Il genocidio del Medio Oriente

[Mario1944]

il tutto si inserisce nel discorso medioorientale "occhio per occhio, dente per dente" che con la giustizia ha poco a che fare

 

Veramente fu invece un principio di giustizia, sia pur primordiale, perché trasformava la vendetta in pena, commisurandola all'offesa ricevuta e non la lasciava all'arbitrio capriccioso dell'offeso.

Edited July 13, 2014 by Mario1944

[marco7]

@Mario1944

 

chi applica oggi l'occhio per occhio lo fa non con una sentenza di un giudice ma decidendo lui stesso quale è la punizione da infliggere, e di solito è maggiore del torto subito.

[marco7]

Ti pare poi così importante?

Sono in guerra da settant'anni e tu ti domandi chi abbia incominciato ieri a continuare la lunga guerra?

Ma......

 

in questo momento storico mi sembra importante. c'era una specie di cessate il fuoco e qualcuno ha ricominciato con le bombe. 

 

il cessate il fuoco può essere una partenza per la pace. più facile iniziare con la pace quando non si spara che quando si bombarda.

Edited July 13, 2014 by marco7

[Mario1944]

il cessate il fuoco può essere una partenza per la pace. più facile iniziare con la pace quando non si spara che quando si bombarda.

 

Argomento deboluccio:

mi risulta che il Giappone si sia arreso nel 1945 dopo lo scempio atomico di Hiroshima e Nagasaki, non dopo il disarmo degli Stati Uniti o dopo una tregua da loro concessa;   idem per la Germania, arresasi quando ormai c'era poco da difendere, e per l'Italia, Repubblica Sociale, che si rimise al vincitore quando ormai non aveva più nulla da..... rimettere!

Evito altri esempi storici per non tediare.

 

 

 

 

@Mario1944

chi applica oggi l'occhio per occhio lo fa non con una sentenza di un giudice ma decidendo lui stesso quale è la punizione da infliggere, e di solito è maggiore del torto subito.

 

Se si applica l'occhio per occhio e dente per dente, la punizione per definizione non è maggiore del torto subito, anzi è perfettamente uguale salvo che uno non sia cieco o sdentato ;-)

Edited July 13, 2014 by Mario1944

[Hinzelmann]

 

 

a parte gli annunci chi ha iniziato veramente a lanciare razzi o a bombardare per primo ?

 

Non è che sia così importante...anche perché già a Marzo

c'erano stati altri scontri ed altri a Gennaio etc

 

La differenza la fa l'assassinio dei tre ragazzini

 

Hamas non rivendica né l'omicidio ( che gli viene attribuito da altri )

né il primo lancio di missili del 30 Giugno ( che si ritiene di una fazione

estremista ) a cui segue la prima reazione israeliana

 

La notte successiva viene ucciso il palestinese, quindi Israele interrompe

le operazioni militari...ma ovviamente scoppiano altri disordini, a cui Israele

non reagisce fino all'arresto dei presunti colpevoli il 6 Luglio

 

Il 7 Luglio succede quel che ho già scritto e ufficialmente l'8 Luglio iniziano

le operazioni, sempre da quella data Hamas rivendica i lanci di missili, la cui

responsabilità in precedenza non era rivendicata

[marco7]

 

 

La differenza la fa l'assassinio dei tre ragazzini

 

per me invece (non per loro ovviamente) questo triplice assassinio va visto solo come un regolamento di conti "privato" di alcuni palestinesi.

 

chi sta meglio nella situazione odierna tra israeliani e palestinesi sono gli israeliani (hanno cibo, medicine, lavoro,....) dunque a chi converrebbe di più la pace sono i palestinesi.

[Mario1944]

 

 

chi sta meglio nella situazione odierna tra israeliani e palestinesi sono gli israeliani (hanno cibo, medicine, lavoro,....) dunque a chi converrebbe di più la pace sono i palestinesi.

 

Se i poveri scegliessero sempre la pace, non ci sarebbero state molte guerre nella storia umana.....

[Hinzelmann]

 

 

per me invece (non per loro ovviamente) questo triplice assassinio va visto solo come un regolamento di conti "privato" di alcuni palestinesi.

 

Un regolamento di conti fra bande di ragazzini - tipo "ragazzi della Via Pal" ?

 

Capisco....XD

[marco7]

@Hinzelmann

 

persone responsabili o mature non si vendicano sui ragazzini.

[Mario1944]

per me invece (non per loro ovviamente) questo triplice assassinio va visto solo come un regolamento di conti "privato" di alcuni palestinesi.

 

Che gli autori del fatto siano riconducibili direttamente ad Hamas o ad organizzazioni collegate ovvero che non siano riconducibili, per Israele potrebbe essere indifferente:

nel primo caso si accuserebbe senz'altro l'organizzazione di terrorismo, ma nel secondo la si accuserebbe d'incapacità di polizia nel suo stesso territorio;  in entrambi i casi quindi l'intervento, vuoi vendicatore del delitto vuoi ordinatore del disordine, sarebbe giustificato.

 

E' un po' come nella favola di Fedro sul lupo e l'agnello:

alla fine dei pretesti addotti dal lupo per attaccar briga, ma ripetutamente rintuzzati dall'agnello, il lupo si mangia comunque l'agnello.

 

NB:  Con ciò non voglio dire che gli Israeliani siano sempre i lupi ed i Palestinesi sempre gli agnelli, ma solo che i pretesti per menare le mani entrambi li trovano sempre e li trovano semplicemente perché..... le vogliono menare per gravi e profonde cause.

Edited July 13, 2014 by Mario1944

[Silverselfer]

Io penso che la situazione geopolitica mediorientale si stia ridisegnando ed era inevitabile un coinvolgimento israeliano. Nella striscia di Gaza pesa moltissimo quanto sta accadendo nel vicino Egitto con la messa al bando dei Fratelli Mussulmani e dei loro accoliti, molti dei quali sono andati ad ingrossare le fila dei gruppi ancora più estremisti di Hamas. 

 

Pesa molto la nuova posizione dell'Iran che se da una parte rafforza la sua alleanza con Putin, dall'altra ammicca sorrisi ai democratico Obama, specie ora che hanno un nemico comune nel sunnita al-Badri e L'Isil foraggiato con i petroldollari. 

 

Nella fattispecie, io trovavo molto interessante l'intenzione Israeliana di rafforzare le frontiere della Giordania con l'Iraq, sarebbe potuto diventare un primo passo per una collaborazione più ampia. 

 

Sicuramente chi vuole continuare a tenere Israele isolato nella regione ha tutto l'interesse a rintuzzare il conflitto palestinese. 

 

Riguardo al terrorismo islamico, anch'esso è in pieno tumulto interno e le ingenti risorse economiche che lo finanziano stanno cambiando i propri referenti in campo. Mi chiedo come reagiranno le vecchie organizzazioni che oramai hanno una certa storia e un organizzazione piuttosto strutturata. 

 

In ogni modo, mai come in questo momento Israele non ha interesse a impegnarsi in un intervento di terra a Gaza. 

 

Per quanti si chiedono perché dovrebbe fregarci qualcosa di quanto accade in Israele, ricordo che l'Italia è sita a poche miglia di mare dal nord Africa, il quale è tutto in tumulto. La Libia è continuamente sull'orlo del baratro e anche se i media non ne hanno dato risalto, solo qualche settimana fa gli americani hanno usato Sigonella per agire "indirettamente" su quanto stava accadendo a Tripoli, immagino con il permesso di Renzi. 

 

Se vi capita di entrare in una pizzeria gestita da arabi, fate come faccio io e chiedete simpaticamente se sono egiziani ---> sono tutti egiziani ---> e altrettanto simpaticamente chiedere cosa sta accadendo in Egitto e solo alla fine fatevi scappare la domandina se preferivano Morsi ... se sarete stati abbastanza simpatici, vedrete l'avventore abbassare lo sguardo e annuire con un mezzo sorriso. Che cosa vuol dire questo? Niente, ovviamente ...  ma quel tipo è un potenziale miliziano che potrebbe arruolarsi tra le fila dell'Isil. Lo dico per segnalarvi che ce li abbiamo già nella pancia il virus del fondamentalismo. 

 

Tanto per fare il bimbomomkia (mi riesce assai bene, lo so) ---> La destabilizzazione politica e successivo coinvolgimento nei conflitti negli stati confinanti a una situazione di guerra avviene in due fasi, la prima è lo spostamento di massa dei profughi e la seconda con l'intervento internazionale per aiutare gli stessi. La seconda fase è particolarmente meschina perché ogni stato che ha interesse in campo infarcisce i propri aiuti con frotte di agenti segreti che vanno proprio a cercare e organizzare il capitale umano tra i profughi, perseguendo ognuno i propri scopi. 

 

Quindi l'Italia come paese frontaliero è molto esposto a questi pericoli ed è un bene che ancora riusciamo a gestire la cosa da soli. ma non è detto che le cose possano precipitare ... ci sono tutti gli elementi che, anzi, lo lasciano presagire ---> la questione libica se ad occidente è stata arginata dall'intervento francese che ha impedito una situazione simile a quella dell'Isil a Timbuctu nel nord del Mali, a occidente le cose non vanno per niente bene con la Repubblica centroafricana che non si capisce se esiste ancora e il sud sudan sempre in fibrillazione e poi se salta la pace Egiziana non si sa veramente dove mettere le mani. Ci ritroveremmo le coste sud dell'Europa invase da profughi in fuga.

 

L'occidente democratico di cui Israele è un avamposto estremo, ma dopo ci siamo proprio noi europei del sud, farebbe bene a mettere in agenda i propri interessi in queste zone o gli Olandesi e i Finlandesi, alle brutte faranno spallucce come del resto hanno iniziato già a fare.  

[marco7]

@Silverselfer

 

tu in egitto preferivi mubarak, morsi o chi comanda li ora (che io non so chi sia) ?

 

tu credi che nella tua vita vedrai la pace duratura tra israele e palestinesi o muori prima ?

[Mario1944]

Per quanti si chiedono perché dovrebbe fregarci qualcosa di quanto accade in Israele, ricordo che l'Italia è sita a poche miglia di mare dal nord Africa, il quale è tutto in tumulto.

 

Ma sai, quanto al fregarcene possiamo anche non fregarcene..... il problema è, volendocene non fregare, che possiamo efficacemente fare per indurre i due contendenti se non alla pace (improbabile), almeno ad una tregua stabile:

se escludiamo il mandare un esercito a mettere tutti a tacere (magari anche al cimitero.....) con i cannoni, francamente non vedo quali passi compiere che non siano già stati compiuti da chi, come gli Stati Uniti, ha una voce in capitolo, almeno alle orecchie d'Israele, ben più tonante della nostra.

Tra l'altro dovremmo muoverci come Europa unita per avere una voce un poco più che fievole, ma sappiamo bene come sia messa male l'Europa in fatto di politica estera comune:

uno va a destra, l'altro a sinistra, il terzo dritto, il quarto fa retromarcia.....

 

Insomma non ci resta che pregare un dio, per chi ci crede, che storni le nubi più tempestose dalla nostra testa.

Edited July 14, 2014 by Mario1944

[marco7]

@Mario1944

 

non so quanto gli usa difendano israele per gli ebrei americani che votano i politici americani, per amicizia con israele o per gli interessi usa nella regione.

 

alla fine forse lo difendono per i loro interessi nazionali e non per altro.

 

io non vedo come risolvere il conflitto dall'esterno, dura da tantissimo tempo (tra un po' arriviamo alla lunghezza della guerra dei cent'anni...) e se israeliani e palestinesi non si mettono d'accordo non c'è nulla da fare.

[Sampei]

Intanto quel che succede in questo preciso momento è questo:

www.internazionale.it/opinioni/gideon-levy/2014/07/14/lobiettivo-di-israele-sono-i-civili/

Edited July 14, 2014 by Sampei

[Mario1944]

 

 

@Mario1944
non so quanto gli usa difendano israele per gli ebrei americani che votano i politici americani, per amicizia con israele o per gli interessi usa nella regione.
alla fine forse lo difendono per i loro interessi nazionali e non per altro.

 

E sarebbero anche coglioni se lo facessero solo per simpatia verso gli Israeliani e non per interesse nazionale, a prescindere ovviamente dalla questione se interpretino bene i propri interessi (vedi il clamoroso abbaglio preso con l'eliminazione di Saddam Hussein dall'Iraq).

Certo la lobby ebraica ha un peso notevole nella faccenda, ma non credo che alla fine gli Stati Uniti si svenerebbero per Israele, ammesso e non concesso che si svenino, se non stimassero proprio interesse nazionale avere un alleato che, date le condizioni della regione, è loro necessariamente fedele (a parte qualche calcio negli stinchi che ogni tanto sferra ai protettori.....).

Ovviamente le condizioni in futuro potrebbero cambiare, ma per ora le cose stanno così.

 

 

 

io non vedo come risolvere il conflitto dall'esterno, dura da tantissimo tempo (tra un po' arriviamo alla lunghezza della guerra dei cent'anni...) e se israeliani e palestinesi non si mettono d'accordo non c'è nulla da fare.

 

E' quel che penso anch'io, ma possiamo sempre sperare nelle virtù meravigliose della colomba della pace!   sempre che sia ancora viva.....

[Hinzelmann]

Intanto quel che succede in questo preciso momento è questo:

www.internazionale.it/opinioni/gideon-levy/2014/07/14/lobiettivo-di-israele-sono-i-civili/

 

 

Questo non è quel che succede, è una opinione su quel che succede

 

L'unico fatto desumibile da questa opinione, è che in Israele è possibile

averla e vedersela pubblicata

 

Quando questo avverrà anche in Palestina sapremo che anche lì esiste

la democrazia

 

PS

 

Magari per completezza l'Internazionale potrebbe pubblicarne altre

non solo una e sempre la stessa....

[Sampei]

 

 

L'unico fatto desumibile da questa opinione, è che in Israele è possibile
averla e vedersela pubblicata

 

E con questo? I palestinesi non sono abbastanza democratici per poter ritenere ripugnante che i loro bambini debbano crepare sotto le bombe? Gli ebrei sono sufficientemente democratici per poter giocare a padrone-schiavo con le popolazioni civili di altri paesi?

[Sampei]

@Hinzelmann se vuoi un'opinione che ti faccia sentire più a tuo agio con te stesso puoi andartela a pescare praticamente in tutti gli altri media occidentali, non temere.

[privateuniverse]

Quando questo avverrà anche in Palestina sapremo che anche lì esiste

la democrazia

 

E, se non imparano, ci penserà il governo Netanyahu a insegnare loro cosa significa essere veri democratici, a suon di missili sulle case, vero?

 

Fammi capire: se io sono democratico ho il diritto di invadere un altro paese, di opprimerne la popolazione, di appropriarmi delle sue risorse?

 

Perché, francamente, non vedo il nesso.

[Fabius81]

OT - Sdrammatizziamo i toni : a breve mi sa che apro un thread simile sull'Ucraina in veste anti-russa, dopo il successo (e flame) di questo.

[Hinzelmann]

La mia critica è rivolta a l'Internazionale, che pubblica una unica opinione

inducendo Sampei a scambiare le opinioni coi fatti

 

 

in veste anti-russa,

 

Allora non saremo d'accordo neanche su questo XD

 

Io sto dalla parte dei Russi

[Lavipera]

Noi vipera stiamo dalla parte degli stregoni.

[marco7]

gli usa passano per uno dei paesi più democratici e più o meno sono sempre in guerra.

 

nessuno mi ha detto se in egitto preferisce mubarak, morsi o quello che c'è oggi. perchè nessuno dei tre è ideale secondo me....

 

i palestinesi non è detto che avrebbero un governo migliore di oggi se vivessero in pace. secondo me una nazione non riesce a passare da un regime non democratico a uno democratico in poco tempo. ci vuole anche dignità economica e istruzione della popolazione (per questo forse l'italia è una democrazia un po' strana...).

[privateuniverse]

Credo sia necessario sgomberare il campo da un equivoco.

 

Criticare il comportamento di una parte non significa avallare il comportamento dell'altra.

 

Dire che i governi di Israele, da almeno una decina d'anni, si comportano in una maniera inqualificabile, e sostenere, per esempio, che quello di combattere lo Hamas è un pretesto, non significa dire auspicare che i palestinesi siano governati dallo Hamas, prenderne le difese, o difendere il governo dello Hamas.

 

E viceversa, ovviamente.

[Mario1944]

gli usa passano per uno dei paesi più democratici e più o meno sono sempre in guerra.

 

Non accade perché sono democratici, accade perché hanno un impero:

lo stesso accadde agli Ateniesi del V secolo a.C., democratici ed imperiali.

Gli imperi, siano di regimi democratici siano di regimi non democratici, implicano forza per crearli e quindi guerre per conservarli.

 

 

 

 

nessuno mi ha detto se in egitto preferisce mubarak, morsi o quello che c'è oggi. perchè nessuno dei tre è ideale secondo me....

 

Ideale per chi?:

per noi, per gli Egiziani, per Israele, per i Palestinesi?.....

Comunque il governante ideale lo trovi solo in Paradiso!

 

 

 

 

i palestinesi non è detto che avrebbero un governo migliore di oggi se vivessero in pace.

 

Per ora non hanno questo problema e credo che non l'avranno ancora per molto.....

Edited July 14, 2014 by Mario1944

[ben81]

No ma veramente. Le crociate. Cazzo. Dio Caro. Maddai. I mali del mondo arabo non sono che il frutto di un lungo declino dal 1200 in poi. Punto. Se volete ne discutiamo più approfonditamente.

L'Islam è intollerante di natura. Non se ne esce. L'islam intellettuale delle classi alte no, ma solo perchè sono classi alte. 

 

La balla degli islamici buoni, in opposizione al fondamentalismo cristiano, è una sciocchezzuola tipo quella del buon selvaggio, roba da settecento illuminista, da lettere persiane di Montesquieu.

 

E Israele non è teocratica. Si può dire che è uno stato razzista, fondato sul sionismo etnico e la regola della discendenza. Si può parlare di apartheid. 

Ma non è una teocrazia.

 

Poi confrontarlo all'Iran cazzo, vi risulta che Israele frusti le ragazze che fanno sesso prematrimoniale o impicchi i ragazzi gay?

 

Esatto.

In medio oriente Israele, che piaccia o meno, è l'unica democrazia, un paese civile in cui vivono pacificamente persone di varie religioni, anche musulmane, ed un paese nel quale le diversità sono rispettate, basti pensare che Tel Aviv è una delle mete gay più importanti al Mondo.

Io ai radical chic figli di papà, che indossano la kefiah mentre guidano la mini cooper s regalata dal papy, quei fighetti che gridano "W Palestina" avendo visitato al massimo la repubblica di San Marino, ce li manderei a provare la bella cultura islamica palestinese, notoriamente friendly e rispettosa delle diversità... qualche spunto 

 

http://it.wikipedia.org/wiki/Diritti_LGBT_nei_territori_palestinesi

 

http://www.rightsreporter.org/gay-palestinesi-rifugiati-in-israele-report-sulle-strade-di-tel-aviv/

 

http://archiviostorico.corriere.it/2004/febbraio/29/incubo_dei_gay_Palestina_costretti_co_9_040229038.shtml

 

http://www.israele.net/quellassordante-silenzio-sullintolleranza-araba-e-palestinese-verso-gli-omosessuali

 

https://forum.termometropolitico.it/629236-essere-gay-palestina.html

 

http://www.francolondei.it/due-parole-con-munir-gay-palestinese-rifugiato-in-israele-sulla-esclusione-di-israele-dal-gay-pride/

Edited July 14, 2014 by ben81

[Mario1944]

@Ben81, però è anche vero che le ragioni o i torti nelle contese tra Stati o popoli non possono essere commisurate sulla base delle libertà da quelli concesse o delle servitù imposte ai propri cittadini o sudditi, se non altro perché con questo metro renderemmo le cose tanto contorte ed intricate da non poter più neppure alzare non dico un dito per aiutare, ma anche solo la voce per approvare o condannare gli atti di qualcuno. 

Se questo fosse il metro infatti, non si potrebbe dare ragione agli Stati Uniti e forse neppure alla Gran Bretagna od alla Francia o ad altri popoli quando resistettero alla Germania nazista od al Giappone sanguinosamente espansionista;  non si potrebbe dare ragione all'Unione Sovietica quando si difese dall'aggressione di Hitler e non si potrebbe neppure dare  ragione alla Polonia quando fu soffocata dal patto congiunto tra Hitler e Stalin e nemmeno ai vari popoli africani ed asiatici che negli anni successivi vollero scuotersi dal giogo coloniale.

Per carità, nessuno obbliga a dare ragione a questi od a quelli solo per seguire l'onda prevalente, ma certo che, se stabilissimo il principio stoico che solo chi sia ineccepibile in tutto e per tutto abbia diritto di sopravvivere, decreteremmo un suicidio collettivo universale dell'umanità!

[marco7]

@Mario1944

 

sta di fatto che il fatto che i palestinesi ammazzano per abitudine i gay palestinesi stride un po' col loro modo di esporre in pubblico i morti dei bombardamenti israeliani. sembra quasi che vogliano mostrare al mondo come israele non rispetti i diritti umani, quando neppure loro lo fanno coi loro fratelli.

Edited July 14, 2014 by marco7

[Sampei]

 

 

Io sto dalla parte dei Russi

 

Come ad Hinzelmann non fotte nulla del fatto che Putin sia furiosamente omofobo, per sostenere evidentemente che i russi hanno fatto bene a cercare di trattenere l'Ucraina sotto il loro controllo tentando invano di strapparla dall'avanzata del controllo americano che utilizza l'Unione Europea come copertura per addentrarsi nella zona (così provo ad interpretare il suo "sto con i russi") così a me - e a nessuno che voglia avere un approccio ragionato al problema - non fotte nulla che Israele faccia le spiagge di vacanza per le coppiette gay in luna di miele, quando poi tiene in ostaggio un milione ed ottocentomila persone in trecentosessanta chilometri quadrati di terra senza cibo, senza acqua, col divieto di pesca, col divieto di spostarsi, circondati da carri armati, in assedio permanente per tutta la vita, loro e i loro discendenti, costretti ad una vita miserabile e ad un'umiliazione perpetua.

 

E' spregevole vedere che in questo forum ci siano omosessuali che sembrano sogghignare soddisfatti se un bambino palestinese viene ammazzato da un bombardamento, per il fatto che i palestinesi sono omofobi.

 

Allora bon, non vi resta che ammettere che gli israeliani fanno bene a torturare e umiliare i palestinesi perché i tedeschi li hanno torturati ed umiliati settant'anni fa, ed ora è il loro turno di giocare ai carnefici.

 

Ma come cristo ragionate, dannazione.