Il genocidio del Medio Oriente

[marco7]

@privateuniverse

 

più che diritto di rappresaglia si tratta di mettere i palestinesi non più in condizione di lanciare razzi.

 

in medio oriente vige la legge occhio per occhio, dente per dente praticata da tanti, per il motto "ci facciamo giustizia da soli".

[Mario1944]

 

 

L'unità politica dei palestinesi è impossibile. I palestinesi sono un popolo ostaggio.

 

Non è che, perché un popolo è oppresso, non possa avere un'unità politica.....

Il problema è che i Palestinesi sono sempre stati divisi tra gruppi sostanzialmente laici come Al Fath di Arafat e gruppi religiosi più o meno fanatici come Hamas e questi gruppi, prima di combattere contro Israele, combattono tra loro.

Certo poi Israele ne approfitta per presentare complessivamente i Palestinesi come infidi, fedifraghi, incapaci di essere interlocutori in un processo di pace e non è che abbia poi tutti i torti, anche se gli Israeliani non dovrebbero dimenticare che furono proprio loro ad usare gli estremistici islamici per contenere il carisma di Arafat e seminare discordia nel campo enmico:

fecero cioè all'incirca quello che avevano fatto gli Stati Uniti con Bin Laden contro l'Unione Sovietica.

Purtroppo rimettere il cattivo genio nella bottiglia dopo averla sturata è molto difficile, ammesso che sia possibile!

[Mario1944]

Da quando in qua un paese ha diritto di rappresaglia contro la popolazione civile di un altro territorio?

Ab antiquissimo.....

Edited July 10, 2014 by Mario1944

[marco7]

@Mario1944

 

ci sarebbero le convenzioni di ginevra che vietano rappresaglie sui civili.

 

http://www.studiperlapace.it/view_news_html?news_id=20041031171801

 

il fatto è che israele non fa vere rappresaglie sui civili ma fa azioni militari contro forze armate palestinesi che stanno appositamente mischiate tra i civili per farsi scudo coi civili.

 

in pratica secondo me chi violerebbe maggiormente le convenzioni di ginevra sarebbero i palestinesi che usano i civili per proteggersi e fare le vittime con l'opinione pubblica mondiale rispetto agli israeliani che attaccano i combattenti palestinesi anche se si i combattenti palestinesi mischiano appositamente alla popolazione civile.

 

quelli che facevano saltare autobus in israele con kamikaze erano palestinesi.

 

http://www.evangelici.net/notizie/1079993353.html

 

qui in pratica si attaccava pure la popolazione civile israeliana con kamikaze "volontari" e pure i palestinesi non rispettavano le convenzioni di ginevra, come non le rispettano quando spediscono razzi che colpiscono obiettivi a caso.

Edited July 10, 2014 by marco7

[Hinzelmann]

La cd "Rappresaglia" costituisce un metodo di autotutela previsto dal

diritto internazionale, secondo cui un comportamento altrimenti illecito

diventa lecito se in risposta e come reazione ad un illecito altrui.

 

A violazione si può rispondere con violazione, in particolare se si tratta di

respingere un attacco armato ( quale è il lancio di missili, per quanto noi

sappiamo che l'iniziativa aggressiva di Hamas è militarmente inefficace )

 

In teoria bisognerebbe esperire prima dei tentativi di soluzione alternativa

ma Hamas al massimo accetta brevi tregue, perché sostiene che tregue più

lunghe etc sarebbero inutili in quanto prima avrà distrutto Israele ( ovviamente

è una follia...perché questa capacità non ce l'hanno, ma riconoscerlo equivarrebbe

ad un suicidio politico quindi non possono ammetterlo ) inoltre c'è bisogno della

mediazione di uno stato terzo ( in genere l'Egitto ) perchè le due parti non si riconoscono

reciprocamente ( anche se ora ci sarebbe una sorta di accordo Hamas-al Fatah )

 

Questo non significa che in passato Israele non abbia compiuto ingiustizie e non le possa

compiere oggi, se però diamo per scontato che qualunque reazione lo sia, non ne impediamo

nessuna e le legittimiamo tutte, cioè bisogna distinguere i casi. 

 

Certo i razzi di Israele uccidono, quelli di Hamas di fatto no...ma perchè Israele li abbatte tutti in volo

non perché siano "carezze"

 

Credo che l'Autorità Nazionale Palestinese abbia sottoscritto le Convenzioni di Ginevra ad Aprile

di questo anno, prima non era un paese firmatario....Israele non ha sottoscritto o ha sollevato 

riserve proprio sui due protocolli ( conflitti internazionali armati e conflitti non internazionali armati )

che si applicherebbero ad un caso del genere ( diciamo casi di guerra-guerreggiata con irregolari

o paesi non riconosciuti etc )

[Hinzelmann]

Ovviamente il fatto di non aver sottoscritto o sollevato eccezione sui due

protocolli in questione non legittima ogni azione da parte di Israele

 

E d'altronde - non sono un esperto di diritto internazionale quindi posso

essere impreciso - non è che Israele ha la forza propagandistica degli USA

le cui bombe sono sempre "intelligenti" ed "umanitarie"

 

Per cui per intenderci se Israele esce dal seminato - di ciò che può fare -

in genere salta fuori ( bombe a grappolo etc )

 

Tuttavia non si può sostenere in generale che Israele sia tenuta solo ad

abbattere i missili di Hamas in volo e a non reagire ulteriormente, perché

a Gaza abitano civili ( questo non si può dire perché sempre si tratta di limiti

ad azioni in generale riconosciute )

 

Anche se va riconosciuto che il divario tecnologico in ambito militare sta

acquisendo un tale valore che avere un certo tipo di missile piuttosto che un

altro può fare una differenza enorme  questa è una novità degli ultimi anni

cioè in precedenza era la quantità di armi a fare la potenza ora è la qualità:

tu puoi sparare migliaia di missili ma se sono "vecchi" e "lenti" sono inutili è

una potenza del tutto illusoria.

 

E quella di Hamas mi pare si possa ascrivere ad "illusione di potenza" cioè

questi missili partono più perchè i palestinesi di Gaza li vedano partire, che

per altro

[marco7]

 

 

E quella di Hamas mi pare si possa ascrivere ad "illusione di potenza" cioè
questi missili partono più perchè i palestinesi di Gaza li vedano partire, che
per altro

 

secondo me invece i missili di hamas partono per fare paura alla popolazione civile di israele e per creare così la risposta dura militare di israele.

 

è chiaro che un missile che viene sparato a casaccio senza un pilota elettronico al suo interno cade a caso e fa meno male di un missile guidato su una casa. ma spaventa molto la gente di israele.

 

israele inoltre non distrugge tutti i missili che partono da hamas ma forse la metà (numero a caso da me ma che rende l'idea).

[Hinzelmann]

Beh certo la gente di Israele contenta non sarà...

Mi chiedo però quale guadagno ci si possa tirar fuori

 

Schematizzo in modo scandaloso: dal 1948 al 1980 ci sono state le guerre arabe tutte perse e con il

tradimento dell'Egitto che si è ripreso il Sinai e la caduta dell'URSS, questa fase non si riapre facilmente

 

La prima intifada - secondo me - ha avuto effetti positivi: 1) dimostrare che la questione palestinese non era solo "araba" ( nel senso di stati )

2) dimostrare che non era riducibile a mero fatto terroristico ( OLP ) ma coinvolgeva un popolo 3) La Giordania nel 1988 rinuncia alle sue pretese

sulla West bank e trasferisce la sua pretesa di sovranità ai Palestinesi ( per la prima volta uno stato arabo fa veramente una rinuncia per loro )

 

Purtroppo i frutti che potevano essere realisticamente colti, Arafat li ha gettati al vento...e la seconda intifada ha solo provocato uno slittamento

progressivo a destra del sistema politico israeliano, portando il conflitto dentro lo stato di Israele ( Tel Aviv etc ) coi kamikaze etc non si poteva che

legittimare una reazione, la peggiore possibile.

 

Ora siamo in una situazione grottesca, nel senso che per quanto male abbiano fatto i kamikaze....almeno potevi dire ai tuoi di aver "ucciso dei nemici"

ma lanciare missili così, non vedo proprio a cosa possa servire.

[marco7]

ma lanciare missili così, non vedo proprio a cosa possa servire.

 

alla fine serve proprio solo a scatenare la reazione militare di israele. situazione paradossale. serve a gridare al mondo che sono le vittime del "genocidio" di israele.

 

i palestinesi usano il termine genocidio ma genocidio implica l'uccidere buona parte in percentuale della popolazione di un popolo e non solo qualche centinaia di persone.

 

per me il fatto che hamas mira come scopo finale alla distruzione di israele è significativo. non vuole la pace per i palestinesi, vuole la morte di israele con ogni mezzo che ha a disposizione.

 

hamas è odio contro israele e per questo odio sacrifica anche gli stessi palestinesi. l'odio non è razionale e questo spiega gli attacchi con razzi inefficaci su israele che servono solo a creare una reazione militare di israele contro i palestinesi.

Edited July 11, 2014 by marco7

[Hinzelmann]

Ma funziona solo per coloro che già sono prevenuti contro Israele

i quali non mancano, ma neanche combinano un granché 

 

Anzi anno dopo anno calano...in Occidente quasi non esistono più

in Italia negli anni '80 erano il 90% dei soggetti politici ( si faceva prima

a dire chi stava con Israele: PRI PLI e Radicali ) ora saremo  al 5-10% ?

 

Forse un guadagno lo potrà trarre l'Iran o l'Arabia Saudita....ma per sé

non certo per i Palestinesi

[marco7]

@Hinzelmann

 

io penso che quelli che fanno parte di hamas non sono interessati a una risoluzione del conflitto israele-palestinese ma mirano solo alla distruzione di israele accecati dal loro odio irrazionale. saranno in minoranza ma esistono e fanno molto baccano.

Edited July 11, 2014 by marco7

[Demò]

io penso che la situazione sia comparabile in negativo con quella irlandese....

 

Il fatto è che hamas è un sistema di potere e come tanti sistemi di potere a un certo punto si trova davanti a due problemi:

-accettare compromessi e perdere il sostegno di quella parte di estremisti che più ti supportano

-ragionare in termini di conservazione del sistema

 

non sono passati compiutamente dal movimento terroristico a quello politico, ma visto dove stanno, non poteva essere altrimenti

naturalmente tutto questo i palestinesi lo pagano eccome

[Hinzelmann]

Diciamo che la novità - se è vero, cosa che non saprei - è che

l'Arabia Saudita grazie ai recenti successi in Siria ed Iraq potrebbe

operare concretamente per scalzare Hamas e finanziare altri gruppi

che non facciano più riferimento all'Iran ma al progetto di califfato

wahabita

 

Questa concorrenza interna potrebbe motivare Hamas ad alzare il tiro

[Mario1944]

@Mario1944

ci sarebbero le convenzioni di ginevra che vietano rappresaglie sui civili.

 

Be' ma è sempre difficile distinguere i civili dai militari in guerra.....

Certo si potrebbe osservare che a rigore i Palestinesi di Gaza, compresi quelli di Hamas non sono militari, perché non costituiti in Stato riconosciuto regolare, ma è chiaro che, se in qualche modo fanno operazioni a mano armata, o si possono considerare militari regolari o si possono considerare terroristi.

Nell'uno e nell'altro caso è chiaro che lo Stato aggredito (indipendentemente dal fatto che esso sia stato o no autore di atti a loro volta considerati causali della risposta aggressiva) logicamente può provvedere a difendersi tagliando alla radice l'origine dell'aggressione, anche se ciò inevitabilmente comporti vittime civili, mescolate ad arte o per caso con quelle militari o terroristiche.

 

D'altronde lo stesso ragionamento potrebbe valere per Hamas e compagni:

quelli hanno i razzi e così si difendono da un'antica aggressione israeliana per cui furono occupate le loro terre ed espulse le loro popolazioni; 

i razzi non possono distinguere tra militari e civili, ma d'altronde Hamas non ha armi più sofisticate, ammesso che queste infallibilmente distinguano (e non è vero, come ben sappiamo);

inoltre tutti i cittadini d'Israele adulti, donne comprese, sono formalmente riservisti dell'esercito e quindi, tolti i minori, tutti gli Israeliani possono essere considerati militari.

 

 

 

 

il fatto è che israele non fa vere rappresaglie sui civili ma fa azioni militari contro forze armate palestinesi che stanno appositamente mischiate tra i civili per farsi scudo coi civili.

 

Be' non è che dissimulare gli obbiettivi militari tra i civili sia vietato e del resto è un'operazione forse crudele ma non certo stupida.

D'altronde, stante la ristrettezza del territorio di Gaza, grandi spazi per sicure differenziazioni non mi pare ci siano.....

 

 

 

in pratica secondo me chi violerebbe maggiormente le convenzioni di ginevra sarebbero i palestinesi che usano i civili per proteggersi e fare le vittime con l'opinione pubblica mondiale rispetto agli israeliani che attaccano i combattenti palestinesi anche se si i combattenti palestinesi mischiano appositamente alla popolazione civile.

quelli che facevano saltare autobus in israele con kamikaze erano palestinesi.

 

Ma sai, quanto a rispetto del diritto internazionale non è che poi Israele abbia mai brillato:

ha le armi atomiche, ma non le dichiara per non essere soggetto ai controlli;

si è sempre fregato altamente di qualsiasi risoluzione dell'ONU;

spia perfino gli alleati e mentori americani.

Quanto poi agli atti di terrorismo, be' non è che ci si possa dimenticare, se si vuole giudicare aequo animo, quello che fecero i coloni ebrei contro gli Arabi residenti e contro gli Inglesi governanti, vedi Irgun, organizzazione terroristica di cui uno dei capi fu Begin, poi primo ministro d'Israele:

della serie "quelli che dicono terroristi agli altri, ma sono come sono perché sono stati essi stessi o i loro padri terroristi".

 

 

 

per me il fatto che hamas mira come scopo finale alla distruzione di israele è significativo. non vuole la pace per i palestinesi, vuole la morte di israele con ogni mezzo che ha a disposizione.

 

Veramente non è un mistero che molti Palestinesi almeno a parole vorrebbero ripristinare lo status quo ante la divisione della Palestina tra Ebrei ed Arabi, che peraltro la rifiutarono.

D'altronde è una loro legittima posizione quella di chiedere la Luna:

non è del resto detto che non potranno mai ottenerla, dato che il futuro è nel grembro di Zeus o meglio, in questo caso, di Allah.

Comunque anche se pensano di non poter ottenere un ripristino completo, è pur sempre una buona carta quella di chiedere il massimo per ottenere qualcosa.

 

 

 

 

hamas è odio contro israele e per questo odio sacrifica anche gli stessi palestinesi. l'odio non è razionale e questo spiega gli attacchi con razzi inefficaci su israele che servono solo a creare una reazione militare di israele contro i palestinesi.

 

Forse dimentichi che i partigiani di ogni tempo e luogo, compresi quelli Ebrei, hanno sempre operato in questo modo e con questi propositi:

scatenare la vendetta dell'oppressore per suscitare contro di lui l'odio degli oppressi collaboranti o tiepidi ed il bisimo universale.

Edited July 11, 2014 by Mario1944

[Sampei]

http://www.internazionale.it/opinioni/gideon-levy/2014/07/11/la-realta-di-gaza-e-le-illusioni-israeliane/

[marco7]

 

 

D'altronde è una loro legittima posizione quella di chiedere la Luna

 

a me sembra più la posizione di un pazzo quella di chiedere la luna, rispetto a una posizione legittima.

 

la differenza tra prima, quando c'erano gli inglesi, e adesso con gli israeliani è che gli inglesi abbandonarono le terre in medio oriente e se ne andarono a casa loro mentre per gli israeliani è inconcepibile lasciare e abbandonare la terra di israele. alcuni arabi possono anche crederci se vogliono ma non succederà mai.

[Mario1944]

a me sembra più la posizione di un pazzo quella di chiedere la luna, rispetto a una posizione legittima.

 

Non direi proprio, almeno da Italiano ;-), infatti noi facciamo quasi sempre così, specialmente quando siamo debitori:

neghiamo il debito del tutto sapendo che, per male che vada, riusciremo ad ottenere di pagare la metà.....

 

Comunque quella che gli Ebrei se ne tornino a casa (cioè per lo più in Europa) è sempre stata la posizione tradizionale e generale araba, quindi non è che Hamas sia più "lunare" di molti altri.

 

 

 

 

la differenza tra prima, quando c'erano gli inglesi, e adesso con gli israeliani è che gli inglesi abbandonarono le terre in medio oriente e se ne andarono a casa loro mentre per gli israeliani è inconcepibile lasciare e abbandonare la terra di israele.

 

Be' posso essere d'accordo, ma un Palestinese, che avesse dovuto sloggiare dalle terre dei propri avi per la divisione della Palestina fatta per dare spazio a personaggi avventizi o che poi fosse stato espropriato delle terre di sua proprietà per dare spazio a coloni ebrei mandati a consolidare le posizioni israeliane, probabilmente ti risponderebbe che quella NON è la terra d'Israele.

 

 

 

 

alcuni arabi possono anche crederci se vogliono ma non succederà mai.

 

In politica non dire mai: "non succederà mai".

Edited July 11, 2014 by Mario1944

[Hinzelmann]

a me sembra più la posizione di un pazzo quella di chiedere la luna, rispetto a una posizione legittima.

 

Questo di per sé non sarebbe neanche vero, noi in Italia siamo

esperti in "partiti di lotta e di governo" che cercano il compromesso

fra un estremismo ideologico di propositi ed una prassi fin troppo moderata

Fascisti, Comunisti, Leghisti-secessionisti, Grillini...

 

Certo ad Hamas manca completamente la capacità di governo, ma forse dovremmo

considerare il fatto che per loro l'annuale campagna di lancio di missili è una specie

di atto dimostrativo di esistenza ( militarmente non serve a niente, ma serve a dimostrare

che Hamas c'è: un po' come da noi le elezioni )

 

Il problema è che si ignorano gli effetti su Israele

 

Non so se ad Israele convenga spingere a fondo, i Jihadisti sauditi potrebbero essere peggio

perchè in quanto sunniti potrebbero contare su solidarietà più forti rispetto ad un movimento

che è costretto ad appoggiarsi all'Iran, paese sciita e odiato dagli altri arabi

 

Però come dicevo prima, guerra balcanica dopo guerra balcanica l'Europa è scivolata come

su un piano inclinato...ed anche Israele potrebbe piano-piano assuefarsi all'idea che conviene

spingere a fondo, in modo risolutivo...magari causando un esodo di massa verso l'Egitto

[Fabius81]

io penso che la situazione sia comparabile in negativo con quella irlandese....

 

Io direi piuttosto come quella armena con i turchi dalla metà del XIX secolo fino agli anni venti, con la differenza che gli armeni non avevano militarmente nessun sistema di organizzare guerriglia o una qualunque forma di resistenza anti-turca. La situazione si è "risolta" con l'aumento dell'emigrazione di massa e la riduzione della popolazione fino ad un numero che non poteva più creare problemi. Un po lo stesso con i tibetani dopo l'invasione cinese, l'etnia cinese ha preso talmente sopravvento a livello numerico, grazie ad un emigrazione incentivata,

[privateuniverse]

@privateuniverse

 

più che diritto di rappresaglia si tratta di mettere i palestinesi non più in condizione di lanciare razzi.

 

in medio oriente vige la legge occhio per occhio, dente per dente praticata da tanti, per il motto "ci facciamo giustizia da soli".

 

In pratica stai sostenendo che il Vicino Oriente debba essere trattato come un'area in cui ognuno fa un po' quel che gli pare.

 

Quindi, in questo contesto, poiché vige questa logica, l'argomento secondo il quale Israele sarebbe legittimato a reagire dai lanci di razzi provenienti dalla Striscia di Gaza viene a cadere. Ognuno combatte con i mezzi che ha a disposizione, no? Ha ragione chi vince, e vince chi mette fuori combattimento il nemico, giusto?

 

Ab antiquissimo.....

 

Non è proprio così.

 

E, comunque, tu giustificheresti la schiavitù sulla base della considerazione che essa è stata prevalente nella storia umana?

 

@Mario1944

 

ci sarebbero le convenzioni di ginevra che vietano rappresaglie sui civili.

 

http://www.studiperlapace.it/view_news_html?news_id=20041031171801

 

il fatto è che israele non fa vere rappresaglie sui civili ma fa azioni militari contro forze armate palestinesi che stanno appositamente mischiate tra i civili per farsi scudo coi civili.

 

in pratica secondo me chi violerebbe maggiormente le convenzioni di ginevra sarebbero i palestinesi che usano i civili per proteggersi e fare le vittime con l'opinione pubblica mondiale rispetto agli israeliani che attaccano i combattenti palestinesi anche se si i combattenti palestinesi mischiano appositamente alla popolazione civile.

 

Interessante la notazione secondo la quale Israele non fa "vere" rappreseaglie sui civili.

 

Se io dico di voler colpire un obiettivo militare e, così facendo, lancio missili su un'abitazione civile, oppure se reclamo il mio diritto di considerare "militare" un obiettivo civile, questo significa che io non compio "vere rappresaglie sui civili"?

 

E sei proprio sicuro che le azioni israeliane colpiscano i civili solo per sbaglio?

 

Bada che, secondo questo criterio, tu potresti avere un missile lanciato contro la tua casa solo perché il tuo vicino è considerato un obiettivo militare da parte di un paese straniero.

 

Ti sembra un comportamento legittimo sul piano giuridico e moralmente giustificabile?

 

La cd "Rappresaglia" costituisce un metodo di autotutela previsto dal

diritto internazionale, secondo cui un comportamento altrimenti illecito

diventa lecito se in risposta e come reazione ad un illecito altrui.

 

A violazione si può rispondere con violazione, in particolare se si tratta di

respingere un attacco armato ( quale è il lancio di missili, per quanto noi

sappiamo che l'iniziativa aggressiva di Hamas è militarmente inefficace )

 

In teoria bisognerebbe esperire prima dei tentativi di soluzione alternativa

ma Hamas al massimo accetta brevi tregue, perché sostiene che tregue più

lunghe etc sarebbero inutili in quanto prima avrà distrutto Israele ( ovviamente

è una follia...perché questa capacità non ce l'hanno, ma riconoscerlo equivarrebbe

ad un suicidio politico quindi non possono ammetterlo ) inoltre c'è bisogno della

mediazione di uno stato terzo ( in genere l'Egitto ) perchè le due parti non si riconoscono

reciprocamente ( anche se ora ci sarebbe una sorta di accordo Hamas-al Fatah )

 

Questo non significa che in passato Israele non abbia compiuto ingiustizie e non le possa

compiere oggi, se però diamo per scontato che qualunque reazione lo sia, non ne impediamo

nessuna e le legittimiamo tutte, cioè bisogna distinguere i casi. 

 

Certo i razzi di Israele uccidono, quelli di Hamas di fatto no...ma perchè Israele li abbatte tutti in volo

non perché siano "carezze"

 

Credo che l'Autorità Nazionale Palestinese abbia sottoscritto le Convenzioni di Ginevra ad Aprile

di questo anno, prima non era un paese firmatario....Israele non ha sottoscritto o ha sollevato 

riserve proprio sui due protocolli ( conflitti internazionali armati e conflitti non internazionali armati )

che si applicherebbero ad un caso del genere ( diciamo casi di guerra-guerreggiata con irregolari

o paesi non riconosciuti etc )

 

Secondo te la rappresaglia di Israele, con gli attacchi missilistici su una zona densamente abitata, o con l'abbattimento delle case delle famiglie di coloro che sono sospettati di un crimine comune, è proporzionata e sarebbe difendibile davanti a un tribunale penale internazionale?

 

E il fatto che Israele non abbia firmato i protocolli della Convenzione di Ginevra che hai menzionato quali considerazioni ti suggerisce?

[Hinzelmann]

Per me sì, la rappresaglia di Israele al lancio di centinaia di missili sul proprio

territorio nazionale, allo stato dei fatti è del tutto legittima e proporzionata.

 

Ed il fatto che tu presenti la cosa come se si trattasse di una reazione rispetto

a "crimini comuni" - se proprio devo dirla tutta - legittima pure la diffidenza rispetto

alla firma di certe convenzioni internazionali ed i tribunali internazionali in genere.

 

Peraltro molto ci sarebbe da dire quanto all'osservanza delle convenzioni da parte

di Hamas...cioè per me è palese l'approccio ideologico anti-sionista di una certa cultura

politica.

 

Questo non significa ovviamente che io sia disposto a dare ragione ad Israele, sempre e

comunque.

 

Valuto allo stato dei fatti, ma allo stato dei fatti devo pur registrare che qui si è accolta subito

l'idea del "genocidio"...come se fosse una conclusione scontata, automatica.

[Fabius81]

C'è una cosa che mi sta lasciando interdetto : in forum e pagine fb apertamente collocabili come di centrosinistra vedo moltissimi commenti a favore di Israele, questo mi lascia parecchio perplesso, in quanto Israele è il completo opposto di un'ideologia socialista/socialdemocratica/ecc... posso capire le destre più reazionarie che lo difendono, ma non riesco proprio a capire da parte di chi si definisce di sinistra... 

[Mario1944]

Non è proprio così.

 

Non è proprio così che cosa?: che da millenni uno Stato sovrano usa la rappresaglia contro le popolazioni civili del nemico assalitore e spesso anche del nemico assalito che non vuole arrendersi?

Se ti pare......

 

 

 

 

 

E, comunque, tu giustificheresti la schiavitù sulla base della considerazione che essa è stata prevalente nella storia umana?

 

Non voglio giustificare o scusare o accusare nulla e nessuno, ma solo osservare che nihil sub sole novi: Israeliani e Palestinesi al di là delle rispettive retoriche più o meno lacrimose stanno semplicemente combattendo, con tutti i mezzi che rispettivamente hanno, una delle tante guerre che gli uomini hanno combattuto e combatteranno per accaparrarsi un fazzoletto di terra.

 

Comunque la schiavitù è stata giustificata ampiamente anche nella nostra civoltà fino a due secoli fa e in molti paesi anche meno: 

non è da molto che gli uomini, in Occidente almeno, han cambiato idea, compresi quei popoli che hanno sempre sbandierato la libertà come proprio faro.

Se qualcuno non l'ha ancora cambiata l'idea, non è che possiamo proprio noi pretendere di fargli da maestri con troppa arroganza!

 

Del resto, se Israele può invocare il diritto tradizionale di uno Stato di colpire anche i civili altrui pur di difendersi dagli attacchi terroristici, non diversamente i Palestinesi possono invocare il diritto tradizionale di un popolo di usare le armi anche non convenzionali che ha a disposizione per scuotere il giogo di chi lo opprime con una forza convenzionale preponderante.

 

 

 

 

in forum e pagine fb apertamente collocabili come di centrosinistra vedo moltissimi commenti a favore di Israele, questo mi lascia parecchio perplesso, in quanto Israele è il completo opposto di un'ideologia socialista/socialdemocratica/ecc...

 

Benché senza dubbio la realtà non corrisponde quasi mai perfettamente alle ideologie, tuttavia se c'è un paese dopo la II guerra mondiale che nacque all'insegna dì un'ideologia socialista/socialdemocratica, quello fu proprio Israele con i kibbutz.

Semmai si dovrebbe osservare che tale ideologia e in parte anche prassi valeva per gli Ebrei ed escludeva gli Arabi.

Ma non diversamente potremmo osservare a proposito ad esempio delle libertà rivendicate dai coloni americani ribelli agli inglesi:

esse valevano per gli uomini già liberi, ma non per gli schiavi, valevano per i bianchi, ma non per i negri.

Nihil sub sole novi, appunto.....

Edited July 11, 2014 by Mario1944

[privateuniverse]

Per me sì, la rappresaglia di Israele al lancio di centinaia di missili sul proprio

territorio nazionale, allo stato dei fatti è del tutto legittima e proporzionata.

 

Ed il fatto che tu presenti la cosa come se si trattasse di una reazione rispetto

a "crimini comuni" - se proprio devo dirla tutta - legittima pure la diffidenza rispetto

alla firma di certe convenzioni internazionali ed i tribunali internazionali in genere.

 

Peraltro molto ci sarebbe da dire quanto all'osservanza delle convenzioni da parte

di Hamas...cioè per me è palese l'approccio ideologico anti-sionista di una certa cultura

politica.

 

Questo non significa ovviamente che io sia disposto a dare ragione ad Israele, sempre e

comunque.

 

Valuto allo stato dei fatti, ma allo stato dei fatti devo pur registrare che qui si è accolta subito

l'idea del "genocidio"...come se fosse una conclusione scontata, automatica.

 

A parte che, stando alla BBC, il lancio dei missili sarebbe iniziato dopo che Israele ha attaccato lo Hamas.

 

"On 7 July, Hamas claimed responsibility for firing rockets for the first time in 20 months, after a series of Israeli air strikes in which several members of its armed wing were killed."

 

http://www.bbc.com/news/world-middle-east-28252155

 

Detto questo, finora le vittime della rappresaglia sono state circa cento, in buona parte civili, compresi donne e bambini.

 

Però, tu dici che questo non significa che "sia disposto a dare ragione a Israele, sempre e comunque".

 

Sarebbe interessante stabilire quali siano i limiti della tua approvazione, ma su quest'aspetto preferisco non indagare.

 

Mi sfugge un punto, però.

 

Se il problema fosse lo Hamas (e lo Hamas è, indubbiamente, un problema, sebbene a questo punto bisognerebbe chiedersi come mai abbia goduto del sostegno attivo di Israele negli anni 1980, all'epoca della sua affermazione), questo dovrebbe significare che Israele dovrebbe avere un atteggiamento molto diverso nei confronti del Fatah, che governa in Cisgiordania.

 

Invece, anche in Cisgiordania continua l'occupazione israeliana, con il corollario fatto di espropri di terre e risorse ai danni dei palestinesi, di espansione degli insediamenti israeliani e di soprusi assortiti, in patente violazione delle convenzioni internazionali; tutte cose che, sono convinto, tu saresti disponibilissimo ad accettare se fossero fatte ai tuoi danni da una popolazione che s'insediasse a Firenze pretendendo di costruirvi uno stato secondo i propri dettami e di scacciarne, o sottomettere, chi ci vive da generazioni, te compreso.

 

Certo, questo non integra un genocidio. Chiamiamolo diversamente. Io, personalmente, lo chiamerei un brutale regime di oppressione nei confronti di una popolazione che è stata resa straniera nella sua terra e che è sottoposta a un'ingiustificata, e ingiustificabile, occupazione militare. Tu, che sei molto più fine, quale espressione useresti?

 

E la giustificazione di quest'occupazione qual è? Niente meno che la grave minaccia militare costituita, per Israele, dall'esistenza di un territorio governato dall'ANP. In effetti, risulta assolutamente plausibile che, per l'esistenza di Israele, possano provenire gravi minacce alla sicurezza da stati confinanti il cui prodotto interno lordo, sommato, è inferiore a quello di Israele, che militarmente sono abissalmente inferiori e che dipendono, per la loro sopravvivenza economica, dagli aiuti dello stesso paese che è il principale alleato di Israele. Per la cronaca, l'Egitto non avanza più alcuna rivendicazione territoriale sulla Striscia di Gaza, la Giordania ha rinunciato con un trattato a qualsiasi aspirazione territoriale sulla Cisgiordania e la Siria sarebbe, probabilmente, soddisfatta di riavere indietro le Alture del Golan. Quindi, quest'ipotetica minaccia militare non si sa da chi provenga.

 

Secondo te queste sono argomentazioni plausibili? Oppure con i fatti è più coerente un'altra interpretazione, quella secondo la quale Israele non ha alcuna intenzione di mollare la Cisgiordania, e che troverà sempre qualche buon motivo per giustificarne l'occupazione? Perché ci sarà sempre qualche testa calda pronta a rivendicare la Palestina e a invocare la guerra santa, ci sarà sempre qualche estremista, sarà sempre difficile far accettare ai palestinesi gli eventi storici di cui sono stati vittime, ci sarà sempre qualche attentato terroristico. Del resto, nell'Ulster i nazionalisti irlandesi hanno forse rinunciato al loro obiettivo storico di un'Irlanda unita? Evidentemente no, eppure accordi di pace sono stati firmati e tengono.

 

E quali sarebbero, per te, i mezzi legittimi di resistenza all'occupazione? Quale dovrebbe essere l'atteggiamento dei paesi terzi, per esempio di un paese come l'Italia, nei confronti di un regime simile? Dovremmo simpatizzare per la potenza occupante, cooperare con essa, per esempio fornendole armamenti (cosa che facciamo), o dovremmo criticarla?

Edited July 11, 2014 by privateuniverse

[privateuniverse]

Ma senza dubbio la realtà non corrisponde quasi mai alle ideologie, tuttavia se c'è un paese dopo la II guerra mondiale che nacque all'insegna dì un'ideologia socialista/socialdemocratica fu proprio Israele con i kibbutz.

 

L'uso del passato remoto è quanto mai appropriato.

 

Peraltro, si può essere socialisti e democratici, ma solo per i propri simili. Ben Gurion era un socialista, ma era anche un fautore della pulizia etnica nei confronti degli arabi, per esempio; e questa fu la politica che applicò.

[conrad65]

Si possono paragonare casi singoli come Dreyfuss ad una persecuzione che va avanti da decenni con centinaia di migliaia di morti e l'emigrazione forzata di milioni di persone come avviene in Palestina? Siamo seri...

 

 

è necessario che tu legga questo libro

è un testo asciutto, senza neanche un commento: solo un elenco sterminato di persecuzioni contro l'ebraismo durate più di duemila anni con il numero stimato delle vittime

 

 

[Mario1944]

 

 

L'uso del passato remoto è quanto mai appropriato.
Peraltro, si può essere socialisti e democratici, ma solo per i propri simili. Ben Gurion era un socialista, ma era anche un fautore della pulizia etnica nei confronti degli arabi, per esempio; e questa fu la politica che applicò.

 

Eh eh, l'avevo già detto io:

i kibbutz valevano e valgono per gli Ebrei, non per gli Arabi.....

 

Ma Privateuniverse al di là delle ragioni e dei torti, sui quali si può discutere infinitamente perché in fondo possono essere equamente divisi, vuoi convenire che, se quelli non vogliono far pace tra loro per varie e pur comprensibili ragioni, non possiamo certo costringerli noi?

[Hinzelmann]

@privateuniverse

 

tu mi hai fatto domande precise ed ho risposto a quelle, riservandomi di valutare gli sviluppi FUTURI

perché i fatti sono in corso, sull'inizio della vicenda ho già illustrato nelle pagine precedenti

 

Alla tirata anti-sionista, antisemita mi astengo dal rispondere perché mi pare evidente

che sia un comizio che ci porterebbe solo ad un litigio

 

La rappresaglia ai sensi del diritto internazionale attualmente è legittima

e le tue considerazioni tutte politiche trascendono la questione della legalità

internazionale denotando una impostazione politica-ideologica

 

Ma ripeto -qui- e non mi limito a te si è aperto un topic sparando

la parola "genocidio" come se fosse scontato....questa è l'impostazione

classica di queste discussioni

 

Poi magari se ci si sposta in Libano o Siria si parla di fondamentalismo

islamico etc.

 

Ma se c'è di mezzo Israele...schizofrenia totale

[privateuniverse]

@privateuniverse

 

tu mi hai fatto domande precise ed ho risposto a quelle, riservandomi di valutare gli sviluppi FUTURI

perché i fatti sono in corso, sull'inizio della vicenda ho già illustrato nelle pagine precedenti

 

Alla tirata anti-sionista, antisemita mi astengo dal rispondere perché mi pare evidente

che sia un comizio che ci porterebbe solo ad un litigio

 

La rappresaglia ai sensi del diritto internazionale attualmente è legittima

e le tue considerazioni tutte politiche trascendono la questione della legalità

internazionale denotando una impostazione politica-ideologica

 

Ma ripeto -qui- e non mi limito a te si è aperto un topic sparando

la parola "genocidio" come se fosse scontato....questa è l'impostazione

classica di queste discussioni

 

Poi magari se ci si sposta in Libano o Siria si parla di fondamentalismo

islamico etc.

 

Ma se c'è di mezzo Israele...schizofrenia totale

 

Quella rappresaglia è talmente legittima ai sensi del diritto internazionale che Israele condivide, con gli Stati Uniti, un atteggiamento, come vogliamo chiamarlo, ambivalente?, nei confronti dell'applicazione del diritto internazionale ai problemi connessi all'occupazione. Ho i miei dubbi che i politici e i militari israeliani la farebbero franca (non la farebbero franca neanche molti esponenti dello Hamas, e la cosa, francamente, mi rallegrerebbe molto).

 

Circa il sionismo, indubbiamente non penso sia stato una buona idea, ma ti concedo di darmi dell'antisemita senza chiedere sanzioni perché trovo la tua accusa così stupidamente penosa da qualificarti in misura sufficiente.

 

Tutte le altre cose che tiri in ballo non c'entrano nulla con le mie critiche. Io non ho affatto sostenuto che si possa parlare di "genocidio". Cosa c'entri, poi, l'integralismo islamico in Libano e in Siria, lo sai solo tu. Come se l'esistenza dell'integralismo islamico giustificasse l'assassinio proditorio e arbitrario di decine di civili innocenti.

 

Per capire non dalla parte di chi stare, ma dalla parte di cosa, bisogna scremare le considerazioni dalla propaganda; dalla propaganda filoaraba e filopalestinese, che abbondava in Italia fino a vent'anni fa, ma anche da quella filoisraeliana, che regna incontrastata oggi.

 

Il nocciolo della questione è il perdurare di un'occupazione che poteva avere senso trent'anni fa, quando ancora si poteva parlare di questione "arabo-israeliana", ma che non ne ha più adesso; perché non esiste più una questione "arabo-israeliana", ma solo una questione "israelo-palestinese". Il problema è che quest'occupazione è brutale sul piano fattuale, insensata sul piano razionale, ingiusta sul piano morale, ingiustificata sul piano militare e illegittima su quello giuridico.

 

Quelli che Israele adduce per giustificare le sue azioni militari (la presunta "moralità" di queste ultime che non intenderebbero colpire civili in quanto tali, le minacce arabe e islamiche, la pretesa di essere riconosciuti prescindendo dall'oppressione di coloro dei quali si chiede il riconoscimento) sono, in buona sostanza, pretesti propagandistici. Non perché non esista un terrorismo palestinese (anche se ora molto meno di un tempo), non perché il fanatismo islamico non sia una minaccia (perché lo è, anche se c'è pure un fanatismo ebraico, e questo non va dimenticato, anche se tocca i palestinesi e non noi), non perché non esistano minacce militari: ma perché questi argomenti non sono sufficienti per giustificare il comportamento di Israele e il suo rifiuto di porre termine all'occupazione, con quel che ne consegue.

 

Tanto è vero che Israele si comporta allo stesso modo anche quando cessano gli attentati terroristici, quando le minacce militari esterne si fanno deboli e quasi fantasmatiche, quando gli avversari concedono tregue e riconoscimenti, e tratta allo stesso modo l'ambiguo Arafat e l'impotente Abu Mazen.

 

Al governo in Israele ci sono Netanyahu e Lieberman che sono, loro sì, i veri equivalenti dello Hamas; non Moshe Sharett o Ahad Ha'am, e questo dovresti tenerlo bene a mente.

 

(Ammesso che tu sappia chi sono, Sharett e Ahad Ha'am; in proposito nutro forti dubbi).

Edited July 11, 2014 by privateuniverse

[Hinzelmann]

 

 

Io non ho affatto sostenuto che si possa parlare di "genocidio". Cosa c'entri, poi, l'integralismo islamico in Libano e in Siria, lo sai solo tu.

 

Non mi rivolgevo a te ma a chi ha aperto il topic con un certo titolo

per rendere un clima GENERALE di approccio alla discussione e 

non personalizzare la polemica vedo inutilmente...XD

 

Ripeto non condivido molto di ciò che scrivi ma ho già ampiamente

esposto il mio punto di vista rispondendo abbondantemente ad altri

 

Circa il fatto che certo anti sionismo sfoci in antisemitismo, in generale non

ho dubbi ed in passato l'ho già obiettato a diverse persone ( Almadel di sicuro

dal 2005 ad oggi...non ricordo se l'ho già detto a te, se del caso è una replica )

 

 

 

ma anche da quella filoisraeliana, che regna incontrastata oggi.

 

ma dove se non c'è un insediamento autorizzato in cisgiordania dal 1999 e si dice l'esatto contrario?