Il genocidio del Medio Oriente

[marco7]

@privateuniverse

 

puoi anche dire che gli israeliani combattono terroristi o partigiani palestinesi ma questo alla fine secondo me non cambia nulla sul fatto che gli israeliani si sentono di usare tutti i mezzi che ritengono opportuno per farlo.

[privateuniverse]

E dopo che se la sentono devono essere condannati.

 

Gli interessi di Israele non possono, e non devono, essere condivisi dal resto del mondo, quando non sono legittimi e non sono perseguiti nella maniera giusta.

[marco7]

@privateuniverse

 

l'onu è fatta ad uso e consumo dei 5 membri permanenti del consiglio di sicurezza. non bisogna dunque lamentarsi se tutti fanno i comodi loro.

[privateuniverse]

Non ho parlato di ONU.

[privateuniverse]

Da Limes (http://temi.repubblica.it/limes/il-monologo-travestito-da-dialogo-israele-hamas-e-la-guerra-di-gaza/65039)

 

 

“Nessun paese sotto attacco”, ha dichiarato il segretario di Stato americano John Kerry a commento delle operazioni militari israeliane a Gaza, “resterebbe immobile […] Israele ha tutti i diritti del mondo di difendersi”.

Tale punto di vista è condiviso da larga parte dell’opinione pubblica israeliana: l’esistenza a pochi chilometri dalle maggiori città israeliane di un’organizzazione, Hamas, che sovente ha colpito in maniera indiscriminata i civili e che ancora oggi mantiene nel suo statuto fondante (del 1988 - molto diverso dal suo più recente programma politico) la volontà di distruggere lo Stato di Israele, è un affronto che pochi tra quanti criticano l’establishment israeliano sarebbero disposti ad accettare.

La maggioranza degli israeliani percepisce dunque l’operazione “Margine protettivo” come un’azione difensiva.

 

Il rapimento e l’uccisione di 3 giovani ragazzi israeliani dello scorso 12 giugno sono considerati in questo senso le ultime di una serie di provocazioni cui non si poteva non reagire: “Israele non ha scelto questa guerra”, ha dichiarato lo scorso 20 luglio il premier Benjamin Netanyahu, “continueremo a lottare fin quando dovremo”.

 

Questi aspetti, per quanto significativi, offrono tuttavia solo una visione parziale dell’attuale tragedia.

 

Il 44% della Striscia di Gaza, 40 chilometri di lunghezza per 12 di larghezza, è stato dichiarato in questi giorni “zona militare-cuscinetto” dalle autorità israeliane: i suoi circa un milione e 800 mila abitanti hanno scarse possibilità di movimento.

 

La popolazione è in larga parte composta da famiglie di profughi. Molte di esse furono espulse nel 1948 da Najd, Al-Jura e al-Majdal (odierne Or HaNer, Sderot e Ascalona, quest’ultima, una città di origini canaanite, includeva fino al 1948 al-Majdal) e trasportate con autobus nei campi e nelle città che compongono l’odierna Striscia di Gaza.

 

Una popolazione già provata da decenni di privazioni - l’asfissiante blocco di Gaza risale al 2007, ma l’area è sotto controllo israeliano da ormai 47 anni - è costretta a utilizzare un’unica, inquinata, falda acquifera e a vivere in uno stato di completa dipendenza.

 

Lo spazio aereo, l’area marittima e le relative risorse energetiche (gas), l’energia elettrica (l’unica centrale presente nella Striscia è stata bombardata), nonché gli spostamenti tra Gaza e la Cisgiordania (parti di una “singola unità territoriale”), sono sotto esclusivo controllo israeliano.

 

Il 53% della popolazione nella Striscia ha meno di 18 anni: significa che più della metà degli abitanti di Gaza nel 2006, quando Hamas vinse democraticamente le elezioni, non avevano diritto di voto.

 

Diversi analisti collegano l’attuale escalation all’omicidio dei 3 ragazzi israeliani, su cui sono emersi finora pochi particolari. La tesi è difficile da sostenere. Numerosi adolescenti palestinesi sono stati uccisi nei giorni antecedenti e in quelli subito successivi a quel tragico evento. Oltre ai 9 palestinesi che hanno perso la vita tra il 12 e il 22 giugno, altre centinaia, alcuni compresi tra i 13 e i 16 anni di età, sono stati arbitrariamente arrestati.

 

Il “punto zero” ha dunque molto a che vedere con la scelta del quando si decide di fermare le lancette dell’orologio.

 

Le ragioni più profonde dell’attacco su Gaza, dalle conseguenze imponderabili per via di un quadro regionale in continuo mutamento, sono in larga parte da collegare alla volontà dell’establishment israeliano di minare una qualsiasi possibile riconciliazione tra le fazioni palestinesi: un’eventualità che l’accordo raggiunto lo scorso aprile tra Fatah e Hamas - non osteggiato dalle cancellerie occidentali - sembrava rendere possibile.

 

Tale obiettivo - così come la logica sottesa ai continui fondi per la costruzione o l’allargamento degli insediamenti in Cisgiordania - è finalizzata a prevenire la creazione di uno Stato palestinese autosufficiente: una strategia che nega un futuro a milioni di persone.

 

A dispetto di alcune dichiarazioni estemporanee registrate nel corso degli anni, lo statuto del Likud del 1999 (mai abiurato nei suoi principi di base) resta molto attuale: il partito del premier Netanyahu, in maniera speculare, mutatis mutandis, alle frange estremiste di Hamas, “rifiuta la nascita di uno Stato arabo palestinese a ovest del fiume Giordano”.

 

Un simile rifiuto è riscontrabile anche nelle parole pronunciate da numerosi esponenti dell’attuale governo israeliano, incluso il ministro dell’Economia Naftali Bennett, leader del partito HaBayit HaYehudi: “Non c’è spazio nella nostra piccola ma stupenda terra dataci da Dio”, ha dichiarato Bennett nel suo primo discorso alla Knesset (12 febbraio 2013), “per un altro Stato”.

 

Alcuni studiosi ritengono che tale considerazione sia smentita dal fatto che Israele si è ritirato dalla Striscia nel 2005. L’allora premier Ariel Sharon evacuò 7 mila coloni da Gaza. In quegli stessi giorni, tuttavia, ne insediò decine di migliaia in Cisgiordania. “L’evacuazione degli insediamenti di Gaza”, notò Eyal Weizman, “è parte della medesima logica alla base delle soluzioni unilaterali di sicurezza nazionale riscontrabili negli insediamenti stessi: perpetuare e intensificare animosità e violenza, piuttosto che annullarle”.

 

Il carico di morte registrato in questi giorni porta con sé una precisa lezione: sebbene appartenenti a due realtà che per molte ragioni non possono essere poste sullo stesso piano, gli estremisti di entrambi le parti si alimentano e hanno bisogno gli uni degli altri. Una percentuale rilevante degli israeliani e dei palestinesi ha investito un enorme carico di energie nel tentativo (riuscito) di disumanizzare l’altro: questi ne sono i risultati.

Un simile vicolo cieco richiede un deciso intervento multilaterale e condivise forme di pressione a supporto dell’autodeterminazione di entrambi i popoli e dei principi contenuti nella “Arab Peace Initiative” del 2002 (riproposti poi nel 2007).

 

Esistono due alternative a un approccio di questo tipo. La prima è rappresentata dal nefasto unilateralismo che entrambe le parti hanno mostrato in innumerevoli occasioni. La seconda è ciò che il filosofo israeliano Martin Buber definì un “monologo travestito da dialogo”, ovvero un dialogo “in cui due o più uomini riuniti in un luogo, in modo stranamente contorto e indiretto, parlano solo con se stessi e tuttavia si credono sottratti alla pena del dover contare solo di sé”.

 

Buber scrisse queste parole nel 1947. Nel 2014 appaiono più attuali che mai.

 

 

 

Per approfondire: Il buio oltre Gaza

 

 

 

*Lorenzo Kamel è research fellow (2013/14 e 2014/15) al Center for Middle Eastern Studies dell’Università di Harvard.

 

(31/07/2014)

 

 

Le sottolineature del testo sono mie.

 

E' un articolo che argomenta, in maniera concisa ed efficace, diversi punti che, insieme ad altri, ho sollevato nella discussione:

- il fatto che Israele abbia colto un pretesto per una reazione sproporzionata;

- non è vero che la Striscia di Gaza sia un territorio non solo indipendente, ma neanche autonomo;

- soprattutto, che se lo Hamas nella sua carta fondativa non riconosce il diritto all'esistenza di Israele, lo stesso fanno il Likud e altri partiti politici israeliani con i palestinesi, per cui è ingiusto rinfacciare ai palestinesi le dichiarazioni dello Hamas dimenticando le posizioni di Netanyahu, che sono del tutto speculari.

[marco7]

soprattutto, che se lo Hamas nella sua carta fondativa non riconosce il diritto all'esistenza di Israele, lo stesso fanno il Likud e altri partiti politici israeliani con i palestinesi, per cui è ingiusto rinfacciare ai palestinesi le dichiarazioni dello Hamas dimenticando le posizioni di Netanyahu, che sono del tutto speculari.

 

hamas è chi comanda a gaza ora. mentre il likud è solo un partito politico, non è l'esecutivo dello stato di israele.

 

quel che io sinceramente non capisco è perché il conflitto israele / palestinese domini così tanto la scena mondiale.

Edited August 3, 2014 by marco7

[ben81]

Posto una intelligente analisi, imho da applausi, tratta da uno status di un utente di Facebook:

 

Con Israele. Sempre

 

25 luglio ·

 

Io nella mia vita mi sono schierato, e mi schiero, sempre. Non sopporto gli equidistanti, quelli che pensano di avere un punto privilegiato di osservazione, dal quale si ergono a giudici. I miei punti di osservazione, invece, sono terra terra, ed i miei non sono giudizi, non giudico mai nessuno, ma solo opinioni di uno che non conta nulla.

 

Sto dalla parte di Israele, con convinzione. Non perché mi piaccia stare col più forte, perché Israele è certamente il più forte, ma perché penso che abbia ragione, perché penso che non sia una verità assoluta che il più debole abbia anche ragione. In questo caso, secondo me, il più debole ha torto marcio.

 

Molti, secondo me, hanno la memoria corta, o una visione distorta dello stato dei fatti. Quando sento invocare "Due popoli, due Stati", mi viene in mente che questo principio Israele lo accettò alla fine del 1947, riconoscendo la risoluzione ONU 188 del 29 novembre 1947. Quella risoluzione prevedeva la nascita di DUE stati. Ma furono i paesi arabi a non riconoscerla, rinunciando a far nascere lo Stato Palestinese. Perché nessuno ricorda mai che 12 ore dopo la proclamazione dello stato di Israele gli eserciti di 6 paesi confinanti cercarono di distruggerlo? Perché nessuno ricorda mai che i tentativi di distruggere militarmente Israele sono stati molteplici e che le guerre che Israele ha vinto sono sempre stati gli altri ad iniziarle?

 

"Israele occupa illegalmente i territori palestinesi", si grida ovunque. Ma posso sommessamente ricordare che quando tu dichiari guerra a qualcuno, e la perdi per giunta, capita che il vincitore occupi parte della tua terra? Noi perdemmo Istria e Dalmazia, e salvammo Trieste a stento. Posso sommessamente ricordare che, dopo una guerra, i confini si definiscono attraverso trattati di pace e che, per esempio, il trattato di Osimo è del 1975, ovverosia 30 anni dopo la fine della guerra? Posso, sempre sommessamente, ricordare che i territori che Israele ha occupato NON erano dei palestinesi ma di altri paesi? Il Sinai e Gaza erano dell'Egitto, il Golan della Siria e la Cisgiordania era della Giordania? Posso sommessamente ricordare che l'unico paese che ha firmato dei trattati di pace con Israele (cioè l'Egitto) si è visto restituire il Sinai? All'Egitto fu offerta anche la striscia di Gaza, ma non la volle.

 

Posso, a voce bassa, ricordare che Gaza fu restituita all'Autorità Palestinese nel 2005? Furono lasciati campi coltivati, serre, desalinatori. Quei campi e quelle serre furono distrutte da Hamas. Sharon, il primo ministro che decise il ritiro unilaterale da Gaza, sperava nella convivenza pacifica. Il risultato qual è stato? Migliaia di missili lanciati sui civili israeliani. Sono abituato a chiamare le cose con il loro nome. Hamas è una organizzazione terroristica che tiene in ostaggio il proprio popolo ed ha come obiettivo unico i civili israeliani, indistintamente, donne, bambini, persone inermi. Non importa, purché muoiano in quantità. Io questo non l'ho mai accettato, né potrò mai accettarlo. Mi si risponde che c'è una evidente sproporzione delle forze in campo. E' vero, lo sanno tutti che Israele ha il quarto esercito del mondo. Ma se non lo avesse avuto, oggi, semplicemente, non esisterebbe più. Lo avrebbero già distrutto in una delle tante guerre che gli hanno fatto. La guerra è la cosa più orrenda che l'uomo abbia inventato. E' orrenda perché di mezzo ci vanno gli innocenti, i bambini, soprattutto. Una volta Golda Meir alla domanda di un giornalista, rispose che la pace tra Arabi ed Israeliani ci sarebbe stata quando gli arabi avessero imparato ad amare i propri figli più di quanto odiassero gli Israeliani. Ed era una frase tremendamente vera. Alla base di tutto c'è l'odio. Null'altro che l'odio. Israele, per molti, deve essere semplicemente distrutto, scomparire dalla faccia della terra. Ed a molti non importa che sia più forte, gli si fa la guerra ugualmente. Si preferisce il martirio inutile al dialogo, che Israele non ha mai rifiutato. Ma per dialogare bisogna essere in due, altrimenti sono parole al vento. E quando Sadat, stanco di perdere guerre, volle veramente dialogare, la pace si fece. E dura da allora. Oggi l'Egitto è uno dei più feroci nemici di Hamas.

 

La soluzione del conflitto è molto più semplice di quanto appaia. Basta rispondere ad una semplice domanda: Israele ha il diritto di esistere, o no? Fino a quando la risposta sarà no, non potrà esserci pace, e nemmeno dialogo, perché non puoi sederti a parlare con chi vuole distruggerti. Ma non perché non vuoi sederti tu, ma perché l'altro non vuole sedersi con te. Oggi, anno di grazia 2014, i paesi arabi che riconoscono ad Israele il diritto di esistere, sono due: Egitto e Giordania. NESSUN ALTRO. Vorrà dire qualcosa che questi due paesi da 40 anni non combattono militarmente con Israele?

 

Israele dunque è un paese perfetto? No, non lo è, come non lo è nessun paese su questa terra. Non voterei mai per Nethanyau. E odio i fanatici dell'estrema desta israeliana. Considero idioti quelli che guardano le esplosioni da una collinetta. Ma non si può non riconoscere che se la pace, oggi, non c'è, la colpa NON è di Israele. Israele però è un paese che ha molto da insegnarci. E' un paese in cui un capo di stato va in carcere per molestie sessuali e non grida al complotto. E' il paese in cui gli assassini del giovane adolescente arabo, cittadini israeliani, sono stati arrestati e messi in prigione, e lì sconteranno la stessa pena di un arabo che uccide un israeliano. E' il paese che investe in ricerca e tecnologia, nel campo medico, visto che moltissimi farmaci salvavita sono brevetti israeliani. E' un posto che potrebbe essere un angolo di paradiso, se solo gli si riconoscesse il diritto di esistere.

 

Per quanto non mi faccia simpatia, c'è una frase di Nethaniyau che è al tempo stesso vera ma terribile. "Se gli arabi deponessero le armi, due minuti dopo ci sarebbe la pace, se Israele deponesse le armi, due minuti dopo non ci sarebbe più Israele".

 

Chiudo qui, perché comunque la guerra rimane sempre una cosa orrenda, perché ho pianto lacrime vere per quei poveri bambini uccisi sulla spiaggia o nella scuola. E non importa se la scuola è stata abbattuta da un missile di Hamas (come credo) o israeliano. Loro sono morti ed io ho pianto. Non vorrei più intervenire sull'argomento, perché comunque rimango sempre sgomento davanti ad una guerra, ma mi sentivo di scrivere queste cose perché non sono ipocrita, né ambisco a piacere a tutti. La mia bacheca è aperta sempre a tutti, anche a chi pensa in modo diametralmente opposto al mio. Rispetto tutti, tranne i razzisti. Io sono questo, e se qualcuno vorrà cancellarmi dalle proprie amicizie per le mie idee, ne prenderò atto, in alcuni casi non mi importerà molto, in altri casi invece me ne dispiacerò, ma non mi piacciono le ipocrisie, io sono questo e questo è il mio pensiero, senza equivoci, in maniera chiara.

Edited August 3, 2014 by ben81

[privateuniverse]

hamas è chi comanda a gaza ora. mentre il likud è solo un partito politico, non è l'esecutivo dello stato di israele.

 

In effetti al governo in Israele ci sono partiti anche più a destra del Likud.

 

Quindi: lo Hamas comanda nella Striscia di Gaza perché è al governo, mentre il Likud e i suoi alleati, anche se sono al governo in Israele, non "comandano"?

 

Il fatto che nella Striscia di Gaza governi lo Hamas dovrebbe screditare le ragioni dei palestinesi, mentre il fatto che il Likud governi in Israele non non scredita le tesi di Israele?

 

 

 

Posto una intelligente analisi, imho da applausi

 

Guarda, intelligentissima, non c'è che dire...

 

 

 

Con Israele. Sempre

 

25 luglio ·

 

Io nella mia vita mi sono schierato, e mi schiero, sempre. Non sopporto gli equidistanti, quelli che pensano di avere un punto privilegiato di osservazione, dal quale si ergono a giudici. I miei punti di osservazione, invece, sono terra terra, ed i miei non sono giudizi, non giudico mai nessuno, ma solo opinioni di uno che non conta nulla.

 

Sto dalla parte di Israele, con convinzione. Non perché mi piaccia stare col più forte, perché Israele è certamente il più forte, ma perché penso che abbia ragione, perché penso che non sia una verità assoluta che il più debole abbia anche ragione. In questo caso, secondo me, il più debole ha torto marcio.

 

Ha ragione anche quando fa stragi con milleottocento vittime, delle quali quattro quinti civli?

 

La posizione è contraddittoria: se si premette che si starà "sempre" con qualcuno non si può argomentare, poi, che lo si fa perché si ritiene che quel qualcuno abbia ragione; a meno di ritenere che qualcuno abbia sempre ragione, cosa evidentemente impossibile.

 

 

 

 

Molti, secondo me, hanno la memoria corta, o una visione distorta dello stato dei fatti. Quando sento invocare "Due popoli, due Stati", mi viene in mente che questo principio Israele lo accettò alla fine del 1947, riconoscendo la risoluzione ONU 188 del 29 novembre 1947. Quella risoluzione prevedeva la nascita di DUE stati. Ma furono i paesi arabi a non riconoscerla, rinunciando a far nascere lo Stato Palestinese.

 

Allora furono i paesi arabi.

 

Ora, però, è Israele.

 

 

 

Perché nessuno ricorda mai che 12 ore dopo la proclamazione dello stato di Israele gli eserciti di 6 paesi confinanti cercarono di distruggerlo? Perché nessuno ricorda mai che i tentativi di distruggere militarmente Israele sono stati molteplici e che le guerre che Israele ha vinto sono sempre stati gli altri ad iniziarle?

 

Non si può mica ricordare solo quel che fa comodo.

 

 

 

"Israele occupa illegalmente i territori palestinesi", si grida ovunque. Ma posso sommessamente ricordare che quando tu dichiari guerra a qualcuno, e la perdi per giunta, capita che il vincitore occupi parte della tua terra? Noi perdemmo Istria e Dalmazia, e salvammo Trieste a stento. Posso sommessamente ricordare che, dopo una guerra, i confini si definiscono attraverso trattati di pace e che, per esempio, il trattato di Osimo è del 1975, ovverosia 30 anni dopo la fine della guerra? Posso, sempre sommessamente, ricordare che i territori che Israele ha occupato NON erano dei palestinesi ma di altri paesi? Il Sinai e Gaza erano dell'Egitto, il Golan della Siria e la Cisgiordania era della Giordania? Posso sommessamente ricordare che l'unico paese che ha firmato dei trattati di pace con Israele (cioè l'Egitto) si è visto restituire il Sinai? All'Egitto fu offerta anche la striscia di Gaza, ma non la volle.

 

Si continua con la memoria selettiva.

Non sempre le guerre si concludono con cessioni di territorio. La Germania non ha ceduto proprio nulla né alla Francia né alla Gran Bretagna dopo la Seconda Guerra Mondiale.

I confini si definiscono con trattati di pace: ma se un governo non vuole trattare la pace non per questo è autorizzato a continuare la guerra indefinitamente.

Inoltre, l'occupazione israeliana della Cisgiordania, così come il blocco della Striscia di Gaza, sono illegali; e il fatto che Israele abbia restituito il Sinai non significa affatto che voglia restituire anche la Cisgiordania (che, peraltro, dovrebbe restituire a uno stato palestinese che esso si rifiuta di riconoscere, visto che la Giordania, con il trattato di pace, ha rinunciato a pretese territoriali sulla Cisgiordania.

 

 

 

Posso, a voce bassa, ricordare che Gaza fu restituita all'Autorità Palestinese nel 2005? Furono lasciati campi coltivati, serre, desalinatori. Quei campi e quelle serre furono distrutte da Hamas. Sharon, il primo ministro che decise il ritiro unilaterale da Gaza, sperava nella convivenza pacifica. Il risultato qual è stato? Migliaia di missili lanciati sui civili israeliani.

 

Israele non si è "ritirato" dalla Striscia di Gaza: ha smantellato gli insediamenti lì per costruirne altri in Cisgiordania, e ha sottoposto a un blocco la Striscia di Gaza.

 

 

 

Sono abituato a chiamare le cose con il loro nome.

 

Anch'io (vedi sotto).

 

 

Chiudo qui, perché comunque la guerra rimane sempre una cosa orrenda, perché ho pianto lacrime vere per quei poveri bambini uccisi sulla spiaggia o nella scuola. E non importa se la scuola è stata abbattuta da un missile di Hamas (come credo) o israeliano. Loro sono morti ed io ho pianto. Non vorrei più intervenire sull'argomento, perché comunque rimango sempre sgomento davanti ad una guerra, ma mi sentivo di scrivere queste cose perché non sono ipocrita, né ambisco a piacere a tutti.

 

 

Le lacrime di coccodrillo di un ipocrita, nel momento in cui avalla senza se e senza ma le stragi compiute da chi gli è simpatico.

Edited August 3, 2014 by privateuniverse

[marco7]

@privateuniverse

 

o fraintendi o fai finta di non capire.

 

hamas comanda a gaza perché uccide chi non la pensa come lei.

 

uccidono i fratelli palestinesi di altri partiti come i froci palestinesi.

 

http://it.wikipedia.org/wiki/Conflitto_Fatah-Hamas

 

il governo di israele a differenza di chi comanda a gaza invece non sostiene come governo il non diritto all'esistenza dei palestinesi, magari dei partiti o membri del governo lo sostengono ma non il governo come entità esecutiva di israele.

[Mario1944]

Il “punto zero” ha dunque molto a che vedere con la scelta del quando si decide di fermare le lancette dell’orologio.

 

Infatti:

il frazionare i decenni estrapolando singoli anni o addirittura mesi o giorni, il frazionare eventi concatenati strettamente, estrapolando singoli eventi, o è segno d'ignoranza o segno di malafede, ma comunque impedisce un'analisi corretta ed un giudizio equanime o almeno non troppo sbilanciato.

 

quel che io sinceramente non capisco è perché il conflitto israele / palestinese domini così tanto la scena mondiale.

 

Perché contende luoghi santi per 4 miliardi e passa di persone.

 

 

Sto dalla parte di Israele, con convinzione. Non perché mi piaccia stare col più forte, perché Israele è certamente il più forte, ma perché penso che abbia ragione,

 

Be' certo sarebbe stato strano se fosse stato dalla parte d'Israele perché pensava avesse torto marcio ;-)

 

 

Molti, secondo me, hanno la memoria corta, o una visione distorta dello stato dei fatti. Quando sento invocare "Due popoli, due Stati", mi viene in mente che questo principio Israele lo accettò alla fine del 1947, riconoscendo la risoluzione ONU 188 del 29 novembre 1947. Quella risoluzione prevedeva la nascita di DUE stati. Ma furono i paesi arabi a non riconoscerla, rinunciando a far nascere lo Stato Palestinese. Perché nessuno ricorda mai che 12 ore dopo la proclamazione dello stato di Israele gli eserciti di 6 paesi confinanti cercarono di distruggerlo? Perché nessuno ricorda mai che i tentativi di distruggere militarmente Israele sono stati molteplici e che le guerre che Israele ha vinto sono sempre stati gli altri ad iniziarle?

 

Perché questi sono ricordi molto distorti:

ho citato in post precedenti le dichiarazioni di capi degli Ebrei, fatte subito dopo l'annunciata spartizione delle Nazioni Unite, che smentiscono questa tesi dell'accettazione entusiasta da parte ebraica della divisione in due Stati:

 

1) Menahem Beghin, capo dell'Irgun, nota organizzazione terroristica ebraica, e poi stimato primo ministro d'Israele:

"The partition of Palestine is illegal. It will never be recognized. Eretz Israel will be restored to the people of Israel. All of it. And forever.".

 

2) 14 MAGGIO 1948 - - TEL AVIV - GLI EBREI PROCLAMANO LO STATO DI ISRAELE - "La Costituzione dello Stato Ebraico è stata proclamata nel pomeriggio di oggi a Tel Aviv nel corso di una solenne cerimonia,. Il proclama ufficiale dice: "Noi membri del Consiglio nazionale che rappresenta il popolo ebraico in Palestina e il movimento ebraico nel mondo, riuniti in solenne assemblea nel giorno della scadenza del mandato britannico sulla Palestina, per virtù dei diritti naturali e storici del popolo ebraico, in forza della risoluzione dell'assemblea generale dell'Onu, proclamiamo la costituzione di uno stato ebraico in Palestina, che prenderà il nome di ISRAELE." (Comun. Ansa, 14 maggio 1948, ore 16.45).

 

Aggiungiamo che sia prima ancora della spartizione ufficialmente dichiarata sia subito dopo, le organizzazioni paramilitari ebraiche, Irgun, Haganah, Banda Stern (quella che assassinò il mediatore delle Nazioni Unite conte Bernadotte che cercava di trovare una soluzione di pacifica convivenza), incominciarono azioni dichiaratamente terroristiche, con stragi e saccheggi nei villaggi, contro la popolazione araba residente per spaventarla e farla sloggiare dalle terre dove la presenza ebraica era prevalente.

I profughi palestinesi dalle terre assegnate agli Ebrei e da quelle assegnate agli Arabi ma occupate dal neonato Stato d'Israele furono più di 700.000 (Rapporto della Commissione di Conciliazione dell'Onu per la Palestina pubblicato il 23.10.1953).

 

 

"Israele occupa illegalmente i territori palestinesi", si grida ovunque. Ma posso sommessamente ricordare che quando tu dichiari guerra a qualcuno, e la perdi per giunta, capita che il vincitore occupi parte della tua terra?

 

Si tratta comunque sempre d'occupazione per diritto di guerra, finché almeno non vi sia un trattato di pace, ex iure gentium, che riconosca lo stato di fatto bellicamente determinato.

Infatti anche il patrono più fedele d'Israele, gli Stati Uniti, non riconoscono formalmente come israeliane le terre su cui dovrebbe sorgere lo Stato arabo palestinese e riconoscono Gerusalemme come capitale d'Israele solo per la parte ovest mentre considerano quella est territorio palestinese e significativamente hanno lasciato l'ambasciata a Tel Aviv.

 

 

Ma non si può non riconoscere che se la pace, oggi, non c'è, la colpa NON è di Israele.

 

Dipende da quale pace:

probabilmente anche quegli Arabi che vorrebbero rispedire tutti gli Ebrei al mittente (cioè a noi Europei e ad alcuni Stati arabi), pensano alla pace, che però ovviamente sarebbe inaccettabile per lo Stato d'Israele.

Israele farebbe senza dubbio la pace, alle SUE condizioni, come la farebbero gli Arabi palestinesi, Hamas compresa, alle LORO condizioni.

Il problema è che per fare la pace tra due nemici è necessario che le condizioni dell'uno siano accettate dall'altro.

 

 

E' il paese che investe in ricerca e tecnologia, nel campo medico, visto che moltissimi farmaci salvavita sono brevetti israeliani.

 

Ah, va bene, allora assegniamo la Palestina alla Novartis o alla Sanofi o a qualche altra multinazionale farmaceutica ;-)

 

 

Per quanto non mi faccia simpatia, c'è una frase di Nethaniyau che è al tempo stesso vera ma terribile."Se gli arabi deponessero le armi, due minuti dopo ci sarebbe la pace, se Israele deponesse le armi, due minuti dopo non ci sarebbe più Israele".

 

Ma gli Arabi in generale non sembra abbiano le armi contro Israele, sempre che per Arabi non s'intenda Hamas o qualche gruppuscolo estremista:

lo stesso abuso dei concetti tradisce la malafede del personaggio e la cecità di chi lo cita.

Che poi molti Arabi (forse non tutti.....) preferirebbero non avere quel "pruno nell'occhio" che è Israele è molto probabile, ma non mancano gli Ebrei, Israeliani e no, che preferirebbero una Palestina solo ebrea come da promessa divina.

 

 

il governo di israele a differenza di chi comanda a gaza invece non sostiene come governo il non diritto all'esistenza dei palestinesi, magari dei partiti o membri del governo lo sostengono ma non il governo come entità esecutiva di israele.

 

Stai facendo un po' di confusione perché confronti chi "comanda a Gaza" con il governo di Israele:

non puoi paragonare chi comanda di fatto qua o là con il governo d'uno Stato sovrano, altrimenti devi sopportare il paragone tra le posizioni ebreofobe degli estremisti palestinesi e quelle arabofobe degli estremisti israeliani.

Sei sempre pronto ad usare due pesi e due misure diverse a seconda della parte della barricata in cui guardi!

Edited August 4, 2014 by Mario1944

[marco7]

 

 

Stai facendo un po' di confusione perché confronti chi "comanda a Gaza" con il governo di Israele

 

Gaza non è più una democrazia, ha tentato di esserlo ma poi la dittatura di chi ha vinto le elezioni ha ucciso gli avversari politici e la democrazia nascente.

 

per questo per forza di cose bisogna paragonare una dittatura di Gaza con una democrazia di Israele.

[Mario1944]

@Marco7

tu non hai paragonato una democrazia a una dittatura (ammesso che a Gaza ci sia una dittatura, visto che manca il dittatore.....), ma hai paragonato le affermazioni di chi "comanda a Gaza" con quelle del governo d'Israele in merito al reciproco riconoscimento e questo per contestare l'affermazione di Privateuniverse in merito all'esistenza in entrambi i campi di fazioni che negano radicalmente la legittimità dell'altro.

Chiunque comandi a Gaza, sia una dittatura sia una democrazia sia un'oligarchia sia una monarchia sia (come pare) un'anarchia, ammesso che in anarchia si possa parlare di comando, non può essere paragonato al governo di uno Stato che esercita pienamente la sua sovranità.

Del resto i rappresentanti internazionalmente riconosciuti dei Palestinesi sono quelli dell'OLP.

 

 

 

[privateuniverse]

il governo di israele a differenza di chi comanda a gaza invece non sostiene come governo il non diritto all'esistenza dei palestinesi, magari dei partiti o membri del governo lo sostengono ma non il governo come entità esecutiva di israele.

 

Quindi, fammi capire.

 

Immaginiamo che un governo sia composto dai partiti A, B e C.

 

Tutti e tre i partiti sono contrari all'esistenza di uno stato palestinese in Cisgiordania, così come lo sono il governo, il ministro degli esteri e il primo ministro.

 

Secondo te, da questo non consegue che il governo di Israele sia contrario al riconoscimento di uno stato palestinese in Cisgiordania e nella Striscia di Gaza.

 

E' una posizione contraddittoria.

 

Forse, quel che volevi dire è che, mentre in Israele è permesso, a chi è favorevole al riconoscimento di uno stato palestinese, di manifestare pubblicamente le sue opinioni e di votare per partiti che sostengono queste posizioni, anche se minoritarie, nella Striscia di Gaza lo Hamas non concede le libertà fondamentali.

 

Se la metti così hai effettivamente ragione, ma se questo è il concetto che volevi esprimere, non l'hai espresso.

 

Restano, però, due fatti:

1) a oggi, è Israele, con il suo governo, il suo primo ministro e la coalizione che li esprimono a non riconoscere il diritto dei palestinesi a uno stato in Cisgiordania e nella Striscia di Gaza, Hamas o non Hamas, e di questo puoi cercare, e trovare, tutte le conferme che vuoi (trent'anni era il contrario);

 

2) il fatto che sia lo Hamas a governare nella Striscia di Gaza non autorizza a considerare la popolazione collettivamente responsabile per le posizioni del suo governo, e se il problema è che lo Hamas è un movimento autoritario e che non tollera il dissenso (il che è vero), per indebolirne le posizioni bisognerebbe costringerlo a essere più democratico o favorire le alternative democratiche allo Hamas (che esistono), e non martellare la popolazione civile della Striscia di Gaza per le colpe dei suoi leader politici.

[conrad65]

Un simile rifiuto è riscontrabile anche nelle parole pronunciate da numerosi esponenti dell’attuale governo israeliano, incluso il ministro dell’Economia Naftali Bennett, leader del partito HaBayit HaYehudi: “Non c’è spazio nella nostra piccola ma stupenda terra dataci da Dio”, ha dichiarato Bennett nel suo primo discorso alla Knesset (12 febbraio 2013), “per un altro Stato”.

 

Questo Bennett dovrebbe sapere che i ragionamenti cretini (e il suo lo è visto che si basa sul mito biblico) non hanno grandi chance di portare a dei risultati...

se fossi musulmano obietterei a questo cumulo di idiozie che quello stesso Dio, che forse si era rotto i coglioni degli ebrei, li perseguita da 2000 anni, li ha scacciati dalla loro terra che poi ha dato all'Islam, inclusa Gerusalemme

dunque è meglio che non parlino troppo di Dio, che ultimamente non sembra stare dalla loro parte...

forse dovrebbero prima convincere Dio a ridargliela (intendo la Palestina, visto che il pensiero divino più recente è pur sempre quello del Corano e sembra aver disposto le cose in modo diverso), e poi la potrebbero occupare senza contestazioni

quindi trovassero questo Dio, chissà magari con un colpo di telefono si risolve tutto

 

uscendo da questi ragionamenti imbecilli, che non aiutano, io continuo a sostenere che la chiave della pace in quella regione è lo status di Gerusalemme: città che Israele deve mollare per la sua natura multireligiosa, città cu cui l'ebraismo non ha più alcun esclusivo diritto di nessun genere, e prima lo farà meglio sarà per tutti

poi, ma solo poi, si potrà studiare una soluzione ad hoc per il governo di Gerusalemme, in cui l'ebraismo avrò un suo ruolo come lo avranno le altre tradizioni religiose

infine, risolto questo scoglio, si potrà cominciare a parlare dei due stati che necessariamente dovranno sorgere nella regione

 

se invece vogliono continuare a fare le guerricciole, potrebbe arrivare il giorno in cui la "comunità internazionale" si romperà definitivamente i coglioni... e non sarà bello piazzare i due contendenti davanti a un plotone di esecuzione in attesa che facciano pace... ma questo succederà

Edited August 4, 2014 by conrad65

[marco7]

Secondo te, da questo non consegue che il governo di Israele sia contrario al riconoscimento di uno stato palestinese in Cisgiordania e nella Striscia di Gaza.

 

si. la posizione di un governo la si sa solo se prende posizione ufficialmente e non per le opinioni personali dei singoli membri, anche se avessero la stessa opinione tra loro ma non ne hanno mai parlato ufficialmente del tema.

 

il fatto che sia concesso o no di manifestare a me interessa poco sinceramente.

 

mi interessa di più se uno stato è democratico o se chi vince le elezioni ammazza chi le perde.

 

la libertà di espressione è pure importante come pure la libertà di vivere da ateo, da frocio o da trans.

 

la dittatura palestinese fu causata democraticamente dalla vittoria di hamas e dallo stile dittatoriale del movimento stesso che eliminò l'opposizione. tornare indietro a una democrazia a gaza non so se si può fare attualmente e forse hamas vincerebbe ancore le elezioni ed eliminerebbe di nuovo gli avversari.

 

una soluzione egiziana (dichiarare hamas fuorilegge) non la trovo pure corretta.

 

per me bisognerebbe amministrare quei territori con amministratori esterni indipendenti norvegesi, svizzeri, dell'onu o islandesi.... e sopratutto smilitarizzare il territorio, ma i palestinesi non vogliono la loro smilitarizzazione. se li smilitarizzi israele non li colpisce più e il problema è risolto.

 

quando c'è la pace il prossimo passo è istruirli in modo laico e così la pace si rafforza.

Edited August 4, 2014 by marco7

[Mario1944]

 

 

si. la posizione di un governo la si sa solo se prende posizione ufficialmente e non per le opinioni personali dei singoli membri, anche se avessero la stessa opinione tra loro ma non ne hanno mai parlato ufficialmente del tema.

 

La distinzione è senza dubbio accettabile almeno formalmente, ma, se vale per lo Stato d'Israele, non vedo perché non debba valere per il quasi Stato di Palestina, di cui Hamas non è il governo legittimo ma solo una fazione che ha un buon numero di voti e che governa localmente.

 

 

 

 

 

io continuo a sostenere che la chiave della pace in quella regione è lo status di Gerusalemme: città che Israele deve mollare per la sua natura multireligiosa, città cu cui l'ebraismo non ha più alcun esclusivo diritto di nessun genere, e prima lo farà meglio sarà per tutti

 

Ma secondo te per la gran parte dei Palestinesi che siano profughi in Giordania, in Libano ecc. o che sopravvivano ammassati miseramente a Gaza o che vivano precariamente in Cisgiordania, secondo te per la gran parte di costoro Gerusalemme è poi così importante?:

dopotutto la città santa dei Mussulmani è la Mecca.

Certo ci sono anche i Cristiani che sono interessati, specialmente quelli non cattolici, ma alla fine le moltitudini maggiormente interssate in luogo sono mussulmane ed ebraiche.

D'altronde pare che una qualche concessione di quartieri gerosolimitani gli Israeliani siano disposti a farla ai Palestinesi, se non altro figurativamente.

Non credo quindi che ormai (ammesso che sia mai stato) il problema di Gerusalemme sia così determinante soprattutto per i Palestinesi, se non come bandiera per conquistare posizioni,

Penso invece che le cose siano giunte ad un punto tale che ambedue le parti, ma soprattutto quella più debole, badino alla sostanza dei propri interessi e dubito quindi che qualche quartiere d'una città fatiscente, per quanto storicamente e religiosamente famosa, possa essere considerato essenziale.

[ben81]

il fatto che sia lo Hamas a governare nella Striscia di Gaza non autorizza a considerare la popolazione collettivamente responsabile per le posizioni del suo governo, e se il problema è che lo Hamas è un movimento autoritario e che non tollera il dissenso (il che è vero), per indebolirne le posizioni bisognerebbe costringerlo a essere più democratico o favorire le alternative democratiche allo Hamas (che esistono), e non martellare la popolazione civile della Striscia di Gaza per le colpe dei suoi leader politici.

 

 

A livello utopico potrei darti ragione, ma, nei fatti, la guerra è guerra...per quanto intelligenti e mirati siano gli interventi, i civili purtroppo ci vanno sempre di mezzo... si stima che durante la seconda guerra mondiale, causa bombardamenti delle truppe alleate verso la Germania nazista (intere città rase al suolo)  morirono oltre 5 milioni di tedeschi, di cui una buona parte erano civili, e, tra quelli, probabilmente c'erano anche civili che non erano d'accordo con la dittatura nazista... aggiungici che Hamas oggi, a differenza del governo di Israele, non cerca di mettere in riparo i propri civili, ma li usa addirittura come scudi umani, ed il quadro è chiaro.

Edited August 4, 2014 by ben81

[Mario1944]

 

 

si stima che durante la seconda guerra mondiale, causa bombardamenti delle truppe alleate verso la Germania nazista (intere città rase al suolo) morirono oltre 5 milioni di tedeschi, di cui una buona parte erano civili,

 

Sbagli:

i morti Tedeschi per i bombardamenti nel corso della II guerra Mondiale sono stimati in circa 400.000, mentre più di cinque milioni sono stimati i morti militari e più di due milioni quelli civili, per un totale di più di sette milioni di persone.

 

 

 

 

Hamas oggi, a differenza del governo di Israele, non cerca di mettere in riparo i propri civili, ma li usa addirittura come scudi umani

 

Questa è un'interpretazione non necessariamente falsa ma neppure necessariamente vera:

nella  città di Gaza la densità di popolazione per kmq è pari a quella di Montecarlo, circa 10.000, quindi risulterebbe difficile usarla come base militare senza implicare i civili e d'altronde per ora Israele non ha concesso loro di meglio ;-)

 

Del resto non mi pare che in Europa od in America o nello stesso Israele i civili e le loro cose siano così rigorosamente distinti dai militari e dalle loro armi:

una qualche sovrapposizione è inevitabile anche dove gli spazi siano grandissimi, figuriamoci poi dove sono ristrettissimi come a Gaza!

[marco7]

Gli spazi di gaza saranno pure anche ristretti ma i razzi da gaza partono direttamente dalle strade della città. ci sono filmati satellitari o di aerei che lo provano.

 

chi ha mai visto i militari di altri eserciti sparare missili dalle città ?

[Mario1944]

Ineffetti Hitler sparava le V2 contro Londra dalle basi baltiche di Pernemunde, ma è innegabile che avesse maggior spazio a disposizione.....

Comunque che in generale i combattenti irregolari si mimetizzino spesso e volentieri tra la popolazione civile, anche amica, non è una novità ed anzi proprio la tradizione giudaica di cui Israele si sente erede ce ne dà esempi antichissimi.

Ma anche rimanendo a tempi recenti, nell'Europa occupata dai Nazisti i partigiani spesso si nascondevano tra la popolazione civile e di lì assalivano gli occupanti:

sono note in proposito le polemiche per l'attentato di via Rasella in Roma che diede occasione alla rappresaglia delle Fosse Ardeatine.

Nil sub sole novi!

[conrad65]

Ma secondo te per la gran parte dei Palestinesi che siano profughi in Giordania, in Libano ecc. o che sopravvivano ammassati miseramente a Gaza o che vivano precariamente in Cisgiordania, secondo te per la gran parte di costoro Gerusalemme è poi così importante?:

 

si secondo me è fondamentale, è il primo passo: dimostrerebbe che Israele ha davvero l'intenzione di fare pace con l'Islam ed è disponibile a condividere in pace la città santa ad entrambe le religioni

il resto seguirebbe: gli ebrei sanno bene che non è mai stato l'Islam il loro nemico storico, sotto l'Islam gli ebrei hanno sembre goduto di vera libertà di culto e di prestigio sociale

[Mario1944]

 

 

si secondo me è fondamentale, è il primo passo: dimostrerebbe che Israele ha davvero l'intenzione di fare pace con l'Islam ed è disponibile a condividere in pace la città santa ad entrambe le religioni
il resto seguirebbe

 

Non saprei dirti, perché non conosco quanta sia la religiosità degli Arabi, specialmente di quelli di Palestina che sono i diretti interessati:

è possibile che tu colga nel segno e che, ricevuta l'offerta di metà di Gerusalemme, i Palestinesi di tutte le fazioni calino le braghe, per dirla volgarmente, e corrano così sbragati a ricevere qualunque condizione Israele voglia loro imporre, compresi una sostanziale "deminutio capitis" militare, politica e territoriale del loro nuovo Stato, la rinunzia ad ogni ritorno dei profughi ecc.

Io francamente ho parecchi dubbi, anzi sarei pronto a scommettere che i Palestinesi rimanderebbero la proposta al mittente, preferendo piuttosto lasciare tutta Gerusalemme agli Ebrei, che avere una larva di Stato, ridotto ai minimi termini politici, militari e territoriali e rinunziare al diritto al ritorno dei profughi o almeno d'una loro parte.

Però non si può mai dire soprattutto quando si tratta di fanatismo religioso e quindi evito scommesse.

 

Del tutto irrealistica mi sembra poi l'internazionalizzazione di Gerusalemme:

potrebbe interessare  solo i Cristiani che però al momento non hanno gran voce in capitolo anche perché sono tra loro più che divisi, suddivi e subsuddivisi.

E comunque è del tutto sconsigliabile introdurre un terzo contendente quando ce ne sono già due di difficilissima conciliazione!

[marco7]

 

 

la rinunzia ad ogni ritorno dei profughi ecc.

 

i palestinesi sono già ammassati come sardine nel loro territorio, se oltretutto ritornano i profughi la densità della popolazione aumenterà ancora di più.

[Mario1944]

 

 

i palestinesi sono già ammassati come sardine nel loro territorio, se oltretutto ritornano i profughi la densità della popolazione aumenterà ancora di più.

 

Senza dubbio, ma ovviamente la rinunzia a ritornare potrebbe essere valutata un prezzo che sarebbe pagato da Israele.

Inoltre, se si postulasse un ritorno ai confini stabiliti dalla risoluzione delle Nazioni Unite del 1947, i confini dello Stato palestinese sarebbero ben più ampi di quelli corrispondenti alle attuali Gaza e Cisgiordania. 

Poi, ovviamente i profughi non dovrebbero andare necessariamente tutti a Gaza, da cui del resto non penso gran parte di loro provenga, ma potrebbero andare anche in Cisgiordania, dove la densità di popolazione per kmq è molto minore (circa un quarto che nella striscia di Gaza e circa un 14mo che nella città di Gaza).

Semmai i problemi in quest'ultimo caso sarebbero gli insediamenti israeliani, più o meno legali, che ovviamente dovrebbero essere smantellati per lasciare spazio al ritorno dei profughi.

E qui ovviamente si ritorna daccapo su che cosa e quanto spetti a chi per diritto ancestrale, per diritto internazionale, per diritto di guerra, per diritto di religione, per fatti concludenti.....

Infine sarebbero pure cavoli dei Palestinesi, se richiedessero il ritorno dei profughi nel futuro Stato di Palestina.

[ben81]

Sbagli:

i morti Tedeschi per i bombardamenti nel corso della II guerra Mondiale sono stimati in circa 400.000, mentre più di cinque milioni sono stimati i morti militari e più di due milioni quelli civili, per un totale di più di sette milioni di persone.

 

Ok...e ora che hai corretto le cifre, con quelle da te citate, il concetto da me espresso sarebbe cambiato?

Il senso della frase non rimane sempre lo stesso, ovvero che tantissimi civili tedeschi sono morti sotto i bombardamenti alleati, ovvero in una guerra giusta, che ha dato il diritto di esistere anche a te e a me, oggi?

 

Fate davvero cadere le braccia...il prossimo step non sono nemmeno gli schemini, ma i disegni.

 

 

 

Gli spazi di gaza saranno pure anche ristretti ma i razzi da gaza partono direttamente dalle strade della città. ci sono filmati satellitari o di aerei che lo provano.

 

chi ha mai visto i militari di altri eserciti sparare missili dalle città ?

 

Ma infatti è cosa nota...solo certi pacifinti qui dentro fanno finta di non saperlo.

 

 

 

si secondo me è fondamentale, è il primo passo: dimostrerebbe che Israele ha davvero l'intenzione di fare pace con l'Islam ed è disponibile a condividere in pace la città santa ad entrambe le religioni

 

 

Ehm...Israele non ce l'ha con l'Islam tout court, basti pensare che in Israele il 20% di abitanti è di religione islamica, e in Israele vivono tranquillamente.

Al  contrario, se proprio vogliamo fare i precisini, bisogna ricordare che la quasi totalità dei paesi di religione islamica non riconosce ufficialmente la sovranità nazionale nè il diritto di esistere di Israele... quindi chi è che dovrebbe "fare la pace" con chi?

Edited August 5, 2014 by ben81

[conrad65]

Ehm...Israele non ce l'ha con l'Islam tout court, basti pensare che in Israele il 20% di abitanti è di religione islamica, e in Israele vivono tranquillamente.

Al  contrario, se proprio vogliamo fare i precisini, bisogna ricordare che la quasi totalità dei paesi di religione islamica non riconosce ufficialmente la sovranità nazionale nè il diritto di esistere di Israele... quindi chi è che dovrebbe "fare la pace" con chi?

 

questioni di precedenza (chi deve fare il primo passo etc.) hanno la loro importanza: molte complesse trattative di pace si sono arenate su questo scoglio, che in una trattativa è importante ed è difficile da aggirare perché presuppone che una delle due parti metta in atto una volontaria "perdita" di terreno contrattuale a favore dell'avversario (questo è il primo passo per aprire uno spazio di trattativa)

ad esempio gran parte dei problemi per arrivare al trattato di Munster, che poi divenne pace di Westfalia e concluse la guerra dei trent'anni nel XVII secolo, furono proprio legati a questioni apparentemente insulse, giudicate da alcuni storici come "protocollari", legate però all'importanza del primo passo

in genere chi può e deve compiere il primo passo è la parte più forte e tutelata, che in questo caso è Israele (su questo probabilmente non tutti qui dentro la penseranno allo stesso modo, ma a me pare evidente)

per questo a mio avviso un gesto su Gerusalemme da parte di Israele potrebbe aprire una vera trattativa: avrebbe un altissimo valore simbolico che nessuno potrebbe permettersi di trascurare

[marco7]

io sta roba di gerusalemme non la capisco proprio: potrebbe benissimo essere capitale di due stati.

 

se nessuno vuole fare il primo passo e preferiscono le bombe si arrangino. per me non è una questione di primo passo ma di guerra ad oltranza causata da odio profondo.

[Mario1944]

Ok...e ora che hai corretto le cifre, con quelle da te citate, il concetto da me espresso sarebbe cambiato?

 

Il problema è che, quando si sparano cifre a caso, poi si fanno spesso argomentazione errate fondate su quelle cifre.....

Avevo già notato altri macroscopici errori di numeri, come quello di Fabius81 a proposito dell'inizio delle stragi degli Ebrei in Europa, che lui data dal 1930, facendo quindi l'ovvia ed errata deduzione che prima gli Ebrei fuggivano in Palestina...... non si sa perché!

Comunque, se il tuo è stato un errore di scrittura, bastava riconoscerlo.

 

 

 

 

Fate davvero cadere le braccia...il prossimo step non sono nemmeno gli schemini, ma i disegni.

 

Per me va bene, purché indichi le figure geometriche correttamente e non tracci quadrati pretendendo che siano triangoli e per di più offendendoti perché  ti si fa notare l'errore.....

 

 

 

 

Al contrario, se proprio vogliamo fare i precisini, bisogna ricordare che la quasi totalità dei paesi di religione islamica non riconosce ufficialmente la sovranità nazionale nè il diritto di esistere di Israele... quindi chi è che dovrebbe "fare la pace" con chi?

 

Dato che vuoi fare il precisino dovresti anche ricordare che il maggior stato arabo in Medio Oriente, cioè l'Egitto, ha stipulato la pace con Israele e tra l'altro il suo presidente Sadat fu ucciso proprio per questo.

Così ha stipulato la pace con Israele la Giordania, con cui Israele divide la gran parte delle frontiere e che ha sofferto la maggior perdita territoriale rispetto al territorio complessivo, avendo rinunziato alla Cisgiordania che era anche la sua parte più ricca.

Non parliamo poi della Turchia, forse la massima potenza militare della regione, che pur non essendo araba è tuttavia islamica e che per decenni fu alleata d'Israele con cui faceva anche manovre militari congiunte.

Quindi  basterebbe che Israele facesse la pace con i Palestinesi.

 

 

 

 

per questo a mio avviso un gesto su Gerusalemme da parte di Israele potrebbe aprire una vera trattativa: avrebbe un altissimo valore simbolico che nessuno potrebbe permettersi di trascurare

 

E' possibile, ma se poi Israele è disposto a concedere, non necessariamente a torto visto il caos in casa palestinese cui s'aggiunge la guerra civile in Siria, solo una larva di Stato ai Palestinesi anche moderati, difficilmente un suo primo passo simbolico sulle catapecchie gerosolimitane avrebbe poi un seguito:

va bene che i fanatici guardano ai titoli divini, ma dietro di loro ci sono anche molti pragmatici che sanno soppesare bene la sostanza delle cose concesse o negate.

Edited August 5, 2014 by Mario1944

[conrad65]

@Mario1944 una guerra così lunga non si potrà risolvere facilmente, le trattative saranno lunghe e dolorose per tutti, costellate di rinunce

che altro si potrebbe fare? l'alternativa è organizzare un incontro di boxe tra Allah e il dio di Israele (il tetragramma che non si può nominare)

qualcosa stile Orazi e Curiazi

Edited August 5, 2014 by conrad65

[Mario1944]

@Conrad65

da ateo non potrebbe che essere per me stupefacente un incontro di boxe tra Allah ed Yaveh (l'ineffabilità vale solo per gli Ebrei credenti):

sarei costretto ad ammettere non solo che esista un dio ma anche che sia un dio provvidenziale!

 

Comunque dubito che nello stato presente delle cose Israele abbia un grandissimo interesse a fare una pace vera, per cui si costituisca cioè uno Stato palestinese realmente sovrano e non una larva surrogata alla mercé del potente e quindi prepotente vicino.

E tutto considerato non gli si può razionalmente dare torto:

Israele ha la prevalenza, sarebbe illogico che la cedesse.

 

Specularmente non vedo grandissimo interesse per la pace neppure nei Palestinesi, troppo deboli sia per vincere sia per ottenere condizioni di pace decenti, che cioè non ne facciano gli schiavetti d'Israele, sia anche per essere annientati completamente:

anche per loro potrebbe essere più conveniente uno status quo in attesa di tempi migliori, magari indotti da una più pericolosa evoluzione della situazione siriana od irachena.

D'altronde sono in ballo da 70 anni, per non dire da 100 e passa, possono aspettare ancora:

obbiettivamente che hanno da perdere che non abbiano già perso?

Edited August 5, 2014 by Mario1944