Il genocidio del Medio Oriente

[conrad65]

@Mario1944 tutto si regge in realtà sull'appoggio americano a Israele: se questo dovesse affievolirsi o venire meno (cosa per il momento impensabile, proprio oggi Obama ha regalato a Israele un'altra miliardata di dollari per il loro sistema di scudo anti-missili), gli Israeliani sarebbero costretti ad avviare trattative di pace e anche in fretta

a mio avviso a loro conviene tentare subito la strada della trattativa, sono in una posizione di forza: questa loro forza non vedo come possa aumentare in futuro, potrà solo diminuire...

[marco7]

tutto si regge in realtà sull'appoggio americano a Israele: se questo dovesse affievolirsi o venire meno (...), gli Israeliani sarebbero costretti ad avviare trattative di pace e anche in fretta

 

non sono così sicuro.

 

il fatto è che sia gli arabi coinvolti nel conflitto che gli israeliani non dovrebbero avere appoggi esterni di altri paesi. se la vedano da soli anche finanziariamente.

Edited August 5, 2014 by marco7

[Mario1944]

@Conrad65,

sull'essenzialità per Israele dell'aiuto americano ci sarebbe da ridire:

Israele è un paese ricco e ben armato e quindi penso potrebbe cavaserla anche senza donazioni americane.

In ogni caso i politici americani non sembrano in condizioni di cambiare politica molto presto, a parte qualche minaccia di facciata che però in Israele sanno bene come trattare, ammesso che poi veramente vorrebbero cambiarla, il che è almeno dubbio.

 

Sul fatto poi che Israele sia in condizioni di forza e quindi gli convenga trattare per imporre la sua pace, astrattamente posso essere d'accordo, ma appunto per questo non sarebbe una vera pace e soprattutto probabilmente non sarebbe considerata pace, ma coartazione oppressiva, dai Palestinesi.

Abbiamo avuto l'esempio famoso in Europa d'una pace troppo onerosa imposta al vinto che generò una nuova e più feroce guerra:

la pace di Versailles tra Alleati vincitori della I Guerra Mondiale e Germania sconfitta.....

D'altronde il tuo ragionamento potrebbe essere valido se entrambe o almeno una delle parti avesse il senso della misura, ma ti pare che in tutta la faccenda l'abbiano mai avuto questo senso della misura gli uni o  gli altri?

[conrad65]

@marco7 sono sostanzialmente d'accordo: gli appoggi finanziari esterni ai due contendenti sono determinanti ad alimentare la guerra, senza di quelli (detto volgarmente, con le chiappe scoperte) i due dovrebbero arrivare a più miti consigli...

 

@Mario1944 la posizione ebraica negli Stati Uniti è talmente forte che dubito effettivamente che questi ultimi smetteranno mai di aiutare Israele

i radicali italiani sostengono che una soluzione al conflitto sarebbe quella di inglobare Israele nella comunità europea, ma non si rendono conto che Israele è già di fatto uno stato della confederazione nord-americana

tuttavia, nonostante la forza, non potranno continuare così ancora a lungo, con gli americani che gli coprono le spalle tra Egitto, legami più o meno occulti con il mondo arabo e qualche invasione ogni tanto... Israele è una striscia sottile di terra in un mondo ostile, se gli arabi superassero le loro reciproche diffidenze e decidessero davvero di dare una spallata costi quel che costi, li ributtano a mare (subendo perdite inenarrabili, ma a mare li ributtano, su questo ci sono pochi dubbi)

Israele dovrebbe capire che la sua posizione geopolitica non è solo fragile, è praticamente una scommessa quotidiana contro la buona sorte

Edited August 6, 2014 by conrad65

[marco7]

questo in moschee su suolo italiano (sperando che non in tutte lo moschee italiane avvenga ciò):

 

http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/08/05/alfano-espelle-imam-di-san-dona-di-piave-dopo-sermone-contro-israele/1082414/

 

chissà che predicano nelle moschee di gaza....

[Mario1944]

 

 

se gli arabi superassero le loro reciproche diffidenze

 

Tra regimi di varia specie, interessi geopolitici diversi, culti religiosi contrastanti, non credo che gli Arabi potranno mai unirsi per una faccenda così sostanzialmente irrilevante, al di là delle chiacchiere, per la gran parte di loro come la cancellazione d'Israele:

in fondo le terre d'Israele, posto che gli Ebrei ne fossero espulsi e fossero recuperati al "comune" arabo senza la formazione d'uno Stato palestinese indipendente, sarebbero in gran parte di pertinenza giordana con qualcosa per l'Egitto (Gaza, Ascalona, Azoto e paraggi), che però sarebbe più foriero di grane per la povertà e la sovrappopolazione dei luoghi, senza contare i rigurgiti islamici poco graditi all'Egitto.

Difficile pensare che un interesse quasi solo dei Giordani possa smuovere concordemente tutti gli Arabi ad una crociata contro Israele, superando i reciproci odii o almeno diffidenze.

D'altronde sia la Giordania si l'Egitto hanno rinunciato a pretese rispettivamente sulla Cisgiordania e su Gaza e paraggi in favore degli Arabi di Palestina e quindi alla fine i soli veramente interessati sono costoro, che però quanto poco siano amati dagli altri Arabi è cosa nota.

E' vero che gli Inglesi dicevano che non si può mai confidare nelle inimicizie tra Arabi, ma penso che lo stesso a maggior ragione valga per le amicizie.

 

 

 

 

Israele dovrebbe capire che la sua posizione geopolitica non è solo fragile, è praticamente una scommessa quotidiana contro la buona sorte

 

Probabilmente molti di loro confidano in Yaveh.....

Comunque è anche vero che, fuori della Palestina ,dove andrebbero gli Ebrei?

Non mi pare possibile che dopo cinquanta o addirittura cent'anni ritornino nelle regioni europee da cui fuggirono padri, nonni e bisnonni:

chi li accoglierebbe?

Quindi, volenti o nolenti sono costretti a rimanere dove sono e a difendere con le unghie e coi denti tutte le terre e le posizioni conquistate, anche contro la freddezza razionale che consiglierebbe di cedere una parte delle conquiste per ottenere la conclusione d'una pace che almeno formalmente risolvesse la contesa.

[ben81]

Il problema è che, quando si sparano cifre a caso, poi si fanno spesso argomentazione errate fondate su quelle cifre.....

Avevo già notato altri macroscopici errori di numeri, come quello di Fabius81 a proposito dell'inizio delle stragi degli Ebrei in Europa, che lui data dal 1930, facendo quindi l'ovvia ed errata deduzione che prima gli Ebrei fuggivano in Palestina...... non si sa perché!

Comunque, se il tuo è stato un errore di scrittura, bastava riconoscerlo.

 

 

Non era un errore di battitura, casomai un errore della fonte.

 

 

 

 

 

Per me va bene, purché indichi le figure geometriche correttamente e non tracci quadrati pretendendo che siano triangoli e per di più offendendoti perché  ti si fa notare l'errore.....

 

 

L'errore, come già spiegatoti senza successo, va ad inficiare quanto detto, solo se parliamo di numeri diametralmente opposti.

Se avessi scritto "sono morti 2oo tedeschi" avresti avuto ragione, ma siccome io ho scritto oltre 5 milioni, e tu subito sei andato a correggere con la cifra parlando di oltre 7 milioni, appare chiaro che parliamo sempre di numeri molto alti, numeri tra i quali c'erano molti civili. 

 

Ergo il senso della frase (lo rispiego visto che vedo che non ci arrivi da solo) era che anche la guerra più giusta, e gli interventi più mirati, per quanto vuoi coinvolgono, inevitabilmente, anche i civili.

 

 

 

 

 

 

Dato che vuoi fare il precisino dovresti anche ricordare che il maggior stato arabo in Medio Oriente, cioè l'Egitto, ha stipulato la pace con Israele e tra l'altro il suo presidente Sadat fu ucciso proprio per questo.

Così ha stipulato la pace con Israele la Giordania, con cui Israele divide la gran parte delle frontiere e che ha sofferto la maggior perdita territoriale rispetto al territorio complessivo, avendo rinunziato alla Cisgiordania che era anche la sua parte più ricca.

Non parliamo poi della Turchia, forse la massima potenza militare della regione, che pur non essendo araba è tuttavia islamica e che per decenni fu alleata d'Israele con cui faceva anche manovre militari congiunte.

Quindi  basterebbe che Israele facesse la pace con i Palestinesi.

 

Ora, quando la differenza è significativa, non sei più attento ai numeri??

Israele è risconosciuto soltanto da 3 stati di religione islamica (Giordania, Egitto, e Turchia) sulla totalità degli stati islamici...quindi ripeto, chi è che non vuole la pace, Israele, o chi vorrebbe che lo stesso nemmeno esistesse?

Edited August 6, 2014 by ben81

[Mario1944]

 

 

L'errore, come già spiegatoti senza successo, va ad inficiare quanto detto, solo se parliamo di numeri diametralmente opposti.

 

Stando a quello che tu stesso dici, allora ho fatto bene a correggerti, dato che tra 400,000 morti tedeschi sotto i bombardamenti e 5.000.000, come hai scritto tu, se non diametralmente opposti i numeri sono enormemente diversi, dato che 5.000.000 sono stimati tutti i morti militari tedeschi in quella guerra.

Invece ti concedo che, nel tuo ragionamento, che siano stati 400.000 o 5.000.000 i morti tedeschi sotto i bombardamenti, non cambia molto la sostanza  di quello che dicevi, che cioè in guerra i civili muoiono numerosi.

Tuttavia ho voluto correggere le cifre perché, come ho già detto, si è incominciato questo topic "dando i numeri", quindi è meglio starci attenti.

 

 

 

 

Se avessi scritto "sono morti 2oo tedeschi" avresti avuto ragione, ma siccome io ho scritto oltre 5 milioni, e tu subito sei andato a correggere con la cifra parlando di oltre 7 milioni,

 

Non hai letto bene, evidentemente, perché la mia correzione è stata da 5.000.000 a 400.000, non da 5.000.000 a 7.000.000:

i morti tedeschi sotto i bombardamenti nella II Guerra Mondiale sono stimati più di 400.000 non più di 5.000.000, come hai scritto tu, che furono invece i morti militari, mentre più di 2.000.000 furono i morti civili.

 

 

 

 

 

Ora, quando la differenza è significativa, non sei più attento ai numeri??
Israele è risconosciuto soltanto da 3 stati di religione islamica (Giordania, Egitto, e Turchia) sulla totalità degli stati islamici...quindi ripeto, chi è che non vuole la pace, Israele, o chi vorrebbe che lo stesso nemmeno esistesse?

 

Hai un concetto strano di "differenza significativa"-

Lasciamo pure perdere la Giordania che è piccola e debole, tuttavia Israele è riconosciuto dal più potente paese confinante e più popoloso della regione, cioè l'Egitto;

inoltre è riconosciuto da uno dei più potenti oltreché popolosi paesi dell'area, cioè la Turchia, della quale fino a pochi anni fa fu anche stretto alleato.

Non parliamo poi degli accordi e delle collaborazioni sottobanco con altri Stati arabi od islamici.

Non mi pare si possa dire che l'universo arabo ed islamico sia pregiudizialmente contrario alla pace con Israele ed assertore della sua distruzione.

Certamente il numero dei paesi arabi od islamici che non riconosco Israele è molto maggiore dei 3 che lo riconoscono, ma quanto sono importanti nella regione medioorientale gran parte di quelli?

E comunque in massima parte sono Stati che probabilmente non spenderebbero un soldo per fare la guerra ad Israele  e tanto meno per gettare a mare gli Ebrei:

la loro è una solidarietà parolaia e di bandiera, buona per compiacere le folle e per non farsi scavalcare dai fanatici islamici, sunniti almeno, perché quelli sciiti sono ad altro affaccendati.

 

Con ciò non voglio dire che gli Arabi palestinesi (gli altri alla fine sono irrilevanti) si farebbero scannare pur di far la pace con Israele, ma non mi sembra che neppure gli Israeliani muoiano dalla voglia di farla, se non alle proprie condizioni che ovviamente, e si può pur capire, non prevedono una reale autonomia per la Palestina (araba).

 

Alla fine posso pur capire che ad alcuni siano per ragioni varie più simpatici questi e ad altri più simpatici quelli, tanto da vedere solo le ragioni o i torti degli uni o degli altri, ma personalmente avrei difficoltà ad assegnare il Nobel della pace o della guerra ad una delle parti. 

[Pix]

Sinceramente a me non interessa chi ha ragione o meno, sono del parere che se uno Stato attacca i civili vada neutralizzato.

[ben81]

Io neutralizzerei i cerebrolesi che vivono in un mondo disneyano nel quale le bombe sono selettive, pensa te... secondo l'idiozia che hai appena proferito sarebbero stati da neutralizzare anche i paesi alleati che ci liberarono dal nazismo, in quanto anche le loro bombe uccisero molti civili innocenti... che povertà mentale, Dio mio...

Edited August 6, 2014 by ben81

[Mario1944]

In effetti Pix la tua proposta è alquanto problematica:

a parte il significato piuttosto vago di "Stato che attacca i civili" e di "neutralizzare", si tratta di capire chi provveda a neutralizzare quello Stato e come:

se infatti fosse un altro Stato il boia incaricato, esso dovrebbe assalire manu militari lo Stato da neutralizzare e difficilmente a sua volta non causerebbe danni ai civili dell'altro.

Il problema è che l'uso della forza ha sempre o quasi effetti collaterali sgradevoli, ma senza l'uso o almeno la minaccia reale dell'uso della forza ciascuno si farebbe i cavoli propri.

Edited August 6, 2014 by Mario1944

[Pix]

Dipende da caso a caso ma una soluzione potrebbe essere l'invasione straniera. Ovvio che i civili potrebbero ferirsi o peggio ma si dovrebbe fare il possibile per evitare spargimenti di sangue, con squadre di soccorso ecc. Se il mondo vuole la pace non può ignorare certi conflitti.

[Mario1944]

Giusto Pix:

il problema è che la guerra, sia pure come operazione di polizia (e di pulizia) è pur sempre..... bellicosa.

Comunque Israele dice di fare il possibile per evitare spargimenti di sangue tra i civili:

li avvisa perfino per telefono due minuti prima di colpire la casa dove stanno!

Quindi suppongo che Israele non sia nella lista dei paesi da neutralizzare (anche perché, se fosse sulla lista, sarebbe un bel problema trovare lo Stato poliziotto.....).

[marco7]

@Pix

 

in pratica qualcuno dovrebbe invadere israele e gaya e cisgiordania per portare la pace ?

 

a invadere israele non è facile perchè ben fornito di tutte le armi.

[Mario1944]

 

 

gaya

 

Gaya?

vuoi dire Gaza?

Lapsus freudiano!

[marco7]

@Mario1944

 

o correttore automatico o tastiere che scambiano y e z o lapsus....

[privateuniverse]

Io neutralizzerei i cerebrolesi che vivono in un mondo disneyano nel quale le bombe sono selettive, pensa te... secondo l'idiozia che hai appena proferito sarebbero stati da neutralizzare anche i paesi alleati che ci liberarono dal nazismo, in quanto anche le loro bombe uccisero molti civili innocenti... che povertà mentale, Dio mio...

 

Le loro bombe uccisero "anche" civili innocenti, non "quasi esclusivamente" civili innocenti.

 

http://www.hrw.org/news/2014/08/04/gaza-israeli-soldiers-shoot-and-kill-fleeing-civilians

 

In ogni caso, non siamo nella Seconda Guerra Mondiale. Altrimenti, potremmo sostenere che, siccome nei secoli passati i priogionieri di guerra erano massacrati, "la guerra è così" e tutto diventa ammissibile.

 

Circa le regole che si applicano, se ti va puoi dare un'occhiata a questo:

 

http://www.hrw.org/news/2014/08/03/qa-2014-hostilities-between-israel-and-hamas

 

Leggendolo, ti renderai conto che, se è vero che gli attacchi missilistici dello Hamas, avendo bersagli civili, non sono giustificabili in base al diritto internazionale di guerra, la lista delle violazioni delle convenzioni di Ginevra da parte di Israele è lunghissima.

 

Inoltre, fossi in te, starei attento a considerare "idiozie" le cose scritte da altri. Tutti possiamo scrivere sciocchezze, me compreso ovviamente, e sicuramente ne ho scritte; ma a me sembra che anche tu, da questo punto di vista, sia piuttosto a rischio.

[ben81]

@Pix

segnala quello che ti pare... del resto se scrivi stupidaggini non puoi pretendere che nessuno te lo faccia notare.

 

@privateuniverse

se per te suggerire di neutralizzare Israele, ovvero uno stato sovrano che SI DIFENDE dai missili di un paese governato da dei TERRORISTI come quelli di Hamas... beh, o ci fai, tanto per flammare, o peggio sei come lui... vorrei vedere se Hamas o chi altro lanciasse missili in Italia... voi pacifinti sareste subito, ovviamente, favorevoli a rispondere con gli stessi mezzi.

 

 

 

questo in moschee su suolo italiano (sperando che non in tutte lo moschee italiane avvenga ciò):

 

http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/08/05/alfano-espelle-imam-di-san-dona-di-piave-dopo-sermone-contro-israele/1082414/

 

chissà che predicano nelle moschee di gaza....

[Modalità pacifinta on]

Ma che dici mai... l'Islam è uma religione di pace e tolleranza... quel povero imam sarà stato frainteso... e poi in fondo anche la kiesa kattolika, 1000 anni fa, bruciava le streghe...

[/Modalità pacifinta off]

Edited August 7, 2014 by ben81

[Mario1944]

 

 

Leggendolo, ti renderai conto che, se è vero che gli attacchi missilistici dello Hamas, avendo bersagli civili, non sono giustificabili in base al diritto internazionale di guerra, la lista delle violazioni delle convenzioni di Ginevra da parte di Israele è lunghissima.

 

A rigore poi ci sarebbe da dire che le azioni di Hamas non sarebbero neppure soggette agli obblighi internazionali di guerra, non essendo essa uno Stato sovrano e riconosciuto come invece è Israele, tanto più perché proprio Israele considera Hamas un'organizzazione terroristica e non una legittima entità statuale o almeno assimilata.

Sarebbe come se lo Stato italiano, invocando la violazione del diritto di guerra da parte della Mafia, avesse bombardato Palermo per colpire gli attentatori mafiosi che fecero saltare in aria Dalla Chiesa o Borsellino o altri magistrati!

E questo a prescindere dalla memoria storica che dovrebbe far ricordare come agirono in modo non solo fattualmente ma anche nominalmente terroristico gli Ebrei in Palestina contro Arabi e contro Inglesi prima che costituissero il loro Stato nel 1948.

[Pix]

Mario1944 certo, se Israele adotta determinate accortezze bisogna vigilare ma se il conflitto continua bisogna comunque intervenire.

[Mario1944]

@Pix, ma chi stabilisce quali siano le "accortezze" da adottare e soprattutto chi giudica se siano state adottate?

Israele dice di averle adottate le accortezze per evitare morti civili (suppongo che tu a questo ti riferisca), ma che questi sono inevitabili sia perché in luoghi ristretti e molto popolati è difficile discernere tra armi e mobili tra militari e civili sia perché Hamas si fa scudo dei suoi civili, che per altro non sembrano avversi all'ipotesi di subire il martirio per la causa, infatti non accusano Hamas di crudeltà, ma bensì Israele.

 

E comunque rimane la questione principale:

intervenire come tra due parti che se le danno di santa ragione da 70 anni almeno e che alla fine, per una ragione o per l'altra hanno sempre rifiutato una pace e spesso hanno difficoltà anche solo a concordare una tragua più o meno umanitaria?

Il solo intervento realmente costrittorio per entrambi sarebbe quello armato, ma non sarebbe certo incruento né verso i militari né verso i civili, come del resto tutti gli interventi armati.

[Pix]

Sicuramente dovrebbe esserci una cooperazione internazionale che stabilisca modi e tempi.

È vero che ci sarebbero vittime, in una battaglia è inevitabile ma meglio intervenire per far cessare le ostilità che far protrarre il conflitto per anni.

[Mario1944]

 

 

Sicuramente dovrebbe esserci una cooperazione internazionale che stabilisca modi e tempi.
È vero che ci sarebbero vittime, in una battaglia è inevitabile ma meglio intervenire per far cessare le ostilità che far protrarre il conflitto per anni.

 

Be' ormai si protrae da 70 anni per non dire 100:

sarebbe singolare se il mondo si preoccupasse solo ora di farlo cessare manu militari.

Del resto ormai è così incancrenito che forse anche un colpo netto di scure, ammesso che si trovi il boia, non servirebbe a un granché:

forse ormai possono solo adagiarsi in tregue fragili e brevi, interrotte da qualche colpo di testa dato soltanto per mostrare al mondo che i vinti sono ancora vivi ed i vincitori ancora prevalenti.

[Pix]

Il mio discorso vale nel campo delle possibilità, non con l'attuale assetto mondiale.

[Mario1944]

Ah, vabbè, se speriamo nel prossimo universo.....

[Pix]

Non ho detto che auspico questa situazione, ho detto che dovrebbe essere così.

[privateuniverse]

@Pix

La realtà è che, finché gli Stati Uniti sosterranno incondizionatamente Israele, come fanno da decenni con rarissime eccezioni (e il fatto che, in sede ONU, gli Stati Uniti votino sistematicamente a favore di Israele qualunque canagliata faccia quello stato, e di carognate, mi spiace dirlo, Israele ne fa tante, con i pretesti del terrorismo, dell'antisemitismo e delle minacce alla sua esistenza), non ci sarà alcun accordo.

Le linee fondamentali di un accordo sono chiare:

- stato palestinese in Cisgiordania e nella Striscia di Gaza, con possibili aggiustamenti territoriali e garanzie per la sicurezza di Israele che non si traducano in una specie di protettorato israeliano;

- una qualche forma di statuto condiviso per Gerusalemme;

- una qualche forma di ritorno dei profughi, almeno in numeri simbolici, o di indennizzo.

 

Questo tipo di soluzione può solo essere imposta a Israele, e può esserlo solo dal suo principale alleato, gli Stati Uniti; del resto, c'è già un precedente storico: l'allora presidente Carter fece pressioni sull'allora primo ministro di Israele Begin per fargli accettare gli accordi di Camp David. Ai palestinesi può essere imposto ben poco: in passato avevano un alleato nel blocco sovietico, ma ora sono sostanzialmente isolati.

 

Ora, se consideri che gli Stati Uniti nel 2012 votarono persino contro l'ammissione all'ONU della Palestina con uno status analogo a quello della Santa Sede, e questo nonostante anni di continue costruzioni di insediamenti ebraici in Cisgiordania e di blocco della Striscia di Gaza, puoi avere un'idea di quanto siamo lontani da quest'obiettivo.

 

Se l'UE, almeno, esprimesse una posizione orientata in questo senso, sarebbe già qualcosa, ma l'UE, in ogni caso, sposterebbe ben poco; eppure, nella situazione attuale, l'UE è completamente succube degli Stati Uniti, con poche eccezioni, tra cui non figura assolutamente l'Italia.

 

 

@ben81

Che la capacità di argomentare non fosse il tuo pregio principale lo sapevamo già, ma sei talmente indietro che non vale neanche la pena di risponderti.
Continueresti a parlare di diritto di Israele di difendersi anche se, in tutta la Cisgiordania e la Striscia di Gaza, restasse un solo palestinese armato di cerbottana.

Esattamente come Netanyahu.

[Pix]

@privateuniverse questo è indubbio. Io trattavo l'argomento sul lato ideale.

[Mario1944]

Le linee fondamentali di un accordo sono chiare:

- stato palestinese in Cisgiordania e nella Striscia di Gaza, con possibili aggiustamenti territoriali e garanzie per la sicurezza di Israele che non si traducano in una specie di protettorato israeliano;.

 

Grosso modo l'impossibile coniugato con l'impraticabile!

 

 

 

 

Questo tipo di soluzione può solo essere imposta a Israele, e può esserlo solo dal suo principale alleato, gli Stati Uniti

 

 

Francamente dubito che anche gli Stati Uniti potrebbero imporre, posto che volessero, qualcosa ad Israele, ma in fondo anche a qualunque altro Stato, se non con l'uso della forza militare:

certo potrebbero indebolirlo militarmente e politicamente negandogli gli aiuti politici, economici e militari, ma è da vedere se ciò non aumenterebbe, invece di ridurre, l'ostinazione e la bellicosità degli Israeliani.

E lo stesso vale, mutatis mutandis, per i Palestinesi che sono già in mutande, ma che non per questo sono meno ostinati e bellicosi nel non volersi far togliere anche quelle.

Io credo che, se anche levassimo all'uno ed all'altro missili, razzi, bombe, cannoni, fucili, pistole e financo coltelli, entrambi userebbero pietre, bastoni o anche solo le mani nude!

Del resto le guerre umane sono iniziate in epoche antichissime combattendo a mani nude......

Edited August 7, 2014 by Mario1944

[privateuniverse]

Francamente dubito che anche gli Stati Uniti potrebbero imporre, posto che volessero, qualcosa ad Israele, ma in fondo anche a qualunque altro Stato, se non con l'uso della forza militare:

certo potrebbero indebolirlo militarmente e politicamente negandogli gli aiuti politici, economici e militari, ma è da vedere se ciò non aumenterebbe, invece di ridurre, l'ostinazione e la bellicosità degli Israeliani.

E lo stesso vale, mutatis mutandis, per i Palestinesi che sono già in mutande, ma che non per questo sono meno ostinati e bellicosi nel non volersi far togliere anche quelle.

Io credo che, se anche levassimo all'uno ed all'altro missili, razzi, bombe, cannoni, fucili, pistole e financo coltelli, entrambi userebbero pietre, bastoni o anche solo le mani nude!

Del resto le guerre umane sono iniziate in epoche antichissime combattendo a mani nude......

 

Certo, può darsi.

 

Però, ci sono casi (pochi) in cui gli Stati Uniti hanno puntato i piedi con Israele, e le pressioni hanno avuto il loro effetto.

 

Ho ricordato l'esempio degli accordi di Camp David, quando a un certo punto Carter si arrabbiò con Begin: e alla fine l'ebbe vinta lui.

 

Un altro caso è stato quando, nel 1991, Shamir non voleva sedersi al tavolo con Arafat; l'allora ministro degli esteri degli Stati Uniti, James Baker, minacciò di ritirare la promessa che gli Stati Uniti avevano fatto a Israele di garantire un prestito che Israele di 10 mld di dollari statunitensi che Israele doveva contrarre per finanziare l'immigrazione di ebrei dai paesi dell'ex Unione Sovietica. La mancata garanzia da parte degli Stati Uniti avrebbe comportato un aggravio ulteriore di 400 mln di dollari sotto forma di maggiori interessi. Shamir cedette e il risultato fu la conferenza di Madrid.

 

Nel secondo dopoguerra Israele è stato il maggior beneficiario complessivo di aiuti esteri da parte degli Stati Uniti, e il principale beneficiario dal 1976 al 2004. Attualmente riceve circa 3 mld di dollari di aiuti all'anno, quasi esclusivamente a scopi militari ma, in passato anche con finalità economiche: stiamo parlando di circa 400 dollari pro capite all'anno. In questa crisi, gli Stati Uniti hanno fornito a Israele armi e carburante per gli aerei.

 

Magari le cose non cambierebbero se gli Stati Uniti smettessero di aiutare Israele in questa misura, ma io la prova la farei.