the years immediately following World War II, total immigration was below three million people.

 

The long-term effects on European Jewry proved particularly devastating. With the limited quotas, European Jews in general, and French, Polish, and German Jews in particular, were largely unable to obtain visas during the years leading up to World War II, during which some six million Jews died at the hands of the Nazis. While Jewish refugees such as Albert Einstein were often epitomized as examples of the openness of American society to European refugees, the reality was that only several thousand Jews, mostly the highly educated, were able to enter the United States.

 

The national quotas were slightly modified in 1929. However, the system as established by the act of 1924 remained largely in place until 1952. Family members of U.S. citizens were not included in quota numbers, while women were not afforded equal status until the changes of 1952.

 

A quel che so io però la modifica del 1929 fu peggiorativa

[marco7]

 

 

Non esiste la storia secondo gli ebrei e la storia secondo i Palestinesi
esiste la Storia 

 

la storia è esistita ma viene sempre raccontata in modi diversi, in questo e in altri conflitti fin dai tempi dell'antico egitto. basta pensare anche alla differenza tra verità storica e verità processuale nei processi....

 

se gli ebrei hanno acquistato i terreni su cui hanno fondato il loro stato per me la faccenda è corretta, diverso se hanno rubato i terreni su cui hanno fondato il loro stato.

 

in seguito alla creazione dello stato di israele gli arabi hanno fatto la guerra ad israele e poi secondo me non devono venire a lamentarsi se hanno perso la guerra e se con questo israele si è espanso. è la logica della guerra e se loro hanno iniziato la guerra non devono venire a frignare se è andato loro male il loro progetto di distruggere israele. se avessero annientato israele si sarebbero pure loro presi i terreni di israele come bottino di guerra.

[Sampei]

@HInzelmann noto che hai continuato ad essere perfettamente, militarmente impermeabile a quello che io criticavo nella tua visione delle cose (e in quella di tutti coloro che la pensano così). Provo a riaffidare ad un giornalista israeliano il messaggio che voglio far passare, magari lui è più efficace di me, anche se dubito che sarà mai possibile trapassare la colata di cemento che caratterizza il tuo modo di vedere le cose in questa discussione.

 

http://www.internazionale.it/opinioni/gideon-levy/2014/07/25/lindifferenza-di-israele/

[Hinzelmann]

se gli ebrei hanno acquistato i terreni su cui hanno fondato il loro stato per me la faccenda è corretta, diverso se hanno rubato i terreni su cui hanno fondato il loro stato.

 

Solo un cretino può pensare che gli Ebrei abbiano rubato i terreni suvvia

 

Il massimo che si può concedere è ciò che ho scritto io, cioè che i terreni fossero

sgomberati per essere venduti

 

E poi come ho già dimostrato nei due post precedenti, il problema dei terreni

per me può riguardare solo i sionisti emigrati in Palestina fino al 1929

 

Gli altri non avevano altro posto in cui andare

 

Cioè ma questi sono fatti, non è che si possono cambiare

[Mario1944]

[quote name='marco7'

Edited July 25, 2014 by Mario1944

[Mario1944]

se gli ebrei hanno acquistato i terreni su cui hanno fondato il loro stato per me la faccenda è corretta, diverso se hanno rubato i terreni su cui hanno fondato il loro stato.

 

Sbagli: 

le due cose sono indipendenti.

Se anche alcuni o molti o tutti gli Ebrei avessero occupato illegalmente in Palestina le proprietà private arabe o di altri, il fatto in sé non avrebbe dato meno legittimità alla costituzione d'uno Stato ebraico in Palestica, come l'aver acquistato legalmente quelle proprietà private arabe non diede in sé legittimità agli Ebrei di costituire lo Stato ebraico.

 

 

 

 

in seguito alla creazione dello stato di israele gli arabi hanno fatto la guerra ad israele e poi secondo me non devono venire a lamentarsi se hanno perso la guerra e se con questo israele si è espanso. è la logica della guerra e se loro hanno iniziato la guerra non devono venire a frignare se è andato loro male il loro progetto di distruggere israele. se avessero annientato israele si sarebbero pure loro presi i terreni di israele come bottino di guerra.

 

Non è che gli Arabi frignino più di tanto.....

Alcuni (Egitto, Giordania) hanno accettato la sconfitta e concluso un trattato di pace, altri (Siria, Libano, Iraq) sono in pace di fatto in attesa d'una pace  di diritto che possa far loro recuperare le terre perdute (ciò vale solo per la Siria), altri ancora, cioè gli Arabi di Palestina, sono sostanzialmente in uno stato di guerra intermittente costellato da tregue poi regolarmente violate.

Certamente molti lamenti propagandistici per causa "umanitaria" non mancano in campo arabo (soprattutto palestinese), ma non mancano neppure in campo israeliano:

entrambi si lamentano che le azioni di guerra dell'altra parte coinvolgano i propri civili innocenti o comunque inermi ed accusano perciò il nemico d'inumanità o addirittura di violazioni di norme internazionali, pur sapendo entrambi benissimo che così va la guerra e che essi stessi, in queste faccende, non sono migliori dell'altra parte.

 

Quanto poi al prendere gli Arabi vincitori le terre pubbliche d'Israele e quelle private degli Ebrei come bottino di guerra, non penso sia dubitabile, ma non mi sembra che Israele e gli Ebrei abbiano fatto, essendo vincitori, nulla di sostanzialmente diverso.

Edited July 25, 2014 by Mario1944

[marco7]

Solo un cretino può pensare che gli Ebrei abbiano rubato i terreni suvvia

 

è più o meno quel che dicono i palestinesi.

 

 

 

Se anche alcuni o molti o tutti gli Ebrei avessero occupato illegalmente in Palestina le proprietà private arabe o di altri, il fatto in sé non avrebbe dato meno legittimità alla costituzione d'uno Stato ebraico in Palestica, come l'aver acquistato legalmente quelle proprietà private arabe non diede in sé legittimità agli Ebrei di costituire lo Stato ebraico.

 

per conto mio invece la legittimità a formare un loro stato ce l'hanno avuta dall'onu e dal fatto che è un popolo perseguitato da millenni e senza patria, accusato di deicidio e altre nefandezza. l'accusa di deicidio fu tolta solo dopo la creazione di israele col concilio vaticano secondo.

Edited July 25, 2014 by marco7

[privateuniverse]

La mia posizione è diversa, nel senso che a mio personale avviso il fatto di aver comprato è certamente meritorio rispetto

ad una azione violenta ma lo trovo un criterio un po' "svizzero" di valutazione

 

Le fonti le ho anch'io. Il tuo dato è citato anche in "Vittime" di Benny Morris.

 

Però, cerca di capire una cosa: se i sionisti avessero costruito il loro stato sulle terre comprate (cosa che, peraltro, non sarebbe stata ammissibile), a quest'ora Israele sarebbe grande tre volte la Striscia di Gaza.

 

Quella per cui Israele sarebbe stato costruito sulle terre comprate è una balla. Le terre sono state strappate ai palestinesi con la forza: questa è la cruda, sgradevole realtà.

 

E continuano a esserlo.

[Mario1944]

per conto mio invece la legittimità a formare un loro stato ce l'hanno avuta dall'onu e dal fatto che è un popolo perseguitato da millenni e senza patria, accusato di deicidio e altre nefandezza. l'accusa di deicidio fu tolta solo dopo la creazione di israele col concilio vaticano secondo.

 

Infatti, così gli Ebrei come gli Arabi di Palestina ebbero legittimità di diritto internazionale di costituire uno Stato ciascuno, tolta Gerusalemme:

nessuno mi pare qui abbia mai detto il contrario.

Semmai la questione è sull'opportunità della divisione, sul modo della divisione, sulla misura della divisione ecc.

 

La legittimità invece derivante dalla persecuzione non è legittimità di diritto internazionale:

al massimo potrebbe essere legittimità morale, che però per forza di cose dipende dalla cultura, dall'equità e financo dagli interessi del giudicante.

Inoltre sarebbe ragionevole che il perseguitato, ammesso che fosse ritenuto pienamente incolpevole della persecuzione, ricevesse risarcimento dal persecutore e non da terzi sostanzialmente estranei alla persecuzione sia nel passato sia nel presente, anzi del tutto ignari.

Gli Arabi di Palestina hanno fatto il capro espiatorio delle persecuzioni sofferte, a torto o a ragione, dagli Ebrei nei secoli ad opera degli..... Europei!

Moralmente non mi sembra granché legittimante, anche se giuridicamente è quello che spesso accade soprattutto ad opera del vincitore a danno dei vinti.

Edited July 25, 2014 by Mario1944

[Hinzelmann]

Quella per cui Israele sarebbe stato costruito sulle terre comprate è una balla. Le terre sono state strappate ai palestinesi con la forza: questa è la cruda, sgradevole realtà.

 

E' una balla detta da Marco7 non da me...ciò che io ho scritto

è che gli acquisti sono del tutto legali, anche se criticabili 

 

Ma proprio perché parliamo di 175.000 sionisti rispetto a 500.000 ebrei

pur essendo apprezzabile il fatto che non abbiano impiegato mezzi violenti

 

Resta il fatto che niente può essere rimproverato agli immigrati dal 1929 in poi

per il semplice fatto che non si può negare dovessero scappare e non si può

negare dovessero scappare in Israele

 

Tu di fonti non ne citi una....le leggerai forse, ma le ignori tutte

 

Una volta chiarito che questi 425.000 ebrei non potevano fare altro se non ciò

che hanno fatto, cioè sottrarsi all'antisemitismo il discorso sul piano dei fatti storici

è chiuso, potremmo concedere agli Arabi che la loro rivolta non è colpa esclusivamente

propria, ma nessuno qui sostiene credo che gli Arabi abbiano agito con intenti genocidiari

ciò che si sostiene è il contrario ( che è una follia visto come è nato Israele )

 

Resta il fatto che 425.000 scapparono dall'Europa e poi 600.000 dal resto del medio oriente

rispetto ad un manipolo di 175.000 sionisti del 1929

 

Ovviamente in gran parte il problema è determinato da Antisemitismo e Antisionismo-antisemita

( quello arabo non si può negare lo sia stato essendosi tradotto in provvedimenti di espulsione di massa )

[marco7]

 

 

E' una balla detta da Marco7 non da me...

 

io prima ho chiesto se i terreni sono stati acquistati o meno e ora io ho scritto la palla ? mah.

 

io ho beninteso chiesto prima delle guerre contro israele fatte dagli arabi. dopo le guerre per me va bene se i nuovo terreni sono bottino di guerra. mica glie l'ho detto io agli arabi di attaccare israele e di perdere la guerra che hanno iniziato loro.... che si arrangino per i terreni persi in guerra.

 

per i terreni prima della guerra il discorso per me è diverso e se i terreni prima delle guerre sono stati comprati per me va bene. diverso il discorso se prima delle guerre sono stati rubati....

[Mario1944]

 

 

io ho beninteso chiesto prima delle guerre contro israele fatte dagli arabi. dopo le guerre per me va bene se i nuovo terreni sono bottino di guerra. mica glie l'ho detto io agli arabi di attaccare israele e di perdere la guerra che hanno iniziato loro.... che si arrangino per i terreni persi in guerra.

 

E c'hai pure ragione!:

chi di spada ferisce, di spada peda perisce.

Questa è la dura legge di guerra.

Però neppure gli Ebrei devono allora lamentarsi in nome della civiltà, dell'umanità, della tutela dei civili, degli infanti innocenti ecc, se i Palestinesi, prima con Arafat e poi con Hamas vogliono ricacciarli dalle terre un tempo loro sia con la guerra sia, essendo risultati inferiori in quella, usando mezzi "non convenzionali" che sono poi esattamente quelli usati dai terroristi Ebrei per far rinunziare gli Inglesi mandatari e per impaurire e far fuggire gli Arabi residenti.

 

Il tuo problema è che invochi ora il diritto di guerra ora le ragioni della civiltà, dell'umanità, il rispetto dei civili inermi, ma sempre a favore degli Israeliani, se non addirittura degli Ebrei, contro gli Arabi in generale ed i Palestinesi in particolare.

Non è giusto usare di volta in volta la misura che fa comodo solo agli Israeliani o agli Ebrei:

se vuoi essere imparziale (per quanto sia possibile ad un uomo esserlo), devi usare sempre la stessa misura per entrambe le parti e quindi o sempre il diritto di guerra, per quanto crudele, o sempre le ragioni della civiltà, dell'umanità, il rispetto dei civili inermi.

[conrad65]

nel passaggio di mano dei terreni della Palestina agli ebrei, non bisogna scordare il ruolo dei grandi latifondisti, spesso libanesi, che li possedevano da secoli

illuminante è la storia della famiglia Sursock, a tutt'oggi ricchissima, di origine greco - ortodossa

 

come viene detto qui

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Sursock_family

 

.. The family owned more than 60,000 acres (240 km²) in the Jezreel Valley in Palestine. In 1906, the Sursock family sold land in Palestine to the Jewish National Fund for a sum believed to be nearly three quarters of a million pounds. As a result, Arab tenant farmers were evicted.

 

la famiglia Sursock si è imparentata nel XX° secolo con i principi Colonna di Roma e tramite loro ha agganciato potenti conoscenze nella Curia romana: la famosa Donna Isabelle Colonna era nata Sursock

 

eccola mentre compone le mani in un gesto, diciamo, "particolare"

 

 

http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/1984/11/07/morta-la-regina-supplente.html

Edited July 25, 2014 by conrad65

[privateuniverse]

ciò che io ho scritto

è che gli acquisti sono del tutto legali, anche se criticabili 

 

[...]

 

Tu di fonti non ne citi una....le leggerai forse, ma le ignori tutte

 

Meriteresti che ti sbattessi in testa tutti i libri che ho sulla questione arabo-israeliana, considerato che ne ho letto per trent'anni.

 

Ma ti perdono come si fa con gli allievi dalla testa un po' dura.

 

Perché non è vero neanche che gli acquisti furono del tutto legali. Le ordinanze ottomane contro la vendita di terre agli ebrei non si contano, anche se la burocrazia ottomana era quel che era. A meno che tu non voglia che le citi in turco.

 

E parte dei terreni contesi erano demaniali, sui quali i diritti di proprietà erano contesi.

 

Comunque non vedo che rilevanza abbiano questi aspetti. Israele non sorge certo su terre comprate, ma, in gran parte, strappate agli abitanti a suon di schioppettate grazie alla guerra (e con questo rispondo anche a @marco7).

 

Cosa che stanno continuando a fare, peraltro, in barba al diritto internazionale (ma, si sa, ce l'hanno tutti con Israele, cattivoni).

Edited July 25, 2014 by privateuniverse

[marco7]

 

 

Comunque non vedo che rilevanza abbiano questi aspetti. Israele non sorge certo su terre comprate, ma, in gran parte, strappate agli abitanti a suon di schioppettate grazie alla guerra (e con questo rispondo anche a @marco7).

 

io ho tentato di spiegare quel che io penso e che è diverso ovviamente da come tu la pensi.

 

per me se questi terreni sono stati tolti agli arabi in seguito alla guerra iniziata dagli arabi allora il tutto è ok perchè israele si è difeso e si  anche fatto un bottino di guerra che per me è ok.

 

se invece israele ha strappato i terreni con violenza prima della guerra che gli hanno fatto gli arabi, allora israele per me è nel torto.

 

questa è naturalmente una mia valutazione soggettiva.

 

perchè ti sei letto 30 libri su quei conflitti se posso chiedere ?

 

hai letto anche 30 libri sull'ulster ad esempio ?

[Mario1944]

Comunque non vedo che rilevanza abbiano questi aspetti. Israele non sorge certo su terre comprate,

 

Ineffetti che molte o alcune terre in Palestina siano state comprate per diritto privato nel corso dei decenni da Ebrei acquistandole da chicchessia non ha alcuna implicazione de iure costitutiva di statualità per le norme internazionali, neppure in nuce, ma ha certamente un'implicazione de facto qualora gli acquirenti siano stati mossi, come nel caso specifico, da un disegno concorde e coordinato di fondazione d'un'entità statuale in alternativa all'entità vigente.

Se anche gli Ebrei fossero stati in Palestina senza avere alcuna proprietà privata delle terre locali, avrebbero rivendicato pari pari quello che rivendicarono e rivendicano essendo proprietari per diritto privato di alcuni, per altro non molto vasti, territori.

Il loro problema non fu certo allora come non lo è adesso quello di essere proprietari terrieri in una Palestina dominata da altri, Turchi, Britannici o Arabi o che so  io, ma bensì quello avere un proprio Stato, lo Stato degli Ebrei.

Edited July 25, 2014 by Mario1944

[Mario1944]

se invece israele ha strappato i terreni con violenza prima della guerra che gli hanno fatto gli arabi, allora israele per me è nel torto.

 

 

Ma continui a confondere la questione di diritto privato con quella di diritto pubblico:

sono due cose diverse anche se possono essere entrambe funzionali, come lo sono realmente state, all'annichilazione politico-economico-sociale degli Arabi di Palestina.

 

 

 

per me se questi terreni sono stati tolti agli arabi in seguito alla guerra iniziata dagli arabi allora il tutto è ok perchè israele si è difeso e si  anche fatto un bottino di guerra che per me è ok.

 

 

Penso quindi che tu non abbia niente da eccepire al trattamento de iure bellico riservato dai Romani ai Giudei dopo le grandi ribellioni del 66 e del 134 d.C:

probabilmente gli Ebrei (odierni) non sarebbero d'accordo!

Fatti troppo lontani nel tempo?

Va bene, veniamo ad Hitler, il quale si considerò in guerra con gli Ebrei e li trattò come pericolosi e spietati nemici, facendo anche buon bottino delle loro spoglie:

se è guerra, è guerra!

Penso che anche in questo caso gli Ebrei (odierni) non sarebbero d'accordo.

Ma forse tu vuoi essere più filoebraico di un Ebreo!

[marco7]

@Mario1944

 

per me se ad esempio la svizzera comprasse del terreno all'Italia o degli svizzeri comprassero del terreno in italia e questi proprietari svizzeri del terreno italiano volessero farlo diventare terreno svizzero con l'accordo di svizzera e italia si potrebbe fare. naturalmente ci vuole l'accordo tra i paesi e i proprietari, ma al esempio l'Austria non avrebbe nulla da dire al riguardo perché non la riguarda.

 

le guerre in passato si sono fatte con scopo espansivo e chi vince si prende il terreno dell'altro. il diritto internazionale dice credo che non si possono iniziare guerre contro altri e chi le inizia è nel torto. chiedi a putin se ridà la crimea perché non poteva prendersela. in questo caso poi i suasi o i loro alleati sono gli invasori.

 

israele si è solo difeso dall'attacco dei paesi arabi che l'avrebbero eliminato spartendosi il territorio e impalando gli ebrei (forse) se avessero vinto. ha vinto israele la guerra e deve mollare i terreni occupati in guerra ? per lasciare agli arabi più terreno da cui attaccare israele la prossima volta che ne hanno l'occasione. mah.

Edited July 25, 2014 by marco7

[privateuniverse]

io ho tentato di spiegare quel che io penso e che è diverso ovviamente da come tu la pensi.

 

per me se questi terreni sono stati tolti agli arabi in seguito alla guerra iniziata dagli arabi allora il tutto è ok perchè israele si è difeso e si  anche fatto un bottino di guerra che per me è ok.

 

se invece israele ha strappato i terreni con violenza prima della guerra che gli hanno fatto gli arabi, allora israele per me è nel torto.

 

questa è naturalmente una mia valutazione soggettiva.

 

perchè ti sei letto 30 libri su quei conflitti se posso chiedere ?

 

hai letto anche 30 libri sull'ulster ad esempio ?

 

Dal punto di vista degli arabi di Palestina, ovviamente, l'invasione è stata quella degli ebrei che lì si erano stabiliti.

 

E' un singolare capovolgimento di prospettiva quello che trasforma gli aggressori in aggrediti.

 

Non ho detto di aver letto trenta libri, ma di averne letto per una trentina d'anni; fino ad alcuni anni fa, perché poi mi son stufato. I libri sono molto meno di trenta, anche se sono diversi e a essi andrebbero aggiunti decine, se non centinaia, di articoli di giornale: della stampa italiana, di quella israeliana, di quella internazionale.

 

Ne leggevo perché, quand'ero adolescente, in Italia erano tutti filoarabi e mi ero convinto che quest'atteggiamento fosse ingiusto. All'epoca i palestinesi compivano attentati terroristici, non solo contro obiettivi israeliani, ma anche contro obiettivi ebraici in genere. L'OLP, la principale organizzazione palestinese, non riconosceva il diritto all'esistenza di Israele; godeva dell'appoggio sovietico e Israele era, effettivamente, l'unico paese democratico dell'area. Oltretutto, mi sono sempre interessato di politica. Molte delle cose che sono state scritte le pensavo fino a pochi anni fa, questi argomenti li conosco tutti.

 

Negli ultimi anni ho riconsiderato le mie posizioni, in parte perché ritengo di essere cambiato io, in parte perché è cambiata la situazione. Oggi non c'è più Arafat, che teneva insieme posizioni contrastanti e che parlava un linguaggio diverso all'opinione pubblica occidentale e a quella araba. L'ANP riconosce il diritto all'esistenza di Israele.

 

Allo stesso tempo, Israele si è spostato molto a destra, e il fatto che abbia continuato la politica degli insediamenti mi ha convinto che esso non abbia alcuna intenzione di consentire la costituzione di uno stato palestinese a nessuna condizione.

[marco7]

 

Oggi non c'è più Arafat, che teneva insieme posizioni contrastanti e che parlava un linguaggio diverso all'opinione pubblica occidentale e a quella araba.

 

questa cosa non l'ho mai sentita e mi sembra una cosa ipocrita se si comportava così.

 

 

Dal punto di vista degli arabi di Palestina, ovviamente, l'invasione è stata quella degli ebrei che lì si erano stabiliti.

 

va bene se gli ebrei comprano i terreni ma non se li abitano ? o per gli arabi non potevano neppure comprare i terreni ?

 

se era illegale la vendita dei terreni dovevano combatterla sul piano giuridico.

 

è una storia brutta per entrambe le parti e purtroppo sono costretti a convivere su quel territorio.

[privateuniverse]

La questione è già stata spiegata esaurientemente, oltre che da me, anche da @Mario1944.

 

Quando i sionisti pensarono a immigrare in massa in Palestina per costituirvi uno stato, tentarono di costituire degli insediamenti, spesso colonie agricole per motivi sui quali non mi soffermo. Quindi, raccolsero fondi per acquistare terreni. Ovviamente, l'obiettivo finale era costituire uno stato. I proprietari terrieri erano spesso effendi, cioè latifondisti che vivevano altrove, magari a Beirut o a Damasco. Inizialmente la cosa passò inosservata, ma gli arabi di Palestina si resero ben presto conto sia di quello che stava accadendo: l'acquisto in massa di terreni, l'immigrazione ebraica e gli obiettivi finali di quest'operazione.

 

Ora, ammetterai che è cosa ben diversa acquistare un terreno o un immobile in un paese straniero per andare ad abitarvi, e farlo con l'intenzione non soltanto di andare a viverci, ma anche di farne la base per la costituzione di un'entità statuale autonoma e separata da quella esistente.

[marco7]

@privateuniverse

 

Certo che non è la stessa cosa. però anche i proprietari precedenti non vivevano in palestina e il proprietario di un oggetto è chi lo possiede e non chi lo prende in affitto.

 

in pratica i palestinesi si sentivano magari "proprietari" solo per il fatto di abitare li e usufruire del terreno in affitto anche se in realtà non potevano vantare nulla su quel terreno.

 

credo avete spiegato che prima lo stato di appartenenza di quei terreni era dell'impero ottomano, dunque se andava bene all'impero ottomano, agli ebrei e all'onu (che in realtà c'entrava poco secondo me ma dava una paranza legale al tutto) che problema c'è se si forma un nuovo stato ? boh, non toglieva nulla ad altri se non all'impero ottomano consenziente.

 

un po' come se te compri una casetta da qualche parte e i tuoi vicini ti odiano e ti fanno i dispetti perché sei gay. stessa cosa hanno fatto gli arabi: ostruzionismo con israele culminato con la guerra che gli hanno fatto.