Il genocidio del Medio Oriente

[marco7]

E sei proprio sicuro che le azioni israeliane colpiscano i civili solo per sbaglio?

 

Bada che, secondo questo criterio, tu potresti avere un missile lanciato contro la tua casa solo perché il tuo vicino è considerato un obiettivo militare da parte di un paese straniero.

 

penso di si che gli israeliani non colpiscono civili deliberatamente ma perchè i palestinesi mettono un deposito di esplosivo sotto una scuola ad esempio.

 

certo, con questo criterio se il mio vicino ha l'arsenale di guerra in casa io posso venire colpito.

 

però nei paesi normali non si tiene l'aresnale di guerra sotto i civili. li fanno solo i conigli.

 

il termine genocidio è usato dai palestinesi per fare le vittime sull'opinione pubblica ma per me ho già scritto non è un genocidio. per me si può parlare di genocidio diciamo quando una fazione in guerra ammazza almeno il 30% dei civili dell'altra fazione e questo non è il cado di israele.

Edited July 11, 2014 by marco7

[privateuniverse]

ma dove se non c'è un insediamento autorizzato in cisgiordania dal 1999 e si dice l'esatto contrario?

 

Capisco la tua simpatia per Israele ma, se vuoi essere preso sul serio, devi evitare affermazioni francamente ridicole.

 

Così ti rendi poco credibile.

 

[Mario1944]

Circa il sionismo, indubbiamente non penso sia stato una buona idea,

 

Per gli Arabi no di certo, per gli Ebrei è ambiguo, per noi Europei tutto sommato è stata una buona idea, anche se qualche effetto collaterale è stato sgradevole, ma nessuna buona idea è ottima.....

 

 

 

 

Il problema è che quest'occupazione è brutale sul piano fattuale, insensata sul piano razionale, ingiusta sul piano morale, ingiustificata sul piano militare e illegittima su quello giuridico.

 

Un'occupazione non brutale come la faresti? a tarallucci e vino?:

ma allora la chiamaremmo goliardata.....

 

Ingiusta moralmente?:

ci fu una guerra e il vincitore prese la posta in gioco: vae victis!

 

Ingiustificata militarmente?:

non me ne intendo e quindi non metto lingua.

 

Illegittima giuridicamente?:

stando alle risoluzioni dell'Onu pare di sì e infatti non è riconosciuta da nessuno, mi pare neppure dagli Stati Uniti, l'annessione, ma..... un'occupazione è appunto una potestà di fatto su una cosa, non di diritto.

Quindi in quanto occupazione non può che essere illegittima giuridicamente, essendo possibile solo in virtù d'uno stato di guerra, è dovrà essere legittimata con un trattato di pace.

 

Insensata razionalmente?:

forse..... ma perché Israele dovrebbe cedere "gratis" un potere che ha su territori che molti Ebrei considerano propri per dono divino, dove sono stanziati molti suoi coloni, che dividono quasi in due il proprio Stato e comunque s'incuneano profondamente in esso?

Per la speranza di pace?:

Israele è in guerra da quand'è nato!

Proprio insensata razionalmente l'occupazione non mi pare.....

Edited July 11, 2014 by Mario1944

[privateuniverse]

penso di si che gli israeliani non colpiscono civili deliberatamente ma perchè i palestinesi mettono un deposito di esplosivo sotto una scuola ad esempio.

 

certo, con questo criterio se il mio vicino ha l'arsenale di guerra in casa io posso venire colpito.

 

però nei paesi normali non si tiene l'aresnale di guerra sotto i civili. li fanno solo i conigli.

 

Nei paesi normali la lotta al terrorismo non si fa a colpi di missili contro le case.

 

E non si fa neanche abbattendo le case dei familiari. Non è mica detto che sia colpa mia se un mio figlio o un mio fratello ammazza qualcuno eh.

[Mario1944]

per me si può parlare di genocidio diciamo quando una fazione in guerra ammazza almeno il 30% dei civili dell'altra fazione e questo non è il cado di israele.

 

Col 29,99% allora ci salviamo dal crimine?

[marco7]

@Mario1944

 

vedo che hai capito tutto.

[Hinzelmann]

Fabius1981: genocidio

 

Angelo 1900: Israele è il 4° Reich

 

Sampei: fortunatamente esiste un vago sentore di comunità internazionale...altrimenti avrebbe già proceduto alla...soluzione finale che brama da decenni

 

Demò: quando avranno colonizzato l'intera Cisgiordania lamentandosi di ogni petardo ricordandoci i lager...allora la questione palestinese muterà improvvisamente

 

Privateuniverse:

 

 

 

Capisco la tua simpatia per Israele ma, se vuoi essere preso sul serio, devi evitare affermazioni francamente ridicole.

 

Questo è il clima generale....della discussione

 

Questi sono i dati di fonte americana, potranno essere ritenuti filo-israeliani ma non ridicoli soprattutto

se quelli di fonte palestinese sono clamorosamente inverosimili e questi sì sospetti di essere ridicoli

 

According to provisional data from the Central Bureau of Statistics, as of June 2010, 303,900 people lived in 122 West Bank settlements. In 2009, the settlement population was 296,700. The CBS this year recalibrated its population data countrywide, a move that created changes in population data it had previously released in 2008 and 2009. Of those 122 settlements, 23 registered no population increase or had a declining population in 2009, when compared with 2008. Another 72 grew by fewer than 100 people, and 51 of them grew by fewer than 50 people. Only Modi’in Illit and Betar Illit grew by more than 1,000 people.

When it comes to the population of the settlements, 71 had a population of fewer than 1,000 in 2009 and of those, 48 had a population of fewer than 500.

Another 24 had a population of anywhere between 1,000 to 2,000. Only five settlements have a population of more than 10,000.

Is Israel still building new settlements? 

No. Israel last approved a settlement, Negahot, in 1999, according to the CBS. All new legal settlement involves building within the boundaries of an existing settlement. Left-wing groups, such as Peace Now, however, have contended that some Jewish West Bank construction is akin to the creation of a settlement, even if technically it is within the boundaries of an already authorized community.

According to the CBS, 47 settlements were built between 1967 and 1979. Another 70 were constructed between 1980 and 1989. Only five were built between 1990 and 1999. Starting in 1990, most construction and population increases involved growth in already existing settlements. From 1967 until 1991, the settler population grew from 0 to 94,100. From January 1992 until June 2010, it tripled, growing by another 209,800.

 

Quindi a meno di non considerare nuovo insediamento ogni nuovo edificio costruito entro i confini di un insediamento già autorizzato la maggior parte dell'incremento della popolazione israeliana avviene, anche per ovvia economia di difesa, entro i confini di colonie già stabilite

 

In compenso 8000 coloni sono stati unilateralmente e a forza ritirati da Gaza nel 2005....con gli effetti che vediamo

[Mario1944]

@Marco7, vedo che ti sei pentito della percentuale.....

[marco7]

@Mario1944

 

no. genocidio = uccidere un popolo e il 30% sarebbe ancora troppo poco per parlare di genocidio ma io ho messo il 30% per essere generoso.

[Mario1944]

Quindi prendiamo il 30% come un dare i numeri a vanvera?

Capito!

 

Comunque questa è la definizione giuridica adottata dall'Assemblea Generale delle Nazioni Unite il 9 dicembre 1948:

Art. II

Nella presente Convenzione, per genocidio si intende ciascuno degli atti seguenti, commessi con l’intenzione di distruggere, in tutto o in parte, un gruppo nazionale, etnico, razziale o religioso, come tale:

a ) uccisione di membri del gruppo;

b ) lesioni gravi all’integrità fisica o mentale di membri del gruppo;

c ) il fatto di sottoporre deliberatamente il gruppo a condizioni di vita intese a provocare la sua distruzione fisica, totale o parziale;

d ) misure miranti a impedire nascite all’interno del gruppo;

e ) trasferimento forzato di fanciulli da un gruppo ad un altro.

 

Non di parla di percentuali ma di:

"in tutto o in parte"

e la parte quindi potrebbe essere anche il 20% o addirittura il 10% o meno.

Edited July 11, 2014 by Mario1944

[marco7]

@Mario1944

 

con te ho già notato altre volte che non si può discutere. meglio lasciare perdere ogni discussione con te che non si perde tempo almeno.

[privateuniverse]

@Hinzelmann
 

Certo, citare la CBS non è proprio il massimo.

 

Piccolo problema: le tue fonti parlano della Cisgiordania escludendo la parte orientale di Gerusalemme, dove i vecchi quartieri arabi sono stati praticamente circondati da una serie di quartieri ebraici che sono costruiti sul territorio palestinese; e lì vivono altre trecentomila persone, in aggiunta a quelle che vivono in Cisgiordania.

 

Vediamo wikipedia (non sarà la bibbia, ma un'idea la da):

 

"In the Road map for peace of 2002, which was never implemented, the establishment of a Palestinian state was acknowledged. Outposts would be dismantled. However, many new outposts appeared instead, few were removed. Israel's settlement policy remained unchanged. Settlements in East Jerusalem and remaining West Bank were expanded. While according to official Israeli policy no new settlements were built, at least some hundred unauthorized outposts were established since 2002 with state funding in the 60% of the West Bank that was not under Palestinian administrative control and the population growth of settlers did not diminish.

 

In 2005, all 21 settlements in the Gaza Strip and four in the northern West Bank were forcibly evacuated as part of Israel's unilateral disengagement plan.However, the disengagement was more than compensated by transfers to the West Bank.

 

After the failure of the Roadmap, several new plans emerged to settle in major parts of the West Bank. In 2011, Haaretz revealed the Civil Administration's "Blue Line"-plan, written in January 2011, which aims to increase Israeli "state-ownership" of West Bank lands ("state lands") and settlement in strategic areas like the Jordan Valley and the Palestinian northern Dead Sea area. In March 2012, it was revealed that the Civil Administration over the years covertly allotted 10% of the West Bank for further settlement. Provisional names for future new settlements or settlement expansions were already assigned. The plan includes many Palestinian built-up sites in the Areas A and B.

 

http://www.bbc.com/news/world-middle-east-27719928

 

Più attendibile "Limes" del 6/2013, nel quale, alle pagg. 68 e 69, si spiega che i rapporti della Banca Mondiale e dell'Ufficio per il Coordinamento degli Affari Umanitari delle Nazioni Unite, la percentuale della Cisgiordania inglobata nelle colonie varia; secondo la prima, le colonie includerebbero già il 42 per cento del territorio della Cisgiordania, escluse le aree di lottizzazione e le strade riservate ai cittadini israeliani e destinate a collegare le colonie con il territorio israeliano in senso stretto, mentre un ulteriore 10 per cento sarebbe già stato destinato all'espansione delle colonie. Il secondo, invece, stima che la percentuale inclusa nelle colonie sia pari al 39 per cento del territorio, più un altro quinto "zona militare chiusa". Quel che rimane sotto totale o parziale controllo palestinese sarebbe appena il 40 per cento del territorio, per di più spezzettato tra diverse zone intervallate dalle aree sotto totale controllo israeliano.

 

Ho una piccola biblioteca sulla questione arabo-israeliana. Ne ho letto assiduamente per almeno una ventina d'anni: oltre ai libri, decine, centinaia di articoli di giornale. Ovviamente, questo non fa di me un'autorità. Ma giurerei che, se andassi a riprendere qualcuno dei libri comprati ancora poco più di una decina d'anni fa, troverei numeri molto più bassi, di abitanti e di territori.

 

Sicuro che quel che dice la CBS sia attendibile?

 

Sei ancora sicuro che la CBS sia una fonte attendibile? Se tu volessi restituire, un giorno, il territorio ai palestinesi, ci faresti insediare ebrei israeliani, per di più spesso fanatici religiosi e politicamente di estrema destra, convinti che quella terra sia loro perché sta scritto nella Bibbia?

 

E se tu fossi un palestinese che vive lì, espropriato delle proprie terre, dei propri campi, della propria acqua, costretto a subire vessazioni e controlli appena ti muovi, privato dei mezzi per vivere, di fatto invitato ad andartene, troveresti giusto che ti si chiedesse di riconoscere il tuo oppressore come un interlocutore legittimo?

 

Piccoli esercizi di inglese.

 

Comprensione orale:

http://www.economist.com/blogs/pomegranate/2013/05/jewish-settlers-and-palestinians

.

 

Comprensione scritta: http://www.economist.com/news/middle-east-and-africa/21577111-jewish-settlements-expand-palestinians-are-being-driven-away-squeeze-them.

Edited July 12, 2014 by Loup-garou

[Mario1944]

 

 

@Mario1944
con te ho già notato altre volte che non si può discutere. meglio lasciare perdere ogni discussione con te che non si perde tempo almeno.

 

Come preferisci, ma per le percentuali del genocidio prenditela con quelli che hanno elaborato le definizioni:

io sono innocente ;-)

[Mario1944]

 

 

la percentuale della Cisgiordania inglobata nelle colonie varia; secondo la prima, le colonie includerebbero già il 42 per cento del territorio della Cisgiordania, escluse le aree di lottizzazione e le strade riservate ai cittadini israeliani e destinate a collegare le colonie con il territorio israeliano in senso stretto, mentre un ulteriore 10 per cento sarebbe già stato destinato all'espansione delle colonie. Il secondo, invece, stima che la percentuale inclusa nelle colonie sia pari al 39 per cento del territorio, più un altro quinto "zona militare chiusa". Quel che rimane sotto totale o parziale controllo palestinese sarebbe appena il 40 per cento del territorio, per di più spezzettato tra diverse zone intervallate dalle aree sotto totale controllo israeliano.

 

Che gli Israeliani stiano "sfogliando il carciofo" della presenza Araba in Cisgiordania ed a Gerusalemme non con le armi, ma "con le toghe" non è una novità.

Se ne sono lamentati anche vari presidenti degli Stati Uniti, da ultimo Obama, con vari governi israeliani che però hanno fatto e fanno le tradizionali orecchie da mercante. 

D'altronde è una conseguenza diretta della guerra e della conseguente occupazione, anche in vista di un futuro, molto futuro....., trattato di pace di sistemazione generale della Palestina:

Israele cerca di conquistare le migliori posizioni per avere sempre il coltello dalla parte del manico.

[privateuniverse]

Se ne sono lamentati anche vari presidenti degli Stati Uniti, da ultimo Obama, con vari governi israeliani che però hanno fatto e fanno le tradizionali orecchie da mercante.

 

Obama lasciamolo perdere, è un Bush light; e le orecchie a Netanyahu si guarda bene dal tirargliele.

 

Io ricordo due sole occasioni in cui gli Stati Uniti hanno puntato i piedi.

 

La prima è stato in occasione degli accordi di Camp David con l'Egitto. Carter non esitò a litigare con Begin pur di ottenere il risultato della pace. Anche da ex presidente Carter ha tenuto fede alle sue posizioni progressiste, diventando sempre più critico con Israele.

 

La seconda fu nel 1991, quando, durante la presidenza di George Bush padre, l'allora ministro degli esteri James Baker, di fronte alle riluttanze di Shamir, ritirò la garanzia degli Stati Uniti a un prestito che Israele stava lanciando per favorire l'insediamento degli ebrei provenienti dal blocco sovietico. La mossa funzionò e Shamir, un uomo politico che trovo detestabile, alla fine cedette.

 

Il resto sono sempre state chiacchiere.

 

E, quando c'è uno che mena le mani e l'altro che le prende, le pie esortazioni sono un tacito appoggio a chi mena le mani.

[Mario1944]

@Privateuniverse, è noto che gliStati Uniti sono sempre stati alleati d'Israele, pur con vari gradi di gradimento o di sgradimento della sua politica, non certo dei Palestinesi.

Comunque il punto non è questo, se non altro perché penso che anche agli Stati Uniti farebbe comodo una pace in Palestina.

D'altronde non si può dare torto né agli Israeliani né, per converso, agli stessi Palestinesi quando hanno sempre ribattuto alle pressioni americane per conciliarsi che le cose viste da Washington hanno un aspetto diverso che se viste da Gerusalemme.

Infatti ho il forte sospetto che, se pure gli Stati Uniti imponessero, con qualche ricatto sugli aiuti o altro, una pace ad Israele e ai Palestinesi, sarebbe una pace di facciata e quindi foriera di nuove e forse più gravi tensioni:

non è che puoi impedire ad un vulcano di eruttare semplicemente mettendogli un tappo sulla bocca; devi togliere l'alimentazione della lava nelle cavità sotterranee.

 

Mettiamoci il cuore in pace che, a prescindere dalle nostre simpatie per l'una o per l'altra o per nessuna delle due, in Palestina confliggeranno fin che saranno sfinite entrambe le parti oppure finché una riuscirà in qualche modo a prevalere definitivamente, anche se al momento non vedo come una delle due potrebbe.....

Ma non si può mai dire:

gli equilibri di potenza nel mondo vanno cambiando e quindi anche le relazioni d'importanza tra aree e d'interesse tra Stati; chi può dire che in futuro non sia sconvolto in Medio Oriente l'ordine attuale, che si è sostanzialmente mantenuto intatto per più di quarant'anni?

Già gli eventi iracheni e l'avvicinamento lento, ma evidente tra Usa ed Iran promettono novità in una regione finora (ma per quanto ancora?) molto importante e delicata per gli approvvigionamenti petroliferi dell'Occidente.

Edited July 12, 2014 by Mario1944

[Hinzelmann]

Piccolo problema: le tue fonti parlano della Cisgiordania escludendo la parte orientale di Gerusalemme, dove i vecchi quartieri arabi sono stati praticamente circondati da una serie di quartieri ebraici che sono costruiti sul territorio palestinese; e lì vivono altre trecentomila persone, in aggiunta a quelle che vivono in Cisgiordania.

 

Io ho parlato della Cisgiordania perché il problema di Gerusalemme, come ben saprai, è un problema che viene trattato in maniera distinta essendo stato il punto

o uno dei punti decisivi che ha fa fatto saltare il processo di pace e come tale dovresti trattarlo anche tu

 

Israele, Gerusalemme, al contrario della Cisgiordania non la vuole affatto restituire.

 

Siccome qui si scrive che Israele non vorrebbe restituire niente, far vedere la differenza fra ciò che sarebbe disposta a restituire e ciò che non sarebbe disposta a restituire, giova

alla mia posizione. 

 

Per completezza di informazione diciamo anche che a Gerusalemme Est abitano ancora un  buon 56% di arabi, cioè se Israele dal 1967 si è espansa, non ha però espulso nessuno, in

caso contrario a questo punto il problema sarebbe risolto.

 

Cioè se Israele avesse fatto veramente una pulizia etnica a Gerusalemme oggi parleremmo di una Gerusalemme esclusivamente ebraica, bisogna quindi riconoscere che se è vero che

Israele non ha nessuna intenzione di restituire Gerusalemme ( osservazione a cui io non ho niente da obiettare ) è anche vero che non ha perseguitato-genocidiato-espulso nessuno

 

La mia opinione personale su Gerusalemme - non che conti molto - è che a livello simbolico poteva e doveva essere trovata una soluzione per la città storica di Gerusalemme, dove abitano

solo poche migliaia di ebrei e da cui i cristiani sono progressivamente scappati, perchè è quello il monumento storico alle tre civiltà etc. 

 

 

Sicuro che quel che dice la CBS sia attendibile?

 

Beh se gli altri contabilizzano come territorio coloniale  le "strade", ciò che secondo loro "sarebbe destinato a" ( e quindi di fatto ancora non è ) le "aree di lottizzazione"

cioè pezzi di terra edificabile, ma su cui di fatto non si è costruito, ciò che viene costruito internamente alle colonie già autorizzate e stabilite etc

 

Per quanto io possa diffidare delle fonti americano-israeliane, sono portato a ritenere che vi sia anche negli altri un chiaro processo alle intenzioni, perché si tratta in gran

parte di cose assolutamente non realizzate, né riscontrabili, o meramente amministrative etc

 

Tanto più che le fonti israeliano-americane riconoscono l'aumento della popolazione residente, cioè non nascondono il fatto fondamentale

problema che -causa fallimento dei trattati di pace negli anni '90- non può che essere destinato a peggiorare, anche rimanendo così le cose

Solo che la colpa principale di quel fallimento è di Arafat, è chiaro infatti che Israele ha dei limiti territoriali oggettivi e non è possibile che

questo territorio possa garantire il diritto al ritorno dei profughi palestinesi, può essere trovata una soluzione su Gerusalemme, ma non a

questo aspetto

[privateuniverse]

Della serie "non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire".

 

Nel film "Apollo 13", a un certo punto, i tecnici della NASA devono far entrare un oggetto quadrato in uno circolare.

 

Allo stesso modo, tu fai l'azzeccagarbugli per nascondere la realtà. Sei convinto che basti chiamare le cose in un altro modo per cambiare la realtà. Chiamiamo la vendetta e la punizione collettiva di Israele "rappresaglia" e tutto rientra nell'ambito del diritto; chiamiamo un pezzo di territorio palestinese "Gerusalemme Est" e, così, il fenomeno della colonizzazione ebraica a scapito della popolazione locale, miracolosamente, si dimezza (ma non si azzera). Cavilliamo sulle strade e le percentuali di territorio accaparrato da Israele, e dagli ebrei israeliani, si riduce. Chiamiamo le costruzioni di nuove case "espansione di insediamenti preesistenti" invece di "nuovi insediamenti" e così potremo continuare a sostenere che non è vero che Israele continua a farcire la Cisgiordania di ebrei fanatici che sono, oltretutto, prepotenti e violenti, anche se ce ne sono sempre di più e se ogni pretesto è buono per farne installare di più.

 

I dati che riferisci su Gerusalemme si riferiscono alla parte antica; ma, com'è noto a tutti coloro che non sono ciechi osservatori della realtà, Israele ha costruito, attorno alla parte araba di Gerusalemme, una serie di quartieri, in cui abitano ormai trecentomila coloni ebrei israeliani, e che sono ubicati al di là dei vecchi confii armistiziali (ma entro il muro di separazione). Insomma, ha continuato a sottrarre territorio ai palestinesi adducendo le solite esigenze di sicurezza etc. etc.

 

Francamente patetico, poi, è il tuo contestare l'inclusione delle strade e delle aree di lottizzazione. Le aree di lottizzazione sono aree che sono destinate a nuovi insediamenti (pardon: "all'espansione degli insediamenti esistenti", contento?), e quindi è territorio comunque sottratto ai palestinesi. Idem per le strade: pensavo sapessi che gli insediamenti ebraici sono collegati fra loro da una rete di strade del tutto esclusiva per esigenze di sicurezza.

 

Non c'è alcun processo alle intenzioni: il processo è ai fatti. Non si discute di quel che Israele potrebbe fare: si discute di quel che Israele ha fatto, in spregio agli impegni assunti e al diritto internazionale, usando la forza delle armi.

 

Cosa c'entrano, poi, le tue considerazioni finali? Qui non si parla neanche di diritto al ritorno dei profughi palestinesi; si parla del fatto che Israele continua a reclamare condizioni su condizioni, ad accampare inesistenti o esagerate minacce alla propria sicurezza, per opprimere una popolazione sottomessa con le armi, continuare a prendere terre non sue privandone gli abitanti della possibilità di vivere decorosamente e liberamente, con la complicità degli Stati Uniti e l'acquiescenza degli europei.

Edited July 12, 2014 by privateuniverse

[Hinzelmann]

E' ovvio che è un dialogo fra sordi

 

Già lo sapevo...XD

 

Il problema è che tu ritieni che io abbia assolutamente torto, mi dai del patetico etc

 

Comunque lasciamo stare, non è che dobbiamo sederci noi al tavolo di pace...

 

A me basterebbe  che si avesse consapevolezza dell'esistenza di un problema che può

essere guardato da due parti

 

E - non mi riferisco in questo specifico aspetto a te - si evitassero espressioni come quelle che prima

ho citato in neretto : quarto reich, soluzione finale, etc.

 

Mi accontento di queste due cose, poi so benissimo che nel merito non ci troveremo

mai d'accordo, ma almeno nel metodo gradirei non dover riscontrare una rappresentazione

della situazione che trovo francamente carica di un livore, che non mi piace.

[Mario1944]

Non si discute di quel che Israele potrebbe fare: si discute di quel che Israele ha fatto, in spregio agli impegni assunti e al diritto internazionale, usando la forza delle armi.

 

Il problema è che le norme di diritto internazionale sono, come tutte le norme, interpretabili e, mancando un'autorità che giudichi e che faccia rispettare i giudizi, finisce tutto nel gioco delle rispettive propagande.

 

Del resto anche attenendoci solo alle risoluzioni delle Nazioni Unite, il vecchio mandato britannico di Palestina sarebbe dovuto essere diviso, compresa Gerusalemme, tra Ebrei ed Arabi, ma questi rifiutarono la divisione: quindi si posero fuori della legittimità formale del diritto internazionale, dato che l'Inghilterra aveva rimesso il mandato delle terre già ottomane che gli era stato assegnato nel 1920 con lo scopo di "emancipare" le popolazioni residenti e di avviarle all'autonomia politica.

Da parte sua Israele occupò con la forza terre che non gli erano state assegnate nella spartizione, tra cui la metà di Gerusalemme, e violò poi le successive risoluzioni dell'Onu in merito alla Palestina e quindi si pose a sua volta fuori della legittimità formale del diritto internazionale.

Quindi anche un giudice imparziale avrebbe difficoltà a districarsi nella selva delle rispettive violazioni della legittimità formale del diritto internazionale, non parliamo poi se il giudice volesse stabilire una soluzione equa per entrambi che tenesse conveniente conto dei diritti ancestrali, di quelli attuali, dello stato di fatto, di quello di diritto, del possibile, del probabile e magari anche del desiderabile per tutte le parti in causa, profughi arabi ed aspiranti immigrati ebrei compresi!

Se poi ci mettiamo anche gli scrupoli religiosi che interessano a rigore anche i Musulmani non Arabi ed i Cristiani, dei quali soprattutto i Cattolici hanno voce possente grazie al peso diplomatico della Santa Sede, l'intrico diviene inestricabile.

Infatti non si è potuto finora districarlo pacificamente, ma solo troncarlo manu militari con esiti per altro non definitivi.

Edited July 12, 2014 by Mario1944

[conrad65]

il problema di queste discussioni è fissare il "punto di inizio": se cominciamo a vederlo dalla distruzione del primo tempio ad opera di Nabucodonosor (ma l'Islam non c'era), oppure dalla distruzione del secondo tempio ad opera di Tito (e ancora l'Islam non esisteva), oppure facendo un salto all'Olocausto ebraico della Seconda Guerra Mondiale...

ora, viste le premesse storiche, mi pare ovvio che gli ebrei/israeliani/sionisti siano leggermente incazzati in generale e soffrano della sindrome dell'accerchiamento (ma non la chiamerei sindrome bensì una conseguenza di una vicenda persecutoria che ha radici antichissime e di cui non si vedono uguali nella storia)

 

tuttavia a me pare sterile perfino partire dalla recriminazioni che seguirono alla nascita di Israele, perché ormai l'esistenza di Israele è un dato acquisito: conviene invece partire da vicende molto più recenti

se guardiamo gli ultimi 10 anni, io vedo Israele che ha fatto importanti concessioni ai palestinesi riconoscendo l'autonomia di Gaza (per favore lasciamo perdere il discorso che prima l'avevano occupata: è vero, però potevano anche tenersela), e vedo i palestinesi che, invece di tentare una mediazione a tutto campo a partire da questo importante risultato, hanno creato una sorta di bunker armato da cui sparare i razzi

oltretutto non si capisce con che scopo, dato che non hanno nessuna possibilità di fare alcunché (vorrebbero liberare Gerusalemme con i razzi? o dar noia agli ebrei, che hanno le persecuzioni nel DNA e secondo me vivono tranquillamente anche con due o tre razzi che cadono nei pressi ogni tanto? oppure, come sostiene qualcuno, ricollegarsi idealmente al cosiddetto califfato del levante?)

 

quando uno usa la violenza militare senza tuttavia inquadrarla in una visione politica più ampia, fa una cosa molto stolta e questo stanno facendo i palestinesi

gli israeliani semplicemente li stanno trattando come dei ragazzi discoli, a suon di botte, ma del resto con chi potrebbero parlare? c'è un interlocutore dall'altra parte?

possiamo anche recriminare sulla sproporzione della reazione israeliana, ma questo discorso umanitario non cambia la sostanza del problema politico: il problema politico è ed è sempre stato lo scarso spessore della leadership palestinese

Edited July 12, 2014 by conrad65

[Fabius81]

se guardiamo gli ultimi 10 anni, io vedo Israele che ha fatto importanti concessioni ai palestinesi 

 

quando uno usa la violenza militare senza tuttavia inquadrarla in una visione politica più ampia, fa una cosa molto stolta e questo stanno facendo i palestinesi

gli israeliani semplicemente li stanno trattando come dei ragazzi discoli, a suon di botte, ma del resto con chi potrebbero parlare? c'è un interlocutore dall'altra parte?

possiamo anche recriminare sulla sproporzione della reazione israeliana, ma questo discorso umanitario non cambia la sostanza del problema politico: il problema politico è ed è sempre stato lo scarso spessore della leadership palestinese

 

Quali importanti concessioni scusa? Gli hanno tolto praticamente qualsiasi autonomia!

 

Mi sembra che un interlocutore quantomeno forte dall'altra parte c'è, e si chiama appunto Hamas. Trattare come ragazzi discoli sarebbe fare 130 morti in una settimana tutti civili inermi?

Alcuni contestano il termine genocidio, ma a questi ritmi tempo un paio di anni la popolazione araba, tra morti e fuga di massa sarà pressoché scomparsa, è chiaro a tutti che il disegno di Israele è quello di purificare etnicamente la zona, magari i pochissimi arabi rimasti alla fine potranno vivere li, ma dubito che rimarrà più dell'1-2% della popolazione totale.

 

Come dicevo prima è inspiegabile che persone che si ritengono democratiche o addirittura di sinistra appoggino Israele (Hinzelmann su questo forum per esempio), lo potrei capire giusto dagli estremisti di destra, ma non dagli altri. 

[Demò]

Che gli Israeliani stiano "sfogliando il carciofo" della presenza Araba in Cisgiordania ed a Gerusalemme non con le armi, ma "con le toghe" non è una novità.

Se ne sono lamentati anche vari presidenti degli Stati Uniti, da ultimo Obama, con vari governi israeliani che però hanno fatto e fanno le tradizionali orecchie da mercante. 

D'altronde è una conseguenza diretta della guerra e della conseguente occupazione, anche in vista di un futuro, molto futuro....., trattato di pace di sistemazione generale della Palestina:

Israele cerca di conquistare le migliori posizioni per avere sempre il coltello dalla parte del manico.

Ecco senz'altro condivido questo modo di vedere le cose

Dialogo tra sordi...per qualcuno...se ognuno di noi deve "stare da una parte", vi assicuro che io non so quale sia la mia

 

E' senz'altro inutile lamentare la pochezza politica dei palestinesi....la palestina è una striscia di sabbia tradizionalmente contesa da tutti: egiziani, siriani, arabi(e oggi gli ultimi due li potremmo considerare una cosa sola).

Nel momento in cui non si è data una soluzione unitaria alla questione araba, non si è creato un unico grande stato mediorientale(egitto per forza di cose escluso), si è creata(o ricreata) la questione palestinese.

Gli Israeliani hanno riempito un buco in questo senso. E hanno determinato anche buona parte del'odierno modo di essere di molti stati arabi.

 

Per non parlare dei palestinesi. Cos'erano i palestinesi prima di Israele? Arabi? Non del tutto....erano una popolazione meticcia e levantina....oggi sono arabi

 

In una pace futura, due stati per due popoli, bisognerà di certo inventare una geografia per questi due stati, considerando che Gerusalemme(quella nuova almeno) è la capitale di Israele. La contesa allora riguarderà Gerusalemme vecchia e il suo distretto orientale:la cisgiordania. 

 

Se Israele volesse davvero creare una leadership  palestinese autorevole e moderata....dovrebbe crearsela appunto, perchè i palestinesi da soli non sono in grado....e quest'opera non può non partire che da una sistemazione "certa" del territorio palestinese.

 

Ovviamente non vuole farlo, magari anche solo perchè nessun governo israeliano se la sente di assumere decisioni tanto impopolari. 

Nell'attesa, preferisce una tattica previdente e conservatrice rispetto alle politiche del passato: creare una mappa a lei favorevole, nella quale eventuali future rinunce, le consentano comunque di mantenere quanto ritiene indispensabile.

 

Demografia permettendo.

[conrad65]

Mi sembra che un interlocutore quantomeno forte dall'altra parte c'è, e si chiama appunto Hamas. Trattare come ragazzi discoli sarebbe fare 130 morti in una settimana tutti civili inermi?

 

Hamas che io sappia ha tra gli slogan la distruzione di Israele: capisci che come interlocutore politico si elimina da sola... avrà consensi ma questo non basta

l'alternativa politica all'azione di forza semplicemente non c'è, se il tuo interlocutore dice che devi scomparire e ti spara dei razzi contro

Edited July 12, 2014 by conrad65

[Mario1944]

ora, viste le premesse storiche, mi pare ovvio che gli ebrei/israeliani/sionisti siano leggermente incazzati in generale e soffrano della sindrome dell'accerchiamento

 

E si può anche capirli, ma..... non sono mica stati gli Arabi a chiamarli in Palestina per soffrire della sindrome d'accerchiamento!

 

 

 

 

tuttavia a me pare sterile perfino partire dalla recriminazioni che seguirono alla nascita di Israele, perché ormai l'esistenza di Israele è un dato acquisito:

 

Si dà però il caso che il richiamo ad eventi anteriori di secoli, se non di millenni sia fatto proprio da molti Ebrei per giustificare posizioni di chiusura su certe richieste tutto sommato ragionevoli dei Palestinesi, come quella d'una porzione di Gerusalemme, città che del resto, se vogliamo parlare di legittimità giuridica internazionale, fu ripartita nella divisione del 1947 dalle Nazioni Unite tra Ebrei ed Arabi.

 

 

 

 

se guardiamo gli ultimi 10 anni, io vedo Israele che ha fatto importanti concessioni ai palestinesi riconoscendo l'autonomia di Gaza (per favore lasciamo perdere il discorso che prima l'avevano occupata: è vero, però potevano anche tenersela), e vedo i palestinesi che, invece di tentare una mediazione a tutto campo a partire da questo importante risultato, hanno creato una sorta di bunker armato da cui sparare i razzi

 

Be' tenersi Gaza non è che sarebbe stata una goduria:  è sovrappopolata, povera, desertica, abitata da non Ebrei tendenzialmente ostili:

certamente, visti gli esiti, forse avrebbero fatto meglio a tenerla occupata militarmente e avrebbero fatto un favore anche ai Palestinesi meno estremisti.

Ma forse è proprio questo che non volevano fare:

un favore ai nemici meno estresmisti......

Peraltro è vero che i Palestinesi furono e sono molto divisi tra loro e quindi, non essendoci un governo unitario neppure nell'opposizione al nemico, sono andati sparpagliati e non hanno saputo sfruttare le poche concessioni fatte da Israele.

 

 

 

possiamo anche recriminare sulla sproporzione della reazione israeliana, ma questo discorso umanitario non cambia la sostanza del problema politico: il problema politico è ed è sempre stato lo scarso spessore della leadership palestinese

 

Sì può essere d'accordo, però è anche vero che quando bene o male tutti i Palestinesi erano intruppati dietro Arafat, non è che gli Israeliani si siano profusi in accordi e concessioni, anzi, foraggiarono gli estremisti islamici in funzione anti Al Fatah, movimento essenzialmente laico, per indebolirlo tra i Palestinesi ed anche agli occhi della comunità internazionale.

Ora è strano che Israele accusi i Palestinesi di essere divisi e quindi di non essere interlocutori credibili per la pace, visto che a suo tempo gli stette bene che si dividessero e ne favorì divisioni!

 

 

 

 

l'alternativa politica all'azione di forza semplicemente non c'è, se il tuo interlocutore dice che devi scomparire e ti spara dei razzi contro

 

Se si guardasse solo alle dichiarazioni di principio, nessun popolo mai avrebbe fatto la pace col suo nemico!

Edited July 12, 2014 by Mario1944

[conrad65]

E si può anche capirli, ma..... non sono mica stati gli Arabi a chiamarli in Palestina per soffrire della sindrome d'accerchiamento!

 

Si dà però il caso che il richiamo ad eventi anteriori di secoli, se non di millenni sia fatto proprio da molti Ebrei per giustificare posizioni di chiusura su certe richieste tutto sommato ragionevoli dei Palestinesi, come quella d'una porzione di Gerusalemme, città che del resto, se vogliamo parlare di legittimità giuridica internazionale, fu ripartita nella divisione del 1947 dalle Nazioni Unite tra Ebrei ed Arabi.

 

secondo me gli ebrei (o sarebbe meglio dire il sionismo) hanno fatto un grande errore a puntare alla creazione di uno stato nazionale, che è esistito nelle nebbie della BIbbia migliaia di anni fa e che dunque non poteva che ripartire da una concezione teistica, come Stato di una nazione unita nella diaspora soltanto dalla fede religiosa

molto ebrei riconoscono apertamente questo "errore" (ebbene si, non tutti gli ebrei sono filo-israeliani): la cosa paradossale è che l'Israele odierno è contro l'interpretazione rigorosa dell'escatologia ebraica, che vede la rinascita della nazione ebraica solo dopo l'avvento del messia, non prima

ma ormai non ha più senso rivangare questi fatti, e anzi ritirare fuori storie vecchie di secoli o di millenni, come fanno alcuni israeliani, non mi pare un buon punto di partenza: loro sono lì non per ancestrale diritto ma semplicemente perché in una certa fase storica attuale si è offerta l'occasione propizia

il simbolismo dell'antica terra è potente, ma non aveva una capacità tale da permettere da solo la rinascita di uno stato nazionale

[privateuniverse]

se guardiamo gli ultimi 10 anni, io vedo Israele che ha fatto importanti concessioni ai palestinesi riconoscendo l'autonomia di Gaza (per favore lasciamo perdere il discorso che prima l'avevano occupata: è vero, però potevano anche tenersela), e vedo i palestinesi che, invece di tentare una mediazione a tutto campo a partire da questo importante risultato, hanno creato una sorta di bunker armato da cui sparare i razzi

oltretutto non si capisce con che scopo, dato che non hanno nessuna possibilità di fare alcunché (vorrebbero liberare Gerusalemme con i razzi? o dar noia agli ebrei, che hanno le persecuzioni nel DNA e secondo me vivono tranquillamente anche con due o tre razzi che cadono nei pressi ogni tanto? oppure, come sostiene qualcuno, ricollegarsi idealmente al cosiddetto califfato del levante?)

 

quando uno usa la violenza militare senza tuttavia inquadrarla in una visione politica più ampia, fa una cosa molto stolta e questo stanno facendo i palestinesi

gli israeliani semplicemente li stanno trattando come dei ragazzi discoli, a suon di botte, ma del resto con chi potrebbero parlare? c'è un interlocutore dall'altra parte?

possiamo anche recriminare sulla sproporzione della reazione israeliana, ma questo discorso umanitario non cambia la sostanza del problema politico: il problema politico è ed è sempre stato lo scarso spessore della leadership palestinese

 

Il ritiro unilaterale dalla Striscia di Gaza fu contestato dall'ANP perché non concordato. Con quel ritiro Israele (all'epoca il primo ministro era quel brav'uomo di Sharon, il responsabile diretto della strage di Qibya e indiretto di quella di Sabra e Chatila, tanto per dare l'idea del personaggio) ha creato il caos. La Striscia di Gaza, in ogni caso, è tutt'altro che un'entità paragonabile a uno stato indipendente. Va ricordato che è sottoposta a un blocco da parte di Israele.

 

Detto questo, se il problema fosse lo Hamas, allora l'atteggiamento nei confronti dell'ANP e del territorio che amministra, cioè la Cisgiordania (anzi, una piccola parte della Cisgiordania, per di più fatta a pezzi dalle zone C, quelle sotto diretto controllo israeliano), dovrebbe essere diverso, no? Se io voglio fare la pace e dall'altra parte mi trovo due interlocutori, uno possibile e l'altro no, dovrei usare il bastone con quello inflessibile ed estremista e la carota con quello moderato. Invece, in questi anni Israele ha bastonato per bene anche l'ANP, continuando a spron battuto con la politica degli insediamenti; e bada bene: non un metro quadrato della Zona C è stato trasferito sotto il controllo, parziale o totale, dell'ANP.

 

Ora, io sono d'accordo sul fatto che è stupido spostare il confronto su un piano militare quando a questo non c'è uno sbocco politico. Però, proviamo a metterci nei panni di un leader politico palestinese: cosa dovrebbe fare, secondo te? Con il crollo del blocco sovietico i palestinesi non hanno più alleati in grado di sostenerli militarmente, mentre Israele ha dalla sua parte l'unica superpotenza rimasta, che impedisce debitamente la condanna in sede ONU di qualunque sua malefatta e che lo foraggia a suon di miliardi di dollari all'anno di aiuti militari. I paesi arabi sono indifferenti. L'UE è subalterna agli Stati Uniti. Se l'ANP è conciliante non ci sono risultati, se non lo è Israele la prende a bastonate con qualunque pretesto. Cosa dovrebbero fare i leader politici palestinesi, e cosa dovrebbero fare i palestinesi, che si vedono privati delle terre, dell'acqua, delle risorse, e che devono sottostare ai soprusi dei coloni, armati e spalleggiati da polizia, esercito, amministrazione e potere giudiziario?

 

Lo stesso discorso sulla cecità militare, del resto, vale anche per Israele. Quale risultato può sperare di ottenere Israele, e la destra estrema che lo governa, con queste misure? Di certo non uno stato palestinese, di certo non cessioni territoriali; casomai, il perpetuo assoggettamento dei palestinesi, con una forma di limitata autonomia, sottoposta all'arbitrio israeliano, su una porzione della Cisgiordania. Questi sono gli obiettivi politici di Israele, obiettivi ingiusti e perseguiti con mezzi illegittimi ed esecrabili; e come tale vanno riconosciuti, condannati e contrastati.

 

Hamas che io sappia ha tra gli slogan la distruzione di Israele: capisci che come interlocutore politico si elimina da sola... avrà consensi ma questo non basta

l'alternativa politica all'azione di forza semplicemente non c'è, se il tuo interlocutore dice che devi scomparire e ti spara dei razzi contro

 

Trent'anni fa l'OLP non riconosceva Israele e non avrebbe accettato neanche di sedersi a un tavolo delle trattative con Israele; idem per tutti i paesi arabi, ad eccesione dell'Egitto. All'epoca era possibile sostenere che Israele non avesse interlocutori.

 

Ora, invece, l'interlocutore c'è. Non ha né le ambiguità di Arafat, né la capacità politica, e neanche gli appoggi internazionali. Eppure, per Netanyahu e i suoi alleati ipernazionalisti ancora non va bene.

 

E' ovvio: nessun interlocutore è accettabile per chi la pace non vuole farla. Fino ai primi anni 1990, questo si poteva dire per i palestinesi e per gli arabi in generale. Fino a una decina d'anni fa, questo si poteva dire senz'altro per Arafat.

 

Ma ora si può dire solo per Israele, un paese in cui sono ampiamente maggioritari partiti di destra nazionalista e che non hanno alcuna intenzione di tornare ai confini del 1948.

 

secondo me gli ebrei (o sarebbe meglio dire il sionismo) hanno fatto un grande errore a puntare alla creazione di uno stato nazionale, che è esistito nelle nebbie della BIbbia migliaia di anni fa e che dunque non poteva che ripartire da una concezione teistica, come Stato di una nazione unita nella diaspora soltanto dalla fede religiosa

molto ebrei riconoscono apertamente questo "errore" (ebbene si, non tutti gli ebrei sono filo-israeliani): la cosa paradossale è che l'Israele odierno è contro l'interpretazione rigorosa dell'escatologia ebraica, che vede la rinascita della nazione ebraica solo dopo l'avvento del messia, non prima

ma ormai non ha più senso rivangare questi fatti, e anzi ritirare fuori storie vecchie di secoli o di millenni, come fanno alcuni israeliani, non mi pare un buon punto di partenza: loro sono lì non per ancestrale diritto ma semplicemente perché in una certa fase storica attuale si è offerta l'occasione propizia

il simbolismo dell'antica terra è potente, ma non aveva una capacità tale da permettere da solo la rinascita di uno stato nazionale

 

Anch'io penso che il sionismo sia stato una cattiva idea. In questo senso sono antisionista, anche perché il sionismo, con il tempo, non riguarda soltanto l'idea di costituire uno stato ebraico, ma anche il principio che, idealmente, gli ebrei dovrebbero essere ricompresi in questo stato.

 

Tuttavia, trovo comprensibile, almeno in linea di principio, che, di fronte al fallimento dell'assimilazionismo, esemplificato dal caso Dreyfus, una parte via via più consistente degli ebrei abbia accettato l'idea di uno stato ebraico in Palestina. Per non parlare, ovviamente, dello sterminio nazista.

 

Resta il fatto che una soluzione va trovata. Di sicuro, le politiche dei governi di destra che si sono succeduti, in prevalenza, in Israele dopo la storica vittoria del Likud nel 1977, con il progressivo spostamento a destra di quel paese, oltre a essere ingiuste, non facilitano la ricerca di alcuna soluzione.

[marco7]

Però, proviamo a metterci nei panni di un leader politico palestinese: cosa dovrebbe fare, secondo te?

 

fare la pace con israele, riconoscere lo stato di israele e il suo diritto a vivere in pace e rinunciare a qualsiasi forma di violenza e dunque anche ad armi pesanti non di polizia non sarebbe una cosa fattibile e che obbligherebbe israele ad accettare, il tutto con controlli internazionali indipendenti ?

 

certo che se invece hamas ha l'obiettivo di distruggere israele la trattativa con israele si fa più difficile.

Edited July 13, 2014 by marco7

[Mario1944]

secondo me gli ebrei (o sarebbe meglio dire il sionismo) hanno fatto un grande errore a puntare alla creazione di uno stato nazionale, che è esistito nelle nebbie della BIbbia migliaia di anni fa

 

Be' ma allora era di moda: tutto il XIX e buona parte del X secolo sono stati trascorsi all'insegna della costruzione degli Stati nazionali, rivendicati quasi sempre sulla base di capziose quando non inverosimili ricostruzioni storiche ed etniche:

noi italiani ne sappiamo qualcosa....

Poi certo quando le cose vanno male per una ragione o per l'altra e la mole dello Stato nazionale diviene (o è ritenuta) soffocante ed oppressiva o addirittura causa di conflitti interni od esterni interminabili, allora molti si rammaricano che sia stato costruito un tale Stato, alcuni rimpiangono le condizioni precedenti, altri vorrebbero disfarlo.

Ma cosa fatta capo ha e tornare indietro non è quasi mai possibile.

 

Comunque obbiettivamente non è che gli Ebrei tra la fine del XIX e gl'inizi del XX secolo in Europa, anche prima quindi dell'azione nazista di sterminio massiccio e preordinato che fu comunque posteriore al 1939, dato che si alimentò soprattutto con il gran numero di Ebrei presenti nella regione tra Polonia, Lituania ed in Ucraina, non è che gli Ebrei se la passassero bene, soprattutto nelle regioni occidentali dell'impero russo dove erano più numerosi, infatti la polizia politica russa aveva fatto dell'antigiudaismo un comodo sfogo per le difficoltà interne dell'impero (loro fu la produzione del famoso falso "Protocolli dei savi di Sion"), stimolando le popolazioni indigene a discriminazioni di fatto quando non a sanguinosi pogrom.

 

Del clima antigiudaico in Francia s'è già detto e non molto meglio andava in Germania.

Gli Asburgo, specialmente Francesco Giuseppe, furono sempre avversi ad ogni antisemitismo, non per nulla si guadagnarono l'odio perpetuo di Hitler, ma l'opinione popolare in Austria e anche più in Ungheria non era complessivamente certo favorevole.

Forse le popolazioni meno ostili erano quelle inglesi ed italiane, benché l'antigiudaismo della Chiesa cattolica fosse antico, ma probabilmente proprio per questo era considerato più che altro "teologico".

 

Insomma, se io fossi stato ebreo o di famiglia ebrea in Europa, specialmente nell'Europa orientale, ma anche in Francia ed in Germania tra la fine del XIX e gli inzi del XX secolo, forse un pensierino per andarmene altrove in un luogo popolato da Ebrei e governato da Ebrei, potendo, l'avrei fatto e dato che l'Impero ottomano era in disfacimento, gli Ebrei si ritenevano discendenti o comunque eredi culturali degli antichi Giudei, la Palestina non era troppo lontana e le potenze europee avevano già messo piede o in regioni adiacenti (Egitto) o addirittura nella Palestina stessa con il protettorato dei Cristiani lì residenti, la deduzione dove andare, volendosene andare, era quasi obbligata.

loro sono lì non per ancestrale diritto ma semplicemente perché in una certa fase storica attuale si è offerta l'occasione propizia

 

Non c'è dubbio:

ma perché proprio in Palestina?

E' impossibile recidere il collegamento ideale con l'antico Stato giudaico per uno Stato che si chiami d'Israele!

Anche il più laico, anche il più ateo degli Israeliani non potrà negare che è lì perché la religione dei suoi padri, indipendentemente dalla loro stirpe remota, era quella nel dio della Torah, in Yaveh.

Perché dividere Gerusalemme è quasi impossibile per un Israeliano anche laico?

Hanno costruito TelAviv dal nulla che è città moderna!

Perché ostinarsi su quattro pietre d'interesse più archeologico che artistico o commerciale?

Ovviamente perché Gerusalemme era la città per eccellenza del giudaismo antico, la sede del solo tempio ammesso per il loro dio, tanto che quando fu distrutto dai Romani, non fu più ricostruito altrove.

Lo Stato d'Israele è stato costituito in Palestina su questi presupposti storico-religiosi anche dai laici, anche dagli atei:

hai un bel dire che gli Israeliani dovrebbero prescinderne!

prescinderebbero dalla propria identità di nazione!

Edited July 13, 2014 by Mario1944

[privateuniverse]

fare la pace con israele, riconoscere lo stato di israele e il suo diritto a vivere in pace e rinunciare a qualsiasi forma di violenza e dunque anche ad armi pesanti non di polizia non sarebbe una cosa fattibile e che obbligherebbe israele ad accettare, il tutto con controlli internazionali indipendenti ?

 

certo che se invece hamas ha l'obiettivo di distruggere israele la trattativa con israele si fa più difficile.

 

Il riconoscimento di Israele da parte dell'ANP c'è già stato. La rinuncia a qualsiasi forma di violenza non può essere unilaterale, devo trovare un fondamento oggettivo (che, nel caso di un ipotetico stato palesinese, non c'è, perché è assurdo solo immaginare che all'integrità territoriale di Israele possano venire minacce da uno stato che avrebbe un quarto della sua estensione e abissalmente inferiore sia sul piano economico, sia su quello militare) e non può essere chiesta a chi ha la pistola puntata alla tempia, com'è il caso dei palestinesi, che sono quotidianamente esposti agli abusi israeliani. Altrimenti quello che si ottiene non è l'indipendenza, ma un protettorato.

 

Continui a parlare dello Hamas, ma ignori completamente quel che ho detto a proposito dell'ANP e del Fatah. Inoltre, trascuri completamente il fatto che al governo, in Israele, ci sono, oltre a Netanyahu, partiti come Casa Ebraica che sostengono la pura e semplice annessione di mezza Cisgiordania.

 

Se non va bene lo Hamas, non va bene neanche Bennett.