mi spiegate sta cosa?

[freedog]

beh, il rimpianto per gli anni della ggioventù credo sia insito in tutti: conosco arzilli vecchietti che ripensano con nostalgia al tempo di guerra; non perchè se la passassero bene [tutt'altro!!], ma proprio perchè avevano 15 anni!

 

Quello che invece andrebbe riscoperto credo che sia invece quel senso di "sorellanza gaya" che noi suffragette (eravamo pochi ma belli incazzosi)avevamo 20 anni fa e che chi si isola nelle chat rischiamo di perdere.

Nonostante tutti i limiti dell'associazionismo (e ce ne sono, oh se ce ne sono!!), è un valore troppo importante, che non possiamo permetterci di lasciare per strada, anche per provare a contrastare tutta l'omofobia che ci circonda!!

[Hinzelmann]

Non eravamo pronti, preparati, al riflusso degli ultimi 10-12 anni.

 

Non che gli anni precedenti siano stati un paradiso, l'Italia rimaneva

essenzialmente un paese stagnante, arretrato, ma ci fu una crescita

di consapevolezza, di socialità, forse anche di possibilità e mezzi e si

pensava che come minimo fosse un qualcosa che sarebbe proceduto

con linearità.

 

Ed invece no

[NewComer]

 

 

Urca! se t'ho dato st'idea vuol dire che mi sto spiegando malissimo!!
Non ci penso proprio a dire che sia colpa delle chat!!!

 

No no il tuo discorso credo di averlo capito, ho citato la tua frase per la parte in cui si parlava del "senso di comunità", il fatto di non imputare la perdita di questo alle chat era per proseguire il discorso di GhostHunter77 quando diceva "Forse la chat oggi come oggi crea meno "comunità"...ho condensato le due citazioni perchè si inserivano nello stesso ragionamento, ma erano due aspetti diversi della questione XD

 

 

Oggi leggo molte storie in cui i giovani hanno le loro amicizie etero e non riescono o non sono spinti a conoscere "loro simili"

 

Aahaha presente!

[Gilbert]

Io trovo che anche oggi i giovani gay fanno gruppo,in giro ne vedo tanti.Trovo cambiato il "senso dello stare insieme".Una volta c'era forse una solidarietà più accentuata,oggi se non sei nel giro giusto sei tagliato fuori dal gruppo.Negli anni della mia gioventù nella compagnia c'era il figo,il simpatico,lo sfigato,il brutto anatroccolo,il timido...oggi c'è più globalizzazione;palestrati,modaioli,figaccioni..ognuno nel loro angolo.Quelli meno belli non vengono praticamente calcolati e se sei timido puoi stare a casa che è meglio.

Succede secondo me,quello che da anni accade tra gli etero.Insomma,oggi sarebbe teoricamente più facile relazionarci ma in pratica ognuno sta nel suo angolo in attesa non si sa bene di cosa.

Anche noi gay siamo persone come tutti,ho la netta sensazione che è proprio la società che sta cambiando.Io quasi non conosco i miei vicini di casa...

La possibilità di uscire e stare tra di noi oggi c'è,manca una vera volontà di farlo,così almeno mi sembra.

[NewComer]

 

 

Una volta c'era forse una solidarietà più accentuata,oggi se non sei nel giro giusto sei tagliato fuori dal gruppo.

 

Esatto, l'impressione spesso è che la cosiddetta "comunità" (o più propriamente l'"ambiente", dato che si sta parlando proprio di assenza di una comunità strutturata) sia ben più ostile dell'ambiente diciamo "etero", paradossalmente più accanito nel giudicare e nel discriminare internamente...non so se altrove va meglio, ma a Milano mi sembra proprio così

[Gilbert]

Esatto, l'impressione spesso è che la cosiddetta "comunità" (o più propriamente l'"ambiente", dato che si sta parlando proprio di assenza di una comunità strutturata) sia ben più ostile dell'ambiente diciamo "etero", paradossalmente più accanito nel giudicare e nel discriminare internamente...non so se altrove va meglio, ma a Milano mi sembra proprio così

Penso che tutto il mondo è paese,una mia amica etero ha le stesse difficoltà di un mio amico gay a trovare qualcuno veramente interessato a loro.Sono non proprio belli,anzi,ma sono due persone meravigliose,nonostante questo nessuno se li fila..nemmeno come amici.

Non dico che tutto l'ambiente gay ragiona così ma penso che OVUNQUE c'è gente che predica bene e razzola male.Molti di quelli che si lamentano di non avere amici ,se incontrassero il mio amico tenderebbero a non calcolarlo proprio perché quel che cercano infondo è altro..

[freedog]

Una volta c'era forse una solidarietà più accentuata,oggi se non sei nel giro giusto sei tagliato fuori dal gruppo.

(...)

La possibilità di uscire e stare tra di noi oggi c'è,manca una vera volontà di farlo,così almeno mi sembra.

beh, la gran solidarietà l'ho vista iniziare a scricchiolare quando hanno cominciato a girare bei soldi (vedi alla voce World Pride 2000: credo ci siano ancora cause penali in corso tra chi organizzò l'evento; di cui non so se sia stato redatto un bilancio definitivo a tutt'oggi..), si iniziarono ad organizzare serate in concorrenza un'ass.ne contro l'altra, più volte alle riunioni ho visto volare sedie, armadi, borsette eccetera (tant'è che ho smesso di andarci anche per lo scoramento che mi veniva; oltre che per il fatto che cmq, tra il lavoro, la relazione & la casa da portare avanti, avevo anche meno tempo per stare dietro a tutto l'ambaradan).

 

[il fatto di essere *selettivi* e di emarginare cmq c'è sempre stato, ma credo sia una dinamica di qsi gruppo, dall'asilo all'ospizio compresi.]

 

Certo, ho amici con cui c'è stata una comunanza come quella delle Fate ignoranti, e ancora oggi darei qsi cosa per loro, anche se ci si vede meno.

Ecco, forse è proprio sta *sorellanza* gaya che non vedo molto tra i ggiovin ricchioni di oggi.

E forse dovreste riscoprirla, perchè aiuta sia ad accettarsi completamente sia a non farsi soffocare dal mondo ostile che ci circonda!

[Hinzelmann]

Non sono d'accordo

 

Cioè secondo me di soldi ne girano troppi pochi in Italia, perché

la comunità gay non è cresciuta abbastanza

 

Il problema è semmai l'aver cercato intese coi potenti di partito

di turno - a livello locale - per garantirsi quel poco che c'era.

[freedog]

secondo me di soldi ne girano troppi pochi in Italia, perché la comunità gay non è cresciuta abbastanza

 

Il problema è semmai l'aver cercato intese coi potenti di partito

di turno - a livello locale - per garantirsi quel poco che c'era.

 

dipende per cosa girano: certo, non parliamo di fantastiliardi, ma (per esempio) le serate al Mukka, adesso al Gay village o al Borgo su a Milano un bell'incassetto ogni fine settimana lo fanno.

Il busillis è che poi gran parte di quell'incasso se ne va nell'organizzazione & gestione delle serate successive e ben poco finisce nelle attività "istituzionali" delle Ass.ni (che dovrebbero essere cultura, prevenzione, assistenza, eccetera).

 

Però lì è un cane che si morde la coda: le serate servono a dare visiiblità a causa & lotte, non se può fare a meno!

Ma il rischio è che alla fine tutte le attività & le risorse vengano drenate su quel settore, abbandonando quasi del tutto gli altri

[Hinzelmann]

Per dare una idea di cosa intendo, basta pensare cosa è diventata negli stessi

anni la Szene berlinese:

 

http://www.repubblica.it/2009/11/sezioni/esteri/berlino-gay/berlino-gay/berlino-gay.html

[freedog]

Per dare una idea di cosa intendo, basta pensare cosa è diventata negli stessi

anni la Szene berlinese:

 

http://www.repubblica.it/2009/11/sezioni/esteri/berlino-gay/berlino-gay/berlino-gay.html

 

invidia's mode: ON!!!

[sospirone..]

[R.POST]

a parte che sinceramente non credo nessuno rimpianga né i battuage né i luoghi di incontro segreti, non mi stancherò mai di ripetere che il disastrato associazionismo italiano degli ultimi dieci anni ha fatto lobby esclusivamente per ottenere posti di potere per sé stesso e non certo per ampliare i diritti dei suoi iscritti. quello è stat un surplus di contorno al resto. 

 

dalla gestione mafiosa dell'arcigay romana, non solo immobile al cambiamento ma anche perennemente a 90 nei confronti del pd (che ha comportato che gli attivisti lavorassero gratis per ricevere una pacca sulla spalla mentre il presidente poi diventa deputato) a quell'oscenità di mario mieli e del muccassassina (che avrà fatto scuola negli anni 90 ma oggi non ha niente da insegnare a nessuno specialmente in termini di umiltà) per finire con imma battaglia e quella cosa indescrivibile che è diventata il gay village. esattamente i benefici per la comunità gay quali sono stati a parte il venire trattata come una massa di discotecari a cui fornire più spazi di incontro possibile il venerdì sera?

 

ci credo che la gente si organizza su internet e via chat - perché non dovrebbe? alla fine della fiera soprattutto se abiti in una grande città i siti ti danno più occasioni e se ci stai attento eviti anche di perdere tempo. poi ovvio io sono un grande sostenitore del fatto che gli incontri speciali spesso avvengono in modo casuale e in tutt'altro posto, ma se i ragazzini di 20 anni trovano più facile socializzare online va bene anche così l'importante è che siano consapevoli che proprio online l'identità può essere fittizia e tante cose dette lasciano il tempo che trovano. 

[Hinzelmann]

Ho citato il primo articolo che mi è saltato fuori su google in realtà sono stato a Berlino la prima volta nel 1996 ed

è stata forse la vacanza più bella mia vita, l'ultima volta nel 2012 ( questo articolo è del 2009 )

 

Molte di queste novità ovviamente un turista le percepisce meno e secondo me noi non abbiamo in Italia una città

neanche paragonabile a ciò che era la Berlino che ho conosciuto nel 1996

 

Però quel che si percepisce è come la scena berlinese rifletta oramai un legame intergenerazionale fra i gay e la loro

comunità

[freedog]

non mi stancherò mai di ripetere che il disastrato associazionismo italiano degli ultimi dieci anni ha fatto lobby esclusivamente per ottenere posti di potere per sé stesso e non certo per ampliare i diritti dei suoi iscritti. 

 

ci credo che la gente si organizza su internet e via chat - perché non dovrebbe? alla fine della fiera soprattutto se abiti in una grande città i siti ti danno più occasioni e se ci stai attento eviti anche di perdere tempo. poi ovvio io sono un grande sostenitore del fatto che gli incontri speciali spesso avvengono in modo casuale e in tutt'altro posto, ma se i ragazzini di 20 anni trovano più facile socializzare online va bene anche così l'importante è che siano consapevoli che proprio online l'identità può essere fittizia e tante cose dette lasciano il tempo che trovano. 

che sulla situazione ass.ni la pensi come te credo si sia capito; anche se devo dire che cmq colla nuova governance al Mieli le cose sono un po' migliorate, nel senso che cercano di fare anche altro oltre alle serate del Mukka, sia in sede che manifestando fuori (una cosa questa che manco mi ricordo da quanto tempo non succedeva più).

 

Però, ripeto, non so quanto chiudersi nel bozzolo delle chat sia utile a creare (o ricreare) nei ragazzi di oggi quella "sorellanza" gaya che dicevo ieri.

Sarò antico, ma continuo a pensare che un confronto vis à vis sia sempre preferibile a quello virtuale, sia per accettarsi completamente che per non farci soffocare dall'ostilità che ci circonda

[Ghost77]

Tornando in tema, si può già vedere un effetto di ciò che parliamo, freedog, proprio qui . L'organizzazione dei raduni ha subito un crollo verticale incredibile negli ultimi anni ! Tocchiamo quasi zero e quei pochi hanno pochissimi partecipanti !

[R.POST]

il senso di comunità è più forte quando il gruppo è minacciato dall'esterno, e questo vale per i musulmani in francia che diventano intolleranti con l'aumento dell'intolleranza verso di loro e anche per i gay italiani che 20 anni fa avevano molti meno mezzi di ora e nessuno li considerava.

 

oggi c'è un senso di apertura e vivibilità generale perché i giornali hanno cambiato vento e cominciano a scrivere che licenziare perché omosessuale è politicamente scorretto, quindi un ragazzino non sente di dover fare grandi passi d'attivismo perché a chi ha 20 anni oggi del matrimonio importa molto poco (e giustamente).

[Hinzelmann]

@R Post se quel che dici fosse vero a Berlino dovrebbe esserci meno senso di

comunità rispetto all'Italia ed invece non solo ce n'è sempre stato di più, ma quel

che registriamo è un cambiamento per offerte aggiuntive ( sport, anziani, professioni

aziende ) e non un riflusso.

 

Di cosa stiamo parlando qui?

 

Accoglienza ( vale per i raduni come per le associazioni giovanili ) Socialità ( locali

e/o serate a tema ) Rimorchio ( locali sessuali o chat ) e poi le rivendicazioni politiche

( spesso sacrificate ad interessi particolaristici di Tizio e Caio )

 

Non credo che però nessuno di noi parlerebbe di "riflusso" se a causa delle chat

avessero chiuso delle saune gay o dei cruising bar, sarebbe un cambiamento che

può piacere o meno ma non sposterebbe niente

 

Il problema è che i locali sessuali reggono e cadono gli anelli deboli della catena

Accoglienza-socialità e associazionismo politico

 

Questo a sua volta rende asfittica l'offerta, perché per persone della nostra età

parlare di accoglienza non ha senso, le serate del Mukka non possono certo

soddisfare i bisogni di tutti ma la disaffezione politica allontana dalla comunità,

con il risultato che poco o niente di aggiuntivo la nostra o le generazioni precedenti

ritengono di fare o organizzare.

 

Questo lo dico per completezza e giustizia, perché non sta scritto da nessuna parte

che il senso comunitario debba esaurirsi a 30 anni

[freedog]

Tornando in tema, si può già vedere un effetto di ciò che parliamo, freedog, proprio qui . L'organizzazione dei raduni ha subito un crollo verticale incredibile negli ultimi anni ! Tocchiamo quasi zero e quei pochi hanno pochissimi partecipanti !

ho dei dubbi su sta cosa:

per esempio, il mio primo pride è del lontanissimo 1996, e all'epoca il giro era microscopico (da Piramide alla Bocca della verità, ossia 1 km scarso), eravamo 4 gatti e tanti giravano in pieno giugno col cappuccio della felpa tirato su e coll'aria impanicata, sperando che nessuno li riconoscesse.

 

Oggi invece siamo tanti, si sfila per tutto il centro della città, ci mettiamo la faccia senza problemi e, incredibile ma vero, cominciano a farla finita colla ca..volata che ci si va solo perchè è una carnevalata fuori stagione.

Insomma, so bene quanti e quali passi avanti abbiamo fatto.

Son ben felice che sti progressi ci siano stati e non rimpiango affatto l'epoca in cui esistevano praticamente solo le velate.

 

Però, ragazzi, sarò monotono, ma continueremo a girare avuoto all'infinito senza un briciolo di "sorellanza"; come ci dimostra la situazione tedesca (che continuo ad invidiare follemente!)

[Hinzelmann]

Beh l'ISTAT ci ha fornito dei dati per quanto riguarda dichiarati e velati :

 

Tra quanti si sono dichiarati omosessuali, il 3,1% proviene dal Nord, il 2,1% dal Centro e l’1,6% dal Sud.

Tra i giovani la percentuale arriva al 3,2%, e’ al 2,7% nelle fasce d’eta’ 35-44 e 55-64 e scende allo 0,7% tra gli anziani.

 

Al di là della questione geografica, che sembra incidere tanto ( anche se so che questo fa arrabbiare molto

i gay meridionali ) io ho dei problemi nell'interpretare il dato per classi di età anagrafica

 

I giovani sono di più, ma non tanti di più quanto il differenziale geografico ( + 0,5% rispetto ai 35nni 44nni 

e forse anche rispetto alle classi fino ai 55nni, anche se il testo non è precisissimo ) Un divario enorme

esisterebbe solo per gli anziani allo 0,7% ( non mi è chiaro se per tali si intendano gli over 64 ma direi di

sì )

 

Un miglioramento enorme si riscontra rispetto a coloro che hanno avuto 20 anni quaranta anni fa

mi colpisce poi l'uniformità fra i 35 ed i 55 anni ( se interpreto bene quanto scritto )

 

Questo non significherebbe probabilmente una totale uniformità, un 55nne potrebbe aver impiegato

più anni a far ciò che un 35nne ha fatto con maggiore facilità e velocità, questo può spiegare anche

la maggior partecipazione ai pride degli ultimi 15 anni, però certo non sembrano dei cambiamenti 

rivoluzionari

[NewComer]

 

 

Son ben felice che sti progressi ci siano stati e non rimpiango affatto l'epoca in cui esistevano praticamente solo le velate.

 

Probabilmente una delle tante possibili motivazioni per la disaffezione verso l'associazionismo è anche questo strisciante acidume nei confronti delle "velate" da parte di chi ha avuto, bontà sua, la fortuna e le palle di avere già fatto CO erga omnes: piaccia o no in Italia molti gay non sono dichiarati - io stesso ad esempio non sono out con la mia famiglia - e certo non da un grande incoraggiamento sapere che magari andando in una associazione, in cui verosimilmente sono tutti out, sarai additato (palesemente o in maniera celata) come "velata".

 

Credo che a parte alcuni fortunati che hanno avuto un percorso di accettazione immediato o molto breve, un po' tutti in passato si sia passati dalla fase "oddio, non lo deve sapere nessuno", e proprio per tale ragione sarebbe dovuta, da parte di chi ha già superato tutto ciò, una certa comprensione verso chi per paura o per altro non ha ancora fatto il grande passo, non certo un marchio di infamia a mo' di lettera scarlatta come "velata" (che suona un po' come il "passiva" usato a mo' di insulto).

[freedog]

Probabilmente una delle tante possibili motivazioni per la disaffezione verso l'associazionismo è anche questo strisciante acidume nei confronti delle "velate" da parte di chi ha avuto, bontà sua, la fortuna e le palle di avere già fatto CO erga omnes: piaccia o no in Italia molti gay non sono dichiarati - io stesso ad esempio non sono out con la mia famiglia - e certo non da un grande incoraggiamento sapere che magari andando in una associazione, in cui verosimilmente sono tutti out, sarai additato (palesemente o in maniera celata) come "velata".

 

Credo che a parte alcuni fortunati che hanno avuto un percorso di accettazione immediato o molto breve, un po' tutti in passato si sia passati dalla fase "oddio, non lo deve sapere nessuno", e proprio per tale ragione sarebbe dovuta, da parte di chi ha già superato tutto ciò, una certa comprensione verso chi per paura o per altro non ha ancora fatto il grande passo, non certo un marchio di infamia a mo' di lettera scarlatta come "velata" (che suona un po' come il "passiva" usato a mo' di insulto).

io non ho nessun problema con le velate in generale, anche se nemmeno a 15 anni ho passato la fase della negazione/autonegazione.

avranno millanta ragioni per non uscire dall'armadio, e qualcuna potrebbe essere perfino valida! [si scherza, eh!]

 

odio però profondamente gli ipocriti che di giorno vomitano omofobia ogni 3 per 2, e di notte vanno a caccia grossa.

Ce ne sono. E non pochi!

[freedog]

Beh l'ISTAT ci ha fornito dei dati per quanto riguarda dichiarati e velati :

 

Tra quanti si sono dichiarati omosessuali, il 3,1% proviene dal Nord, il 2,1% dal Centro e l’1,6% dal Sud.

Tra i giovani la percentuale arriva al 3,2%, e’ al 2,7% nelle fasce d’eta’ 35-44 e 55-64 e scende allo 0,7% tra gli anziani.

 

Al di là della questione geografica, che sembra incidere tanto ( anche se so che questo fa arrabbiare molto

i gay meridionali ) io ho dei problemi nell'interpretare il dato per classi di età anagrafica

 

I giovani sono di più, ma non tanti di più quanto il differenziale geografico ( + 0,5% rispetto ai 35nni 44nni 

e forse anche rispetto alle classi fino ai 55nni, anche se il testo non è precisissimo ) Un divario enorme

esisterebbe solo per gli anziani allo 0,7% ( non mi è chiaro se per tali si intendano gli over 64 ma direi di

sì )

 

Un miglioramento enorme si riscontra rispetto a coloro che hanno avuto 20 anni quaranta anni fa

mi colpisce poi l'uniformità fra i 35 ed i 55 anni ( se interpreto bene quanto scritto )

 

Questo non significherebbe probabilmente una totale uniformità, un 55nne potrebbe aver impiegato

più anni a far ciò che un 35nne ha fatto con maggiore facilità e velocità, questo può spiegare anche

la maggior partecipazione ai pride degli ultimi 15 anni, però certo non sembrano dei cambiamenti 

rivoluzionari

mmhh..

sti dati mi convincono poco.

per esempio, quanti nella percentuale "che proviene dal nord" è in realtà di pugliesi, siciliani, calabresi eccetera che si è trasferita su per lavoro?

per dirti, a Roma se ci fosse un Puglia pride dovrebbero affittare uno stadio, per quanti ce ne sono! 

[Hinzelmann]

Suppongo che il criterio sia il luogo di residenza non l'origine

etnica

 

Capisco che oramai in Italia e su questo forum il razzismo è talmente

dilagante che rispunta fuori in ogni discussione, ma dubito che l'ISTAT

ricorra a catalogazioni basate sul luogo di nascita.

 

Detto ciò - ai fini del nostro discorso - conterebbero le classi di età

più che il luogo di residenza

[freedog]

 su questo forum il razzismo è talmente dilagante che rispunta fuori in ogni discussione

spero di non rientrare nella categoria "razzismo dilagante" allora.

Sennò, me ne chiamo subito fuori!!

[Hinzelmann]

Si deve intendere il numero dei gay dichiarati a Milano, rispetto a Palermo

essendo tutti noi ben consapevoli che trovare un vero Milanese a Milano è

raro quanto trovare un vero Londinese a Londra

 

Però la parte rilevante è il modesto +0,5% che separa gli infra 35nni dai 55nni

[R.POST]

il confronto con i berlinesi non regge perché è un popolo, cultura e mentalità diversa in tutto. 

[Hinzelmann]

E con chi dovremmo confrontarci con gli Spagnoli?

Con i Francesi?

 

Ho scelto i Tedeschi perché sono i più indietro nel percorso dei diritti  fra i popoli

europei ed il termine di paragone delle riforme "friendly" di Renzi, ma scegliessimo

Francia o Spagna ci andrebbe peggio

 

Stai a vedere che vien fuori che ogni popolo è incomparabile ad un altro

per caratteristiche intrinseche

[NewComer]

 

 

odio però profondamente gli ipocriti che di giorno vomitano omofobia ogni 3 per 2, e di notte vanno a caccia grossa.
Ce ne sono. E non pochi!

 

Vero, ma ci sono all'estremo opposto anche quelli che danno giudizi a destra e a manca alle "velate" decantando quant'è bello essere out con tutti e quanto orgoglio ci sia nel battersi per i diritti, perchè sono lontani 1200 km da casa...salvo poi con familiari e "amici di gggiù" fare la pantomima del morto di figa o, peggio, dell'omofobo/nazi/intollerante.... per questi trovo ancora più difficile cercare una giustificazione l'ipocrisia è brutta un po' in tutte le forme ovviamente

[freedog]

ci sono all'estremo opposto anche quelli che danno giudizi a destra e a manca alle "velate" decantando quant'è bello essere out con tutti e quanto orgoglio ci sia nel battersi per i diritti, perchè sono lontani 1200 km da casa...salvo poi con familiari e "amici di gggiù" fare la pantomima del morto di figa o, peggio, dell'omofobo/nazi/intollerante.... 

l'ipocrisia è brutta un po' in tutte le forme ovviamente

oddio, st'altra categoria mi mancava (nel senso che non m'è mai capitato nessuno conciato così da neuro).

Anzi no, l'unico che ho visto è Jack di Will & Grace, che non aveva fatto CO colla madre.

Ma era una fiction quella.. o no???

[Hinzelmann]

Sì ma se in questa discussione ci facciamo ossessionare dal problema

di chi giudica chi, non credo che faremo nessun passo avanti. Perché

è una discussione che ha un senso se è autocritica

 

Certo è ben possibile che alcuni gay a Milano, siano dichiarati SOLO a Milano

e quindi di fatto risultino come dichiarati, essendolo però in maniera parziale io

stesso ne conosco diversi, soprattutto se si parla di studenti universitari

 

Personalmente non ho riscontrato questo atteggiamento giudicante ( ma è

anche possibile che non potessero giudicare me, mentre magari sono giudicanti

con altri che loro ritengono più indietro di loro )

 

Dal punto di vista della nostra discussione però ciò che conta non è l'atteggiamento

personale gradevole o sgradevole, quanto il fatto ( eventualmente ) che quel 3,2%

ricomprende anche persone che non sono del tutto out e quindi i dati andrebbero

letti al ribasso