Il genocidio del Medio Oriente

[Silverselfer]

Mi verrebbe da discettare sulla legittimità del Regno d'Italia e sull'esistenza di un popolo italiano che prima del 1861 doveva fare un bello sforzo di memoria per ricordarsi il nome dell'ultimo imperatore Romano, e ci doveva anche mettere un pizzico di fantasia perché i Romani avevano solo concesso la cittadinanza romana ai vari popoli italici. Senza contare che la più sanguinosa lotta risorgimentale è stata quella che la storia ufficiale si guarda bene dal definire tale, perché è stata combattuta contro i briganti reazionari del sud che si opponevano all'occupazione militare di un esercito "italiano" che aveva escluso dai quadri di comando i garibaldini e, invece, mantenuto un assetto fedele al Re piemontese, il quale eleggeva sindaci e prefetti nelle provincie che aveva arbitrariamente tracciato nell'ex regno borbonico .. poi saccheggiato fin nelle chiese per finanziare l'industrializzazione al nord. Se poi vogliamo parlare di legittimità elettorale, ricordiamoci i brogli sistematici che Giolitti praticò proprio al sud con l'appoggio mafioso per assicurarsi i voti necessari a dichiarare guerra proprio all'impero Ottomano per fondare la Libia. Oppure preferiamo ricordarci la disastrosa prima guerra mondiale che ultimò il recupero delle terre "irredente"? Guerra persa con un generale Cadorna che mente sputando contro i soldati "italiani" per giustificare l'inettitudine degli strateghi piemontesi. con gli austriaci che cedono le terre a Napoleone III per assicurarsi che sui libri di storia italiani non venga mai scritto che furono gli italiani a riunire la propria patria. La storia d'Italia è una serie di giochetti politici meschini o peggio frutto di un doppio gioco internazionale non scevro da tradimenti e opportunismi politici di cui non si può certo andare fieri. 

 

Mito d'Israele? Il Sionismo nasce prendendo coscienza che un israelita non potrà mai essere francese, tedesco o italiano ... ovunque rimarrà un ebreo anche quando nasce e vive e serve nell'esercito di uno di questi stati, rimarrà uno straniero. Gli ebrei condividono la storia che è stata ed è tutt'oggi dei popoli nomadi europei. Discutere sul modo in cui un popolo affermi la propria volontà di tornare nella sua terra, io non lo misuro nella conformità del diritto internazionale. il quale nasce con il solo scopo di congelare uno status quo che limiti il più possibile il proliferare delle guerre. Un diritto internazionale che serve solo a preservare gli interessi dominanti. 

 

L'ONU o la famigerata Croce Rossa hanno le mani in pasta in ogni conflitto mettendo in pratica sempre degli interessi ben precisi. L'Africa, inteso come continente, sta faticosamente riuscendo a risolvere alcune delle sue questioni (guerre) proprio escludendo l'ONU e mettendo in campo una propria forza militare d'intermediazione. 

 

Guardate cosa finanzia l'ONU a Gaza

 

 

Sono scuole o caserme? Che sia legittimo o meno pensarla come questi arabi non toglie il fatto che un organismo che dovrebbe essere neutrale ha preso "furbescamente" parte attiva nel conflitto e .. allora ... quando si dice che l'esercito israeliano ha fatto saltare in aria una sede dell'ONU, una scuola o un ospedale, siamo sicuri che le cose stanno veramente così? Oppure è fondato il sospetto che si pianti delle bandierine su degli edifici che servono a quella parte in campo per precisi scopi militari? Di certo le scuole nel periodo estivo sono chiuse e non "dovrebbero" essere frequentate dagli alunni e, comunque, gli obiettivi sono segnalati prima di essere colpiti per permetterne l'evacuazione ... questa è la prassi che Israele si guarderebbe bene da non rispettare essendo nel mirino dell'opinione pubblica internazionale ... ma l'ONU sostiene di no ... che a loro non l'avevano detto. .

 

 

In quest'altro video si vede come dei miliziani usano un'ambulanza per spostarsi.

 

 

Ma non crediate ... è una guerra e le guerre si combattono con ogni mezzo. Se andiamo a vedere anche le altre non sono certo diverse e del resto anche in quelle errori clamorosi producono morti tra i civili ... vogliamo ricordarci dei droni americani nelle incursioni in Pakistan? Ma sicuramente se una delle due parti in campo fa sistematico uso degli scudi umani, le vittime saranno sempre maggiori e non solo per il colpo sparato contro il bersaglio, ma per la quantità stessa di esplosivi che vi sono state nascoste.

 

 

Queste armi erano nascoste in una scuola agraria ed è una fortuna per tutti che a scoprirle siano stati dei soldati israeliani. 

 

Il punto è che non esistono guerre pulite, guerre nobili o comunque combattute da "soldati di pace". Qui però siamo dinanzi a dei delinquenti patentanti che non combattono la battaglia palestinese, sono jihadisti come tutti gli altri. Non gli importa nulla dei morti civili o dei bambini che imbottirebbero loro stessi di tritolo. Del resto basta sentire i toni con cui dettano le regole per chiedere "ora" una tregua, come se stessero vincendo, come se stessero ottenendo vittorie sul campo, lo pensano perché contano le vittime e quanto queste stiano ottenendo in sede internazionale.

[marco7]

Il Sionismo nasce prendendo coscienza che un israelita non potrà mai essere francese, tedesco o italiano ... ovunque rimarrà un ebreo anche quando nasce e vive e serve nell'esercito di uno di questi stati, rimarrà uno straniero.

 

in svizzera io direi che gli ebrei svizzeri sono svizzeri a tutti gli effetti anche se in passato non è sempre stato così e alcuni svizzeri per ignoranza o altro ancora oggi non la pensano proprio così probabilmente. credo che pure in germania e francia (e italia, usa) oggi i cittadini ebrei di questi paesi sono cittadini come gli altri. Quando israele fu fondato però credo anche io che non era così e chissà che se israele non esistesse le cose anche in questi paesi non sarebbero cambiate e si vedrebbero gli ebrei un po' come si vedono gli zingari.

 

hai fatto un paragone tra la storia d'Israele e la storia d'Italia e il tutto mi lascia supporre che sottintendo che pure alla fondazione di israele non fu tutto limpido ma anche con israele ci furono episodi non belli.

 

se posso richiederti: per quel che ne sai tu i terreni su cui israele fu fondato (prima delle guerre con gli arabi) furono tutti acquistati o furono anche rubati con la forza ad altri ?

 

la guerra penso anche io che in generale è una cosa sporca e chiunque la faccia fa anche delle cose che non dovrebbe fare.

Edited July 26, 2014 by marco7

[privateuniverse]

 

 

Certo che non è la stessa cosa. però anche i proprietari precedenti non vivevano in palestina e il proprietario di un oggetto è chi lo possiede e non chi lo prende in affitto.

in pratica i palestinesi si sentivano magari "proprietari" solo per il fatto di abitare li e usufruire del terreno in affitto anche se in realtà non potevano vantare nulla su quel terreno.

 

Vedi, marco, il punto non è chi è il proprietario di un terreno.

 

Il punto è: io abito in un territorio; per vivere faccio il proprietario terriero, oppure il fittavolo, il bracciante, il pastore, il commerciante, il medico.

 

Ora, in questo territorio immigrano delle persone che non si limitano a comprare un terreno e ad esercitarvi il diritto di proprietà, come il tedesco che compra il casolare rurale in Toscana; e neanche si limitano a realizzarvi un insediamento, come può fare la comune hippie, oppure il gruppo buddista, oppure gli amish che si stabiliscono in certe parti degli Stati Uniti allo scopo di realizzarvi le loro comunità chiuse.

 

Queste persone si stabiliscono nel territorio in cui vivo io, in cui i miei progenitori hanno abitato per secoli, con l'obiettivo di costruirvi uno stato per loro stessi, dal quale io sia scacciato o sia ridotto a minoranza nel mio stesso paese; cioè, allo scopo di fare di me, a seconda dei casi, un profugo o un suddito.

 

Ammetterai che è uno scopo davvero singolare. Tu sei svizzero. Come reagirebbero gli svizzeri se coloro che vi immigrano lo facessero con lo scopo di realizzare in Svizzera, che so, uno stato islamico? Non penso che la prenderebbero tanto bene.

 

E' vero che gli ebrei avevano un legame, di tipo religioso, sentimentale, in un certo senso anche nazionale, con la Palestina; ma resta il fatto che ne erano assenti da secoli, e che il loro arrivo è stato percepito, in maniera oggettivamente corretta, come un'invasione, perché questo è stata.

 

Questo non è accaduto solo in Palestina: è stato così per secoli, anche in secoli recenti. E' così che sono nati gli stati moderni in America e in Oceania. E', di fatto, la stessa storia di paesi come gli Stati Uniti, il Canada, il Brasile, la Repubblica Argentina, l'Uruguay, il Cile, l'Australia, la Nuova Zelanda. Tutti paesi in cui i coloni di origine europea hanno soppiantato la popolazione locale e costruito i loro stati.

 

Ma la vicenda dell'immigrazione ebraica in Palestina risale a un periodo, la prima metà del XX secolo, in cui questo tipo di "invasioni" non era più ammesso né praticato.

 

credo avete spiegato che prima lo stato di appartenenza di quei terreni era dell'impero ottomano, dunque se andava bene all'impero ottomano, agli ebrei e all'onu (che in realtà c'entrava poco secondo me ma dava una paranza legale al tutto) che problema c'è se si forma un nuovo stato ? boh, non toglieva nulla ad altri se non all'impero ottomano consenziente.

 

L'Impero Ottomano non era consenziente.

 

stessa cosa hanno fatto gli arabi: ostruzionismo con israele culminato con la guerra che gli hanno fatto.

 

Certo, avrebbero potuto fare altro. Ma cosa?

 

Gli arabi erano meno organizzati politicamente degli ebrei e avevano meno vantaggi internazionali. I sionisti sono stati politicamente più abili e meglio organizzati. Una volta tanto, dopo essere stati infinite volte vittime del cinismo politico altrui, hanno vinto allo stesso gioco.

 

I capi arabi avrebbero forse potuto cercare una coesistenza, un accomodamento, una volta resisi conto che la presenza sionista non poteva essere estirpata. Resta, però, il fatto: perché, in fondo, avrebbero dovuto? Era pur sempre casa loro.

 

Va tenuto presente che, date le premesse, anche la soluzione di uno stato binazionale non sarebbe stata accettata dai sionisti.

[Sampei]

L'ONU o la famigerata Croce Rossa hanno le mani in pasta in ogni conflitto

Guardate cosa finanzia l'ONU a Gaza

 

Allora io adesso posto i video di propaganda di Kim Jong Un che dicono che la Corea del Nord ha vinto i mondiali, così tutti quanti ci crediamo, no?

 

 

@silverserver insomma, con i video israeliani che hai postato sopra intendi dire che è cosa buona e giusta bombardare gli ospedali, vero? E mi pare di capire che anche le scuole del UNWRA è buono e sacrosanto che siano bombardate, vero?

Le cose che stai dicendo mi fanno pensare veramente che Gordon Levy e Amira Hass siano fin troppo teneri quando fanno notare che esiste in Israele una linea di indottrinati senza speranza che non hanno il minimo scrupolo nel cercare giustificazione nell'uccisione di civili.

 

In fondo è quello che stai facendo anche tu: cerchi giustificazione all'uccisione di civili.

 

E' stupefacente toccare con mano le aberrazioni della propaganda interna di un paese razzista, che per motivi squisitamente religiosi riesce ad attecchire anche sugli ebrei non israeliani.

 

Purtroppo Israele ha il coltello dalla parte del manico: non esiste nessuno stato al mondo più forte di Israele, voglio dire, Israele ha un potere così incredibilmente radicato ed esteso che riesce a tenere al guinsaglio gli Stati Uniti, il loro fedele cagnolino in ogni momento cruciale. Solo un forte cambiamento interno dell'opinione pubblica interna potrebbe far cessare le violenze perché solo la fine dell'integralismo razzista israeliano potrebbe portare al riconoscimento dello stato palestinese, alla cessazione del colonialismo e al rispetto dei confini.

 

Ma ciò non sarà possibile finché tu, Silverserfer, e Hinzelmann, non la smetterete di cercare giustificazione nel BOMBARDAMENTO DI BAMBINI.

 

Ogni bambino morto è colpa vostra. Anche voi due, in mezzo ai tanti, siete lo strumento che legittima tutto questo, perché voi due rappresentante attivo CONSENSO ALLA MORTE di queste persone.

Edited July 26, 2014 by Sampei

[privateuniverse]

Mito d'Israele? Il Sionismo nasce prendendo coscienza che un israelita non potrà mai essere francese, tedesco o italiano ... ovunque rimarrà un ebreo anche quando nasce e vive e serve nell'esercito di uno di questi stati, rimarrà uno straniero. Gli ebrei condividono la storia che è stata ed è tutt'oggi dei popoli nomadi europei. Discutere sul modo in cui un popolo affermi la propria volontà di tornare nella sua terra, io non lo misuro nella conformità del diritto internazionale. il quale nasce con il solo scopo di congelare uno status quo che limiti il più possibile il proliferare delle guerre. Un diritto internazionale che serve solo a preservare gli interessi dominanti.

 

Non vedo per quale motivo un ebreo francese non possa essere considerato un cittadino francese di religione ebraica. Ma non sta certo a me dire a un ebreo in cosa consista la propria identità.

 

L'idea di "ritorno alla propria terra" tu non la misuri sulla conformità al diritto internazionale. Su cosa la misuri? Stabilisci tu quale sia "la tua terra", allo stesso modo dei coloni ebrei in Cisgiordania? Ti sembra un argomento ragionevole, una posizione sostenibile e condivisibile?

 

E, se il diritto internazionale è solo un velo ipocrita che copre situazioni di fatto, almeno Israele dovrebbe smetterla di ammantare di principi morali le sue pretese territoriali. Non si possono invocare i principi morali e la realpolitik secondo i casi e le convenienze. La realtà è che i principi morali devono essere invocati a sostegno del diritto all'esistenza di Israele quando si parla di quel crimine aberrante che fu lo sterminio degli ebrei e la realpolitik serve a giustificare la politica della forza e del fatto compiuto.

 

In tutto questo c'è una buona dose di ipocrisia e una rappresentazione ideologica della realtà. Certo, non è un'esclusiva di Israele: tutti i paesi invocano principi morali per giustificare comportamenti che hanno ben altre motivazioni. Però, il principio morale invocato da Israele è, oggettivamente, un po' particolare, perché si richiama a un precedente talmente aberrante (uno sterminio) da comportare anche dei vincoli per chi lo invoca a suo favore, vincoli che stridono con una pratica politica anch'essa, a dire il vero, singolarmente discutibile, perché non credo proprio, tanto per fare un esempio, che la Gran Bretagna si sarebbe potuta mettere a bombardare indiscriminatamente i villaggi irlandesi con il pretesto che l'IRA avesse lì basi e fiancheggiatori.

Edited July 26, 2014 by privateuniverse

[marco7]

@privateuniverse

 

forse un problema antecedente agli ebrei era che i territori acquistati dagli ebrei erano già di qualcuno esterno ai territori e che non abitava la zona. se non fosse stato così la storia forse sarebbe andata diversamente. 

[Mario1944]

credo avete spiegato che prima lo stato di appartenenza di quei terreni era dell'impero ottomano, dunque se andava bene all'impero ottomano, agli ebrei e all'onu (che in realtà c'entrava poco secondo me ma dava una paranza legale al tutto) che problema c'è se si forma un nuovo stato ? boh, non toglieva nulla ad altri se non all'impero ottomano consenziente.

 

Quando ci fu la divisione stabilita dalle Nazioni Unite nel 1947 l'Impero Ottomano era già morto e defunto e quindi non poteva né consentire né dissentire:

le sue terre fuori della Turchia erano state spartite tra Francia e Gran Bretagna, alla quale la Palestina fu assegnata in mandato.

Allora le controversie tra Ebrei sopravvenuti ed Arabi residenti erano già esplose e proprio perché apparivano irrimediabili la Gran Bretagna rimise il mandato ed il comitato delle Nazioni Unite a ciò nominato, concordando sull'impossibilità d'una convivenza tra le due parti in un solo Stato, divise le terre del mandato in due parti, peraltro non uguali, perché agli Ebrei, che pure erano la metà degli Arabi, fu assegnato più spazio anche se in parte desertico. 

In più stabilì che Gerusalemme non fosse né degli uni né degli altri, ma fosse governata da un comitato internazionale.

 

Comunque rimane il fatto che la costituzione di uno Stato Ebraico non andava bene agli Arabi, che consideravano gli Ebrei intrusi sopravvenuti e che avevano ricevuto dalla Gran Bretagna promesse d'indipendenza in cambio dell'aiuto contro l'Impero Ottomano nel corso della I Guerra Mondiale.

D'alra parte la Palestina era vista da gran parte del movimento sionista come destinata ad essere lo Stato degli Ebrei senza tener in nessun conto le popolazioni Arabe preesistenti la cui opinione né fu chiesta né si stimò necessario chiederla.

Dato che però il nazionalismo di stampo europeo aveva allettato non solo gli Ebrei, ma anche gli Arabi, gli Ebrei sionisti avevano fatto i conti senza l'oste, che oltretutto era un oste residente in luogo da 13 secoli.

 

 

 

un po' come se te compri una casetta da qualche parte e i tuoi vicini ti odiano e ti fanno i dispetti perché sei gay. stessa cosa hanno fatto gli arabi: ostruzionismo con israele culminato con la guerra che gli hanno fatto.

 

 

Già, ma dimentichi il non tanto piccolo particolare che nella casetta acquistata gli Ebrei volevano costituire uno Stato che estendesse la sua autorità anche sulle casette da loro non acquistate!

Edited July 26, 2014 by Mario1944

[marco7]

 

 

Già, ma dimentichi il non tanto piccolo particolare che nella casetta acquistata gli Ebrei volevano costituire uno Stato che estendesse la sua autorità anche sulle casette da loro non acquistate!

 

questo è uno sbaglio in effetti.

[Mario1944]

Mi verrebbe da discettare sulla legittimità del Regno d'Italia e sull'esistenza di un popolo italiano che prima del 1861 doveva fare un bello sforzo di memoria per ricordarsi il nome dell'ultimo imperatore Romano, e ci doveva anche mettere un pizzico di fantasia perché i Romani avevano solo concesso la cittadinanza romana ai vari popoli italici.

 

E avresti ragione a discettare, soprattutto in ordine alla rivendicazione di Roma capitale, che non fu mai capitale di nessun regno d'Italia, era Pavia, neppure di quello voluto da Napoleone, era Milano.

Però non è che due miti accostati si verifichino a vicenda: rimangono sempre miti.

Inoltre c'è da dire che l'unificazione italiana si ridusse sostanzialmente ad un cambiamento di dinastie:

i Savoia invece dei Borboni, degli Asburgo, dei Papi.

Non ci furono invasioni di popolazioni esterne che si accostarono a quelle già residenti pretendendo di costituire, in forza del mito, un proprio Stato esclusivo.

La cosa non è trascurabile non tanto ai fini della legittimità internazionale, che comunque alla fine della fiera segue sempre lo stato di fatto imposto dal vincitore, ma più semplicemente ai fini d'una convivenza pacifica tra i residenti preesistenti ed avventizi.

E' questa la non tanto piccola differenza tra il mito che produsse l'Italia unita o quello che produsse la Germania unita e quello invece che produsse lo Stato degli Ebrei:

infatti non mi risulta che in Germania o in Italia una parte della popolazione sia in guerra con l'altra per questioni d'antichità residenziale e d'eredità millenaria.

 

 

 

 

Mito d'Israele? Il Sionismo nasce prendendo coscienza che un israelita non potrà mai essere francese, tedesco o italiano ... ovunque rimarrà un ebreo anche quando nasce e vive e serve nell'esercito di uno di questi stati, rimarrà uno straniero.

 

Se questo non è un mito.....

Se non ti va mito dì pure invenzione nazionalistica in linea per altro con le altre del secolo, italiana compresa.

Comunque il problema è che il luogo scelto per soddisfare il desiderio degli Ebrei d'avere una propria entità statuale era già abitato e per di più abitato da un popolo nel quale si andava diffondendo un mito nazionalistico alternativo a quello ebraico o almeno a quello ebraico che mirava a collocare il suo Stato in Palestina.

Purtroppo quando si è in più di uno a volere assolutamente la stessa cosa, la contensa finisce o in tribunale o in rissa.

 

 

 

 

Gli ebrei condividono la storia che è stata ed è tutt'oggi dei popoli nomadi europei. Discutere sul modo in cui un popolo affermi la propria volontà di tornare nella sua terra,

 

A parte che il concetto di nomadismo confligge col concetto di tornare in una "sua" terra, se non altro perché il nomade non ha e nemmeno vuole avere terre sue, mi spieghi da dove deduci il diritto di proprietà di tutti (?) gli Ebrei sulla terra di Palestina?:

dici che volevano tornare nella "sua " terra, ma le terre di Palesina non furono mai né per diritto privato né per diritto pubblico né per diritto internazionale e neppure de facto degli Ebrei (di quali Ebrei poi? di quelli spagnoli? di quelli romani? di quelli veneziani? di quelli polacchi? di quelli russi? di quelli lituani? o di quali altri?).

Certo c'è il mito a soccorrere: il mito che gli Ebrei siano i discendenti legittimi ed esclusivi degli antichi Giudei, i quali possedettero la Palestina, peraltro discontinuamente, alcune migliaia di anni fa.

Ma è appunto un mito, perché questa discendenza legittima ed esclusiva non è dimostrata e forse neppure dimostrabile e, in ogni caso, non può per ciò stesso assegnare diritti ereditari trasmissibili per millenni.

 

Del resto, se pur volessimo concedere gli Ebrei odierni siano gli eredi legittimi ed esclusivi degli antichi Giudei, basterebbero due argomenti per fare strame di presunti diritti ereditari degli Ebrei sulle terre di Palestina:

1)  i Giudei in Palestina non erano autoctoni, ma conquistarono la regione col ferro e col fuoco in una guerra che fu anche di sterminio degli abitanti preesistenti e queste non sono calunnie antiebraiche, dato che di ciò è teste la Torah, cioè il libero sacro dei Giudei e degli Ebrei;

2)  i Giudei persero l'autorità sulla Palestina già ad opera dei Babilonesi e non la riacquistarono che per circa un secolo, dopo la ribellione ad Antioco Epifane;  furono poi, per pochi decenni popolo cliente dei Romani con Pompeo e quindi regno cliente con Marco Antonio, regno peraltro soggetto ad un re (Erode) che essi odiavano considerandolo straniero perché Idumeo; quindi la Palestina, prima la gran parte (6 d.C.) e poi tutta, divenne provincia dell'Impero Romano, con un brevissimo intermezzo di regoli discendenti da Erode, finché fu conquistata dagli Arabi;  per di più dopo le grandi ribellioni del 66 d.C. e del 134 d.C. buona parte dei Giudei fu espulsa dalla Giudea e da Gerusalemme, città che da Adriano fu formalmente vietata ai Giudei.

 

Quindi:

o invochiamo il diritto di guerra e allora, anche concedendo l'eredità legittima ed esclusiva degli Ebrei dai Giudei, gli Ebrei non hanno proprio nulla da ereditare dai presunti avi, perché questi avi iure bellico, avevano perso le loro terre già ad opera dei Romani prima ancora che ad opera degli Arabi;

oppure invochiamo i diritti ancestrali dei popoli sulle terre dove essi siano autoctoni e allora, sempre concedendo l'eredità legittima ed esclusiva degli Ebrei dai Giudei, sono gli antichi Giudei stessi che confessarono di non essere autoctoni in Palestina e di aver conquistato quella regione manu armata rapinandola col ferro e col fuoco alle popolazioni preesistenti.

 

 

 

 

Il punto è che non esistono guerre pulite, guerre nobili o comunque combattute da "soldati di pace". Qui però siamo dinanzi a dei delinquenti patentanti che non combattono la battaglia palestinese, sono jihadisti come tutti gli altri. Non gli importa nulla dei morti civili o dei bambini che imbottirebbero loro stessi di tritolo. Del resto basta sentire i toni con cui dettano le regole per chiedere "ora" una tregua, come se stessero vincendo, come se stessero ottenendo vittorie sul campo, lo pensano perché contano le vittime e quanto queste stiano ottenendo in sede internazionale.

 

Certo che si potrebbe trasferire pari pari la descrizione dei "delinquenti patentati"  che tu riferisci alle organizzazioni palestinesi, sull'Irgun, nota organizzazione terroristica ebraica anti britannica ed anti araba guidata da colui che poi fu eletto Primo Ministro di Israele, cioè Menahem Begin.

Forse mi risponderai che il mito ebraico lava anche questi peccati.

Appunto!

Edited July 26, 2014 by Mario1944

[AndrejMolov89]

Allora io adesso posto i video di propaganda di Kim Jong Un che dicono che la Corea del Nord ha vinto i mondiali, così tutti quanti ci crediamo, no?

 

 

@silverserver insomma, con i video israeliani che hai postato sopra intendi dire che è cosa buona e giusta bombardare gli ospedali, vero? E mi pare di capire che anche le scuole del UNWRA è buono e sacrosanto che siano bombardate, vero?

Le cose che stai dicendo mi fanno pensare veramente che Gordon Levy e Amira Hass siano fin troppo teneri quando fanno notare che esiste in Israele una linea di indottrinati senza speranza che non hanno il minimo scrupolo nel cercare giustificazione nell'uccisione di civili.

 

In fondo è quello che stai facendo anche tu: cerchi giustificazione all'uccisione di civili.

 

E' stupefacente toccare con mano le aberrazioni della propaganda interna di un paese razzista, che per motivi squisitamente religiosi riesce ad attecchire anche sugli ebrei non israeliani.

 

Purtroppo Israele ha il coltello dalla parte del manico: non esiste nessuno stato al mondo più forte di Israele, voglio dire, Israele ha un potere così incredibilmente radicato ed esteso che riesce a tenere al guinsaglio gli Stati Uniti, il loro fedele cagnolino in ogni momento cruciale. Solo un forte cambiamento interno dell'opinione pubblica interna potrebbe far cessare le violenze perché solo la fine dell'integralismo razzista israeliano potrebbe portare al riconoscimento dello stato palestinese, alla cessazione del colonialismo e al rispetto dei confini.

 

Ma ciò non sarà possibile finché tu, Silverserfer, e Hinzelmann, non la smetterete di cercare giustificazione nel BOMBARDAMENTO DI BAMBINI.

 

Ogni bambino morto è colpa vostra. Anche voi due, in mezzo ai tanti, siete lo strumento che legittima tutto questo, perché voi due rappresentante attivo CONSENSO ALLA MORTE di queste persone.

Il video era un fake...

[Sampei]

 

 

Il video era un fake...

Appunto, mentre quelli di propaganda israeliana sono certamente sicuramente innegabilmente verissimi, no?

[marco7]

intanto hamas ha interrotto la tregua umanitaria e ha lanciato i suoi missili.

 

ma se questi non vogliono la pace perché imporre loro la pace ? forse piace loro morire sotto le bombe, chissà.

[Mario1944]

 

 

ma se questi non vogliono la pace perché imporre loro la pace ? forse piace loro morire sotto le bombe, chissà.

 

Una cosa è evidente:

nessuno ha imposto mai alle due parti la pace, ammesso che una pace si possa imporre.....

Comunque non hai mai sentito parlare di chi voglia combattere fino alla morte per ottenere qualcosa cui tiene più della sua vita?

Un secolo e mezzo fa dalle nostre parti qualcuno garantiva:

"O Roma o morte",

cui d'Oltralpe qualcuno, rectius qualcuna, rispondeva:

"Morte sì, Roma no".

Fai tu.....

[privateuniverse]

Intanto sta venendo fuori che non soltanto lo Hamas non aveva niente a che vedere con il triplice omicidio degli adolescenti, ma che il governo di Israele ne era perfettamente a conoscenza.

 

Appunto.

 

http://ilmanifesto.info/attacco-preordinato/

 

http://www.ilgiornale.it/news/gaza-polizia-israeliana-i-tre-ragazzi-rapiti-non-uccisi-1040828.html

[marco7]

@privateuniverse

 

perché credevi che si fa una guerra di 1000 morti per vendicare 3 morti ? non esageriamo.

[Mario1944]

Be' Marco7, però il tuo ragionamento è contradittorio:

hai continuato a dire che Israele si difende solo da attacchi proditori portati contro i suoi civili ed ora affermi che le cause reali dell'azione israeliana sono ben altre che la vendetta per qualche civile israeliano minacciato od ucciso da Hamas o da altri in atti di terrorismo?

E' probabile che sia proprio così e va bene che tu te ne accorga solo ora:

meglio tardi che mai!

[marco7]

@Mario1944

 

la mia impressione è che la guerra dura di israele sia per i 2000 razzi che hamas spara dall'inizio del conflitto contro israele.

 

ci sarà un motivo se l'aeroporto di tel aviv è semiparalizzato e non credo che il motivo siano i 3 giovani uccisi.

[AndrejMolov89]

Appunto, mentre quelli di propaganda israeliana sono certamente sicuramente innegabilmente verissimi, no?

E' una parodia montata ad arte, Sanpei. Non è mai accaduto quello che hai postato, è stato un bel lavoro satirico :3. Questo dovrebbe farti riflettere su come bevi certe cose. 

[Mario1944]

 

 

la mia impressione è che la guerra dura di israele sia per i 2000 razzi che hamas spara dall'inizio del conflitto contro israele.

 

Dall'inizio del conflitto???

Ho già notato che queste estrapolazioni temporali e locali di singoli atti, siano di guerra o di terrorismo o di sopraffazione o comunque li si voglia chiamare, compiuti dall'una o dall'altra parte, hanno scarso significato in una guerra che dura da 70 anni ed in un conflitto che dura da un centinaio.

Sarebbe come estrapolare dalla II Guerra Mondiale singoli atti come il bombardamento di Dresda perpetrato dagli Alleati o quello di Coventry perpetrato dai Tedeschi:

certo si può averne orrore per la ferocia concentrata in un luogo ristretto ed in un tempo brevissimo, ma tali singoli atti non possono cambiare il giudizio, quale che sia, sulle colpe e sulle innocenze nello scatenamento del conflitto e sulla gravità delle stragi e delle distruzioni.

[marco7]

@Mario1944

 

io intendevo del conflitto recente tra hamas e israele dopo i 3 giovani morti, tanto per intenderci.

 

i mille morti di questi giorni non è che ci sono stati spesso in un lasso di tempo così ristretto da quando c'è la guerra tra israele e arabi.

Edited July 27, 2014 by marco7

[Mario1944]

@Marco7, non c'è un conflitto recente tra Hamas ed Israele, c'è un conflitto secolare tra due entità etnico-culturali che possiamo chiamare Stati a rigore di diritto internazionale, dato che la divisione nel 1947 delle terre del mandato britannico così stabilì e le seguenti risoluzioni dell'Onu confermarono. D'altronde entrambe le entità etnico-culturali sono ormai costituite in entità statuali anche se una in modo molto precario sia perché soggetta all'autorità preponderante dell'altra sia perché divisa territorialmente e politicamente al suo interno.

Estrapolare quello che hanno fatto ieri, fanno oggi o faranno domani i due contendenti, può servire alla propaganda degli uni e degli altri per attrarre o distrarre l'attenzione dei mass-media e quindi delle opinioni pubbliche degli Stati finanziatori o ausiliatori, ma non cambia più di tanto, anzi non cambia affatto le ragioni od i torti fondamentali di ciascuna parte.

Questa estrapolazione può invece accecare il giudizio:

un giorno vedi un bambino palestinese ucciso dalle bombe israeliane e maledici Israele, il giorno dopo vedi un bambino israeliano ucciso dalle bambe palestinesi e maledici la Palestina e così via nei singoli giorni maledicendo o benedicendo secondo i casi.

Ebbene?

Ebbene nulla:

sono in guerra e si fanno la guerra!

Edited July 27, 2014 by Mario1944

[marco7]

@Mario1944

 

io non maledico ne gli uni ne gli altri. mille morti in pochi giorni sono in ogni caso tanti.

 

la mia impressione è che hamas immoli i suoi bambini sotto le bombe israeliane per far maledire israele dall'opinione pubblica mondiale e dalla storia. vuol far fare il maggior numero di morti palestinesi possibile ad israele per battere israele non sul terreno in cui si combatte la guerra ma sul piano politico.

 

se israele eliminasse fisicamente tutti i palestinesi di gaza per dire il mondo condannerebbe per genocidio israele e i palestinesi morti avrebbero vinto il conflitto politico con israele.

Edited July 27, 2014 by marco7

[Sampei]

 

 

E' una parodia montata ad arte, Sanpei.

Intendi dire, dunque, che se una persona sostiene incondizionatamente Israele, non cadrà mai e poi mai nel tranello di video montati a tavolino, vero? Perché quando la propaganda israeliana si occupa di un tema in un video, esso è innegabile verità, giusto? Simpatico il tuo punto di vista. E' però anche il punto di vista di chi pilota da remoto un drone che è perfettamente capace di distinguere da 400 m d'altezza la marca di un kalashnikov di un palestinese travestito da soldato israeliano, ma non il fatto che ha nel mirino un bambino di cinque anni; e poi parla di errore umano.

[AndrejMolov89]

Senti solitamente a questo punto di solito rutto in faccia: INTENDEVO il video di kim, quello che hai postato, è una parodia costruita per fare satira. Intendo dire che se tu ti fai infinocchiare da video montati ad arte e li consideri veri, dovresti riflettere sulla tua capaità critica o per lo meno dovresti il problema a te stesso, visto che sei tu a patteggiare per una parte, io mi tengo piacevolmente neutrale in questa faccenda. Perché mi metti parole che non ho mai detto?  Supponi che io voglia realmente prendere parte a questo bailamme di discussione? Me ne tengo fuori, per carità, cioè, già a segnalarti l'errore vengo accusato di stare con la spectre israleiana. 
 

[Sampei]

Cioè nel senso che volevi flammare? Non penso ce ne fosse bisogno, visti i toni della discussione.

Sul fatto che non te ne frega niente della discussione e sei un qualunquista, boh, peccato, te lo dici da solo.

[AndrejMolov89]

Allora non fraintendermi. Non volevo flammare, era per segnalarti un errore. Non sono un qualunquista, ma ritengo per poter parlare della faccenda dovrei conoscere la storia in maniera più approfondita e soprattutto tutti i retroscena: è una faccenda molto complessa e non riducibile facilmente, c'è molta disinformazione da ambe due le parti e questo mi dovrebbe costringere a prendere delle fonti certe per informarmi. Ora mi pongo neutrale perché non ho le competenze per farmi una mia opinione personale. Poi logico che sono contro lo sventramento di bambini e alla morte distruzione e morte, ma dato che l'argomento precipuo è dila venuto cerchiamo di delegittimare/legittimare Israele per poi caricare con arieti fatti di cadaveri le posizioni più sioniste/antisioniste, non riuscirei oggettivamente ad entrare nella conversazione. 
Il mio non è qualunquismo, è semplice ammissione d'ignoranza e se non so nulla di un argomento, taccio. Se vuoi flammare con me, tranquillo, sono qui da 7 anni e non sono famoso per la mia bontà d'animo.

[Mario1944]

 

 

@Mario1944
mille morti in pochi giorni sono in ogni caso tanti.

 

Sono molti per chi sta in pace.....

Nella II Guerra Mondiale morirono circa 40 milioni di uomini, tra militari e civili, Ebrei compresi, solo in Europa:

se li distribuisci su circa 6 anni di guerra, dalla metà del 1939 alla metà del 1945, sono circa 18.000 uomini/giorno, feste comprese.

Certamente poté capitare il giorno, come nel caso sopra citato del bombardamento di Dresda in cui, stando alle stime più recenti ed accurate, perirono almeno 25.000 civili, senza contare l'immensità delle perdite di beni artistici dato che Dresda era considerata l'Atene di Germania.

Difficile fare di meglio.... e comunque sono medie molto superiori a quelle del conflitto arabo-israeliano pur consderando solo i morti di questi giorni.

 

 

 

 

la mia impressione è che hamas immoli i suoi bambini sotto le bombe israeliane per far maledire israele dall'opinione pubblica mondiale e dalla storia. vuol far fare il maggior numero di morti palestinesi possibile ad israele per battere israele non sul terreno in cui si combatte la guerra ma sul piano politico.

 

 

Non so se i capi di Hamas abbiano fatto il ragionamento rigorosamente deduttivo che gli attribuisci tu, ma è pur possibile.

Tuttavia non mi sembra che i governi di ogni tempo, luogo, ideologia, cultura, quando siano in guerra, evitino un'azione bellica per timore dei possibili morti civili, non dico altrui ma nemmeno propri, qualora quell'azione bellica sia considerata efficace militarmente o anche solo politicamente.

D'altronde si potrebbe osservare che il sacrificio d'alcuni, militari o civili, adulti o minori, serve alla vittoria e quindi, si spera, ad una vita migliore per tutti gli altri:

non è questo forse il principio, non necessariamente efficace, ma universalmente condiviso, su cui si fonda ogni guerra?

Se non si fosse seguito questo principio, non si sarebbe mai fatta una guerra!

 

 

 

 

se israele eliminasse fisicamente tutti i palestinesi di gaza per dire il mondo condannerebbe per genocidio israele e i palestinesi morti avrebbero vinto il conflitto politico con israele.

 

Be' certo, ma la vittoria di tutti morti non è una vittoria......

Normalmente in guerra si cerca di sacrificare una parte della propria popolazione per vincere e far stare meglio tutti gli altri.

Ovviamente non sempre le cose vanno secondo questa intenzione, neppure quando militarmente o politicamente si vinca.

Dubito quindi che i capi di Hamas sperino che Gaza diventi un cimitero per sé stessi compresi, al massimo accettano la possibilità di alcuni morti civili per migliorare le proprie posizioni.

[marco7]

 

 

Dubito quindi che i capi di Hamas sperino che Gaza diventi un cimitero per sé stessi compresi, al massimo accettano la possibilità di alcuni morti civili per migliorare le proprie posizioni.

 

molti più di alcuni. per conto mio per loro vanno benissimo 50'000-100'000 bambini palestinesi morti per isolare politicamente mondialmente israele dal mondo.

[privateuniverse]

@privateuniverse

 

perché credevi che si fa una guerra di 1000 morti per vendicare 3 morti ? non esageriamo.

 

Però il pretesto è stato quello.

 

Netanyahu accusa lo Hamas dell'omicidio, arresta in massa, lo Hamas risponde e a quel punto Israele attacca la tiritera sul diritto di difesa etc. etc.

 

Risultato: un migliaio di morti dell'altra parte.

 

Ma tanto chi se ne frega, sono palestinesi; e le operazioni sono "chirurgiche", vero?

 

Questo il commento di Kerry:

 

http://tv.ilfattoquotidiano.it/2014/07/20/gaza-fuorionda-di-kerry-su-offensiva-israele-altro-che-operazione-di-precisione/289436/

 

Ma mi chiedo: c'è qualche argomentazione che potrei usare per convincervi che quest'operazione è ingiusta e sbagliata?

 

Per esempio, l'evidente sproporzione tra il numero delle vittime e l'ammontare dei danni causati dai lanci dei razzi da parte dello Hamas da un lato, e dai bombardamenti israeliani dall'altro lato?

Edited July 27, 2014 by privateuniverse

[marco7]

Però il pretesto è stato quello.

 

appunto: solo un pretesto, non il vero motivo. che siano operazioni chirurgiche non l'ha affermato nessuno, che io sappia.

 

la battaglia di questi giorni costa due miliardi (di dollari ???) e lo fanno per 3 giovani uccisi ? non crediamo alla favole per favore.

 

i razzi di hamas fanno poche vittime perché quelli lanciati su zone abitate vengono intercettati in volo, non per altro.

Edited July 27, 2014 by marco7