Il genocidio del Medio Oriente

[marco7]

La rinuncia a qualsiasi forma di violenza non può essere unilaterale

 

israele non ha mai attaccato per primo. per questo se vogliono la pace ci può stare anche una rinuncia alla violenza incondizionata da parte dei palestinesi. se loro non attaccano più israele il conflitto è risolto. alla fine i palestinesi sono i più deboli sul piano militare e per questo tanto vale rinunciare alla violenza che a loro va solo meglio.

Edited July 13, 2014 by marco7

[Mario1944]

 

 

Altrimenti quello che si ottiene non è l'indipendenza, ma un protettorato.

 

Probabilmente gran parte degli Israeliani, quando pensano ad uno Stato palestinese, pensano ad una sorta di protettorato o comunque ad uno Stato con diritti e facoltà minori di quelli di uno Stato regolare, una specie di regione con notevoli autonomie interne, ma sottoposta alla supervisione israeliana per le questioni esterne e per quelle interne di rilevanza militare.

D'altronde nelle condizioni presenti anche internazionali e data anche la gran confusione in campo palestinese su chi abbia il potere reale di governare, se Hamas o Al Fatah o entrambe, se Israele concedesse ai Palestinesi uno Stato con potestà piena interna ed esterna, sarebbe almeno incauto oltreché contraddittorio con tutto quanto finora ha detto, fatto e proclamato.

[marco7]

alla fine i palestinesi per il momento dovrebbero accontentarsi di finirla col ricevere bombe da israele e puntare al benessere economico, quello politico può ancora attendere un po'.

 

comunque anche con arafat la corruzione dilagava e allora forse amministrativamente sono meglio gli israeliani che i palestinesi stessi.

[Mario1944]

 

 

per questo se vogliono la pace ci può stare anche una rinuncia alla violenza incondizionata da parte dei palestinesi. se loro non attaccano più israele il conflitto è risolto

 

Già, ma chi sono "loro"?

Se sono le organizzazioni politiche ben definite Hamas ed Al Fatah, va bene;  ma se un attacco terroristico suicida ed omicida fosse portato da un pugno  (abbiam visto nel 2001 a Nuova York che danni enormi possano fare pochi uomini ben determinati) di Palestinesi o anche di non Palestinesi in nome della loro causa, partendo da territorio palestinese, l'attacco sarebbe riferibile a chi governasse il territorio da dove fossero partiti i terroristi suicidi, deducendone tolleranze, se non complicità, nelle autorità lì governanti?

Potrebbe anche essere ragionevole o addirittura probabile tale deduzione, ma è anche chiaro che si darebbe la stura al ricatto di qualunque fanatico di qualunque origine ed idea.

Non dimentichiamo che nel 1914 l'Austria mosse contro la Serbia per una deduzione simile:

che dietro gli autori dell'omicidio dell'arciduca erede al trono ci fosse la longa manus del governo serbo, che però allo stato attuale degli studi non sembra sia stato implicato nell'attentato, anche se tolleranze governative verso la Mano Nera furono reali.

Il problema è sempre lo stesso:

se si vuole veramente la pace, gli atti terroristici di singoli gruppi sono considerati casi eccezionali e comunque dovuti ad un odio secolare che solo col tempo potrà essere sopito;

se non si vuole la pace, ogni pretesto, anche il più lieve, è buono per fare la guerra, naturalmente facendo le viste di volere la pace.....

[Fabius81]

israele non ha mai attaccato per primo. per questo se vogliono la pace ci può stare anche una rinuncia alla violenza incondizionata da parte dei palestinesi. se loro non attaccano più israele il conflitto è risolto. alla fine i palestinesi sono i più deboli sul piano militare e per questo tanto vale rinunciare alla violenza che a loro va solo meglio.

 

Ma ci credi davvero a quello che scrivi?

[Mario1944]

 

 

alla fine i palestinesi per il momento dovrebbero accontentarsi di finirla col ricevere bombe da israele e puntare al benessere economico, quello politico può ancora attendere un po'.

 

Mi sa che, date le condizioni generali, si dovranno accontentare per molto tempo di malessere sia politico sia economico:

forse è proprio perciò che vorrebbero almeno quello politico......

 

 

 

 

comunque anche con arafat la corruzione dilagava e allora forse amministrativamente sono meglio gli israeliani che i palestinesi stessi.

 

Si potrebbe affermare lo stesso per molti paesi ex colonie europee, soprattutto in Africa, ma pare che i popoli in generale non ne vogliano sapere di tali ragionamenti e dicano:

meglio un oppressore indigeno che un "alleviatore" straniero......

[marco7]

allora che stiano sotto le bombe e nel loro marcio, tanto ci stanno loro e non si lamentino.

[Mario1944]

Il problema è che si lamentano.....

[Fabius81]

Il problema è che si lamentano.....

 

Lascia perdere, Marco7 fa l'esperto di politica internazionale guardando le mucche svizzere che pascolano davanti alla sua finestra...

[marco7]

@Fabius81

 

mentre tu sei imparziale, si nota già dal titolo che hai dato alla discussione e dalla prima frase che hai scritto nel primo post:

 

"...ma per l'ennesima volta la teocrazia israeliana ha iniziato il suo genocidio per eliminare la popolazione araba rimasta in Palestina."

 

israele non ha mai detto ne si è mai comportato come se volesse eliminare tutti gli arabi in palestina.

Edited July 13, 2014 by marco7

[Fabius81]

israele non ha mai detto ne si è mai comportato come se volesse eliminare tutti gli arabi in palestina.

 

Ovvio che non lo può dire, ma nei fatto lo sta facendo, di parla di alcune migliaia di morti dal 2006 ad oggi, di cui centinaia, deliberatamente civili, in questi giorni.

[Mario1944]

israele non ha mai detto ne si è mai comportato come se volesse eliminare tutti gli arabi in palestina.

 

Be' Fabius81 tende ad un'esagerazione, ma tu tendi ad un'altra, dato che l'implicazione stessa di Stato degli Ebrei era che fosse appunto quello..... dei soli Ebrei e non mi risulta che ora sia cambiato il concetto.

Del resto la divisione del vecchio mandato britannico, fatta dalle Nazioni Unite nel 1947 tra Arabi ed Ebrei, fu proprio per separare due comunità ormai irrimediabilmente l'una contro l'altra armata e quindi implicava tacitamente una spartizione etnica.

Edited July 13, 2014 by Mario1944

[marco7]

@Fabius81

 

se israele risponde con attacchi militari fa per forza di cosa vittime anche civili visto che i palestinesi non hanno un esercito con caserme, carri armati & simili da colpire ma solo case e scuole e moschee in cui nascondono le armi ed esplosivi.

 

@Mario1944

 

israele non è uno stato per soli ebrei perché anche molti arabi sono cittadini di israele.

[Mario1944]

 

 

@Mario1944
israele non è uno stato per soli ebrei perché anche molti arabi sono cittadini di israele.

 

Non è uno Stato per soli Ebrei ma è lo Stato degli Ebrei:

se così non fosse, una parte notevole dei problemi della regione sarebbero risolti.

[marco7]

@Mario1944

 

ci sono ebrei anche in iran e il problema non è che israele è lo stato degli ebrei ma che gli arabi lo vogliono eliminare.

 

alcuni stati arabi habbo pragmaticamente capito che non è possibile e si sono adeguati, altri palestinesi non l'hanno capito e lanciano razzi.

[Lavipera]

Quanta foga! Se i gay italiani avessero messo altrettanto entusiasmo dialettico a servizio delle rivendicazioni GLBT a quest`ora gia` avremmo il matrimonio e le adozioni...... o no;-)

[Mario1944]

 

 

@Mario1944
ci sono ebrei anche in iran

 

Questo però deporrebbe a favore dei MangiaIsraele!:

quanto meno non sarebbero antiebrei ma solo antisionisti.

 

 

 

il problema non è che israele è lo stato degli ebrei ma che gli arabi lo vogliono eliminare.

 

Be' ma se accettiamo l'assunto che Ebrei vivano anche in Stati arabi o mussulmani, come il caso da te stesso citato dell'Iran, allora è difficile non dedurre che gli Arabi vogliano eliminare lo Stato d'Israele non perché lì vivano Ebrei, ma perché quello è lo Stato degli Ebrei.

Del resto il conflitto tra Arabi di Palestina ed Ebrei lì immigrati a quanto pare incominciò a sorgere quando da parte ebraica s'incominciò a parlare di patria (home) per gli Ebrei d'Europa.

Ovviamente sentendosi gli Arabi i padroni di casa in Palestina, sia pure sotto tutela prima ottomana e poi britannica, la cosa incominciò ad essere considerata pericolosamente sospetta.

L'aumento dell'immigrazione ebraica fece deflagrare il tutto.

 

 

Una recensione proprio di oggi sul Sole24Ore di un libro d'un ebreo israeliano, Ari Shavit, La mia terra promessa:

 

"Le radici dell'odio di Viviana Kasam,
«Da una parte Israele è l'unica nazione occidentale che occupa il territorio di un altro popolo; dall'altra, è l'unico Stato occidentale la cui stessa esistenza sia minacciata. Sono questa occupazione e questa minaccia a rendere unica la sua situazione… quando questi due elementi vengono separati non è possibile capire né Israele né il conflitto israelo-palestinese»: così Ari Shavit, editorialista del quotidiano liberal Haaretz, opinionista per la televisione pubblica israeliana, scrittore, enuclea la radice del problema che sta lacerando il Medio Oriente, in La mia terra promessa.
È un'analisi accorata, senza speranza, di come è nato e si è sviluppato l'odio che continua da anni a mietere vittime fra civili israeliani e palestinesi e che sembra alimentare una spirale incontrollabile di violenza, dove ogni morte inasprisce il desiderio di vendetta. L'interesse del libro, scritto con passione, dovizia di dati e personaggi, è che Shavit racconta il sionismo, e il fallimento dell'utopia che inizialmente lo alimentò, dal punto di vista della sua storia personale e del contesto politico internazionale del XX secolo. Attraverso le voci dei protagonisti, che Shavit ha incontrato in trent'anni di carriera, e dei documenti raccolti negli archivi, emergono i due drammi paralleli, iniziati al nascere del 1900. Quello di un popolo perseguitato, braccato e che, dove non lo è, sta perdendo la propria identità religiosa a causa dell'assimilazione, la cui unica possibilità di sopravvivenza è il sogno sionista, e quello dei palestinesi, che si vedono man mano portare via la terra, la dignità, il futuro.
Eppure all'inizio non era così. Anzi, nei primi anni degli insediamenti in Palestina, gli ebrei portarono anche agli arabi prosperità e benessere. Shavit ripercorre la storia di quei primi insediamenti: Ein Harod, Rehovot, Lidda, il Villaggio della Gioventù, Mikveh Israel, Rishon Le Zion, quando sembrava che si potesse convivere in pace, e i giovani sionisti cercavano il dialogo con i loro vicini. Che cosa ruppe questa armonia, e trasformò la convivenza in tragedia? Un ruolo importante ebbe il nazismo, suggerisce l'autore, che fece aumentare in modo esponenziale l'emigrazione verso Israele; che fomentò le rivendicazioni dei palestinesi, in particolare alleandosi con il gran Muftì al Husseini; e che creò negli ebrei la consapevolezza che Israele era l'ultimo baluardo. Così l'utopia si trasformò in spietato spirito di sopravvivenza, i buoni propositi si scontrarono con la necessità di difendere quel l'unico angolo di terra, i buoni Maestri furono sostituiti da militari spregiudicati, e cominciò l'escalation di violenza.
C'è una speranza di soluzione? Shavit è pessimista. Troppe morti hanno reso entrambe le popolazioni spietate. Da entrambe le parti governi inefficienti e corrotti hanno perso il senso del bene pubblico; la situazione internazionale è dominata dall'incertezza, dalla recrudescenza dei fondamentalismi. «Da quando ho memoria, ricordo la paura», è l'esordio del libro di Shavit. Una paura che sembra destinata a non finire.".

 

[privateuniverse]

israele non ha mai attaccato per primo. per questo se vogliono la pace ci può stare anche una rinuncia alla violenza incondizionata da parte dei palestinesi. se loro non attaccano più israele il conflitto è risolto. alla fine i palestinesi sono i più deboli sul piano militare e per questo tanto vale rinunciare alla violenza che a loro va solo meglio.

 

Se io ti bastono e tu le prendi, la rinuncia alla violenza non può essere la tua; innanzitutto, dev'essere la mia: sono io che devo smetterti di bastonarti, per primo.

 

Inoltre, con un bilancio di vittime civili di 135 a 0, è un po' difficile dipingere la parte che ha subito le vittime come la più pericolosa.

[Mario1944]

@Privateuniverse, è indubbio che gli Israeliani siano i più forti oggi, militarmente oltreché economicamente, politicamente e forse anche psicologicamente, e non è solo la sproporzione delle vittime a testimoniarlo.

Probabilmente però vogliono (ed è logico che lo vogliano) rimanere forti anche in futuro e questo spiega in larga misura, se non in tutta, perché siano così parchi di concessioni verso i Palestinesi di tutti i tipi e di tutte le ideologie.

In effetti una pace con la creazione d'uno Stato palestinese che non sia, come dicevi prima, un protettorato d'Israele, non sembra al momento né utile né necessaria per Israele e ciò indipendentemente dal fatto che gli Israeliani la vogliano realmente o no.

D'altronde le divisioni in campo palestinese obbiettivamente non stimolano Israele ad una pace vera per formare uno Stato vero, se non altro perché è difficile capire con chi trattare efficacemente.

Ciò non toglie che, se anche i Palestinesi fossero intruppati unitariamente dietro qualcuno come sostanzialmente lo furono dietro Arafat, la necessità o anche solo l'utilità prevalente d'una pace con Stato palestinese indipendente per Israele non varierebbe.

Insomma, sta cazzo di pace, se entrambi la volessero e ad entrambi paresse utile, se non necessaria, probabilmente l'avrebbero già conclusa, se non altro per togliersi dei coglioni tutti i numerosi tutori interessati delle rispettive ragioni.

[marco7]

@privateuniverse

 

i primi a tirare i razzi sono i palestinesi.

Edited July 13, 2014 by marco7

[marco7]

scrivo un secondo messaggio perchè quello di prima per motivi strani non posso modificarlo.

 

gli ebrei hanno già subito un genocidio. se israele non fosse forte militarmente avrebbe subito un secondo genocidio da parte degli arabi. per questo è impensabile che israele si disarmi.

[Pix]

Quanta foga! Se i gay italiani avessero messo altrettanto entusiasmo dialettico a servizio delle rivendicazioni GLBT a quest`ora gia` avremmo il matrimonio e le adozioni...... o no;-)

Infatti! Perché dovrebbe interessare all'Italia?

[Mario1944]

 

 

gli ebrei hanno già subito un genocidio. se israele non fosse forte militarmente avrebbe subito un secondo genocidio da parte degli arabi. per questo è impensabile che israele si disarmi.

 

Veramente non mi risultano richieste che Israele disarmi, neppure quanto alle armi atomiche dato che non dichiara d'averle.

Semmai qualcuno chiede che gli Ebrei se ne vadano dalla Palestina e quindi conseguentemente che Israele cessi d'esistere.

[marco7]

@Mario1944

 

per la pace ci vuole che uno dei due contraenti si disarmi. istaele ho spiegato perché non può farlo e dunque quelli da disarmare sarebbero i palestinesi.

 

se si disarmano non c'è più guerra. se lanciano razzi ricevono 100 volte più bombe di quelle che lanciano loro, dunque ai palestinesi conviene disarmarsi.

[privateuniverse]

i primi a tirare i razzi sono i palestinesi.

 

Veramente no (e ti rimando all'articolo della BBC che ho riportato prima).

 

Netanyahu ha deciso che il triplice omicidio degli adolescenti era colpa dello Hamas e ha cominciato a far fuori dirigenti, militanti, parenti (come la sorella e il nipote di Ismail Haniyeh, per la cronaca) e a tirare missili contro le loro case, le case dei vicini, orfanotrofi, organizzazioni assistenziali etc.

 

Indubbiamente atti di autodifesa. Un po' come se tu commettessi un crimini e io, per rappresaglia, assassinassi tuo fratello, tuo nipote, i tuoi vicini, e sparacchiassi missili a caso.

 

Poi, certo, Israele mica vuole far fuori tutti i palestinesi. Gli basta scacciarli dai loro territori. Non ti uccido: mi limito a prenderti la terra, a demolirti la casa e a farci mettere qualche colono ebreo che vuole "essere un buon vicino" (con le tue risorse, ovviamente).

[marco7]

@privateuniverse

 

se il primo che ha iniziato a bombardare è Netanyahu il discorso indubbiamente cambia. io sinceramente credevo fossero i palestinesi che hanno iniziato ma non ho prove al riguardo.

 

se ha iniziato Netanyahu il tutto si inserisce nel discorso medioorientale "occhio per occhio, dente per dente" che con la giustizia ha poco a che fare ma che da quelle parti purtroppo è realtà quotidiana.

 

quando il figlio di gheddafi venne portato in polizia per maltrattamenti fisici ai suoi domestici la figlia di gheddafi disse proprio occhio per occhio, dente per dente e come vendetta ci furono ostaggi svizzeri in libia e sanzioni economiche, una brutta storia.

[Hinzelmann]

In realtà non è esattamente così

 

Dopo l'omicidio dei tre ragazzini attribuito anche da Abu Mazen ad Hamas

il partito di Lieberman è uscito dalla coalizione LIKU-Beiteinu che regge il

governo israeliano denunciando la debolezza di Netanyahu

 

A questo punto la fazione più radicale di Hamas, le Brigate al Kassam hanno

annunciato il lancio di missili verso Tel Aviv e Netanyahu la fine della "politica

del guanto di velluto" ( da lui così definita nei confronti di Hamas )

 

Insomma la solita escalation che si verifica quando vi sono scaramucce di confine

( ché di questo per ora si tratta...non siamo né in siria, né in Iraq, né in Ucraina )

 

In realtà Netannyahu era stato frenato solo dal fatto - già citato - dei tre coloni Israeliani

che si sono fatti la rappresaglia privata da sé ( questo è il vero motivo degli indugi non

potendo Israele far seguire una rappresaglia internazionale ad una vendetta privata )

 

Le ragioni sono ovviamente opposte a quelle individuate da privateuniverse, perchè

lui equipara la rappresaglia ad una vendetta privata, mentre nella realtà c'è sta la

necessità ( del tutto casuale perché era una vendetta imprevista ) di separarle in modo

chiaro agli occhi della comunità internazionale

 

Ciò che deve essere compreso, per chi sia interessato ovviamente a capire la logica

di un conflitto militare è che il sistema Iron Dome costa più o meno 60.000 $ a razzo intercettato

( i razzi di Hamas costano più o meno 500$ ma gli sono statri regalati quindi ha poco significato

per Hamas)

 

Non è quindi immaginabile un sistema di difesa integralmente passivo senza la distruzione delle basi

di lancio, soprattutto se Hamas è in grado di lanciare centinaia di missili...

[marco7]

A questo punto la fazione più radicale di Hamas, le Brigate al Kassam hanno

annunciato il lancio di missili verso Tel Aviv e Netanyahu la fine della "politica

del guanto di velluto"

 

a parte gli annunci chi ha iniziato veramente a lanciare razzi o a bombardare per primo ?

 

in ogni caso a me sembra logico che se dai palestinesi partono razzi su israele ci sia una reazione di israele volta a distruggere questi razzi indipendentemente dai costi del sistema antimissilistico israeliano (che non distrugge tutti i razzi in aria ma solo forse metà o un po' più di metà).

 

per dire: se la svizzera facesse lo stesso con l'Italia sarebbe normale che l'Italia bombardasse la svizzera dove crede che la svizzera tiene i suoi razzi. se gli svizzeri poi tengono i razzi sotto un asilo nido è evidente che dei bimbi innocenti faranno una brutta fine.

Edited July 13, 2014 by marco7

[Mario1944]

 

 

@Mario1944
per la pace ci vuole che uno dei due contraenti si disarmi. istaele ho spiegato perché non può farlo e dunque quelli da disarmare sarebbero i palestinesi.

 

Veramente per la pace sarebbe necessario semmai che ambedue i contraenti disarmassero oppure che nessuno dei due disarmasse, altrimenti uno sarebbe in vantaggio sull'altro e non sarebbe quindi certo stimolato a fare la pace o comunque a scendere a patti con un nemico inerme:

siamo logici e soprattutto realisti e lasciamo i sogni d'oro ai bambini!

Del resto Stati Uniti ed Unione Sovitica rimasero in pace per più di quarant'anni benché fossero armati entrambi fino ai denti ed anche oltre.

 

 

 

se si disarmano non c'è più guerra. se lanciano razzi ricevono 100 volte più bombe di quelle che lanciano loro, dunque ai palestinesi conviene disarmarsi.

 

Dillo a loro che gli converrebbe!

Comunque i profeti disarmati in genere non hanno mai fatto una bella fine.....

[Mario1944]

a parte gli annunci chi ha iniziato veramente a lanciare razzi o a bombardare per primo ?

 

Ti pare poi così importante?

Sono in guerra da settant'anni e tu ti domandi chi abbia incominciato ieri a continuare la lunga guerra?

Ma......