Pregiudizi sugli etero

[AirTotem]

@Voynich Sarebbe bello se il giudizio degli altri non contasse niente… tuttavia è proprio per l'omofobia di massa che sfocia in pregiudizio che ci vengono private (o meglio, non riconosciute) le nostre libertà civili.

Qui mi vedo d'accordo con @Sampei, e credo che la strada che lui vorrebbe fosse presa non sia certo un'imposizione dittatoriale, ma la manifestazione dei diritti lgbt e la sensibilizzazione per combattere il pregiudizio omofobico. Correggimi se sbaglio, Sampei.

Edited July 30, 2014 by AirTotem

[Sampei]

 

 

Mhm interessante...sarei pacatamente moderato pur assumendo al contempo una posizione disperatamente moderata. Beh, tutta la mia stima per il tuo senso della coerenza!

La pacatezza sta nell'assoluta non-sovversività di quel che dici, e nella sua perfetta adesione alle istanze politiche dei gruppi omofobi dichiarati.

La disperazione sta nel fatto che contro il tuo interesse gridi per difendere la possibilità che gli altri possano discriminarti.

 

@Airtotem il discorso è semplice: non esiste il diritto ad essere omofobi, perché più in generale non esiste il diritto a discriminare.

Sarebbe un controsenso anche solo pensare ad un "diritto a commettere ingiustizia", tanto più verso se stessi. E' come una donna che si batte perché il marito possa continuare a ritenerla inferiore e serva, è come un immigrato che si batte perché continui ad essere ritenuto una sporca minaccia sociale dagli autoctoni, è come un operaio che si batte affinché il datore di lavoro gli abbassi lo stipendio e non gli dia assistenza sanitaria o sicurezza sul lavoro.

Eppure, come vediamo, una percentuale ahimé elevata degli omosessuali italiani sostiene il contrario. Ne conosciamo le conseguenze.

[marco7]

 

 

E' come una donna che si batte perché il marito possa continuare a ritenerla inferiore e serva

 

garda che in appenzello (svizzera) e altre regioni dove le donne a lungo non potevano votare succedeva che la maggioranza delle donne stesse di quelle regioni non volevano il diritto di voto e le femministe si sono scontrate con un muro insormontabile in quei posti.

[Sampei]

@marco07 è un esempio molto interessante e pertinente. Anche diversi afroamericani prima di Martin Luther King si mostravano contrari alla fine della segregazione razziale negli Stati Uniti e alla parificazione ed uguaglianza, perché, pur essendone le vittime dirette, per loro si sarebbe trattato di un sovvertimento delle gerarchie sociali troppo difficile da concepire.

[Hinzelmann]

Qui però siamo in presenza di un fenomeno più sottile ed insidioso

perché l'identità gay è molto più fragile di quella femminile o afroamericana

 

L'esito in pratica è il medesimo ma io posso sostituire o affiancare a "omosessuale"

"cattolico" o "anarchico" ed illudermi che siano i gay ad essere dei vittimisti

 

La cosa singolare è che un anarchico possa "ragionare male" quasi quanto un cattolico

 

Di fatto credo agisca ad un livello psicologico il sollievo che deriva dal non sentirsi

parte di una minoranza, in cui non ci si vuole socialmente riconoscere, potendo scegliere

di appartenere ad una élite

 

Questo elitarismo che è la malattia infantile dei gay italiani consente di "nobilitarsi" in

quanto individui per altri aspetti compensativi rispetto ad una omosessualità non valorizzata

 

In questo senso non c'è una alternativa secca, ma almeno chiara, limpida.

Il tutto quindi è vischioso e versipelle

[Voynich]

@AirTotem

La tua opinione è rispettabilissima, però per come la penso io il fatto che il giudizio degli altri possa contare effettivamente qualcosa è del tutto relativo. Io personalmente non mi pongo il problema se gli altri possano giudicarmi bene o male per una qualsiasi ragione X, non me ne frega niente, ma ciò non toglie che a questo mondo esistano persone che possono pensarla diversamente, e non per questo bisogna per forza vedere le due situazioni sotto un'accezione prettamente dicotomica del tipo "se l'una è giusta di conseguenza l'altra è sbagliata, e viceversa". No, per me non è nemmeno una questione di giusto/sbagliato ma piuttosto di condivisibile/non condivisibile.

Il discorso sai qual è? Che qui si è già tentato in qualunque modo di sollevare un polverone per niente...Una volta si tira in ballo la libertà d'opinione e di pensiero, in un secondo momento si parla di ingiustizia e di discriminazione facendo una gran confusione con quanto detto prima e mescolando tutto nel calderone "omofobia". Ma alla fine di cos'è che si sta discutendo? Stiamo parlando del fatto che un bel giorno per strada ti imbatti in un gruppo di bulli che iniziano a pestarti a sangue per il semplice fatto che sei gay oppure stiamo parlando di un genitore che ti lascia condurre bel bello la tua vita seppur storcendo un po' il naso perché egli non comprende appieno la tua omosessualità? Chi vuole la legge anti-omofobia la vuole per contrastare la discriminazione e la violenza che può esser manifestata da un bullo o anche la libertà di pensiero e di parola di un genitore "omofobo"? Perché, al di là dei vacui filosofeggiamenti di qualcuno, è questo il punto che non è ancora stato chiarito.

I diritti LGBT sono sacrosanti, e su questo mi pare siam tutti d'accordo, ma non è imponendo le proprie posizioni, per di più censurando le altrui libertà di pensiero e di parola, che si acquisisce un diritto.

 

P.S. Mi pare comunque che il topic inizialmente vertesse su tutt'altro...

 

la tua posizione è talmente "radicale" in termini ideologici [...]

 

Non c'è niente di radicale e sovversivo in ciò che dici...

Anche tu in corsa con Sampei per il primo premio sulla coerenza? XD

 

Io avrei enunciato dei motivi per cui il tuo discorso è sbagliato

Certo non sei il primo che non riuscendo a replicare, si incavola
e passa agli insulti o ignora le cose che scrivo XD

Hinzy carissimo, se tu prendi una qualunque critica mossa nei confronti di un tuo pensiero come un insulto o una polemica il problema è tuo, non mio! Io mi sono solo limitato ad esporre la mia opinione così come tu hai esposto la tua. L'unica differenza sta nel fatto che io ho solo replicato a tono alle tue critiche, così come ho fatto con Sampei, e senza aver la minima intenzione di insultare nessuno; il tuo/vostro intento voleva essere palesemente offensivo...e non mi riferisco alla Carfagna in sé quanto piuttosto al fatto che tu abbia paragonato la mia posizione, a tuo dire "sbagliata", a quella di un personaggio che di fatto è tutt'altro che apprezzato da te. E sta tranquillo che non m'incavolo per le idiozie che ti escono di bocca! Come è assolutamente legittimo per te asserire che la mia posizione sia sbagliata paragonandomi ad un personaggio che non ti aggrada, lo è altrettanto per me affermare che ciò che tu dici è tutta un'accozzaglia di minchiate. Ergo caro Hinzelmann te lo chiedo umilmente: non tentare di mischiare le carte in tavola, non con me! In questo modo stai solo perdendo il tuo tempo oltre che la tua credibilità.

 

Chiuso il discorso!

[Hinzelmann]

Il fatto che tu finisci per avere  su questo argomento la stessa opinione della Carfagna

non è una opinione, è una constatazione di fatto.

 

E non serve ad insultarti, quanto -in pratica- a dimostrarti il fatto che il tuo modo di ragionare

fa acqua da tutte le parti, perché partito da presupposti "radicali" ti conduce esattamente

dove stanno gli ultramoderati, i quali ritengono che senza violenza non c'è omofobia.

 

Se questa contraddizione ti fa incavolare non ci posso fare niente

 

Puoi continuare a dire che scrivo "cazzate" e "idiozie" e "minchiate" solo per il fatto che io ho

come si suol dire morso la contraddizione nel vivo, laddove altri tentano inutilmente di girarci

intorno

 

Ma questo non cambierà il fatto che il tuo modo di ragionare ti ha portato dritto fra le braccia

della Carfagna e con la pia illusione di essere "radicale" o "alternativo" solo perché infiocchetti

il tutto con atteggiamenti che di alternativo o radicale hanno solo l'esteriorità.

 

Non fare finti esercizi di umiltà, non c'è niente di "umile" nel tuo atteggiamento XD

 

Una persona veramente "umile" - poiché sai benissimo che ciò che dico io è ciò che dicono TUTTE

le associazioni LGBT - andrebbe a leggersi un po' di cose in giro, si porrebbe dei dubbi, si informerebbe

e comunque non liquiderebbe la posizione ufficiale del movimento LGBT come una accozzaglia di minchiate

[Sampei]

@voynich non pensavo si dovesse scadere nel banale, ma se potesse servire a farti capire il grave e pericoloso problema di fondo dei tuoi ragionamenti, lo faccio.

 

Se non vieni assunto perché sei gay, non c'è violenza fisica. Ma c'è omofobia.

Se vieni licenziato perché sei gay, non c'è violenza fisica, ma c'è omofobia.

Se vieni insultato dai passanti perché sei gay, non c'è violenza fisica, ma c'è omofobia.

Se vieni preso in giro a scuola perché sei gay, non c'è violenza fisica, ma c'è omofobia.

Se vieni cacciato dalla squadra perché sei gay, non c'è violenza fisica, ma c'è omofobia.

Se vieni ripudiato da familiari, amici e parenti perché sei gay, non c'è violenza fisica, ma c'è omofobia.

 

Se gli altri ti fanno vivere una vita in cui sei obbligato a nasconderti e a non avere mai comportamenti spontanei perché sei gay, non c'è violenza. Ma c'è omofobia. Se vivi una perenne intimidazione in base alla quale io potrò innescare conseguenze negative contro di te se manifesti all'esterno il fatto che sei gay... c'è omofobia.

 

In fin dei conti ciò che dici è esattamente quello che dicono Frigide Barjot, Adinolfi, Giovanardi, Bonanno, Alfano, i leghisti, i forzisti, la Binetti, i centristi, la Chiesa Cattolica.

 

Nessuno di loro si sognerebbe di dire "a morte i gay" "picchiamo i gay".

Sei molto ingenuo se credi questo.

 

La loro linea è invece perfettamente incarnata nelle tue parole: ora che io non ti ho messo le mani addosso, allora vuol dire che l'omofobia non esiste, quindi fai silenzio e non ti permettere di dire di essere trattato male dalla società, perché finché non ti picchio, ma penso che tu sia uno sporco gay di merda, mi è legittimo farlo.

 

Che poi le conseguenze negative per te ci siano lo stesso, me ne fotto, perché anche se ti ho licenziato, ti ho insultato, ti ho cacciato dal ristorante o dal locale a dal luogo pubblico in cui sei, ti ho umiliato, ti ho constretto a lasciare il tuo ragazzo, ti ho detto che mi vergogno di avere un figlio gay... non mi ritengo omofobo, poiché non ti ho messo le mani addosso mentre facevo tutto questo.

 

Ora ti è più chiaro il punto di vista che sostieni con le tue parole?

[coeranos]

Precisiamo pure che una legge anti-omofobia, come dovrebbe essere il ddl Scalfarotto, non lede minimamente la libertà di opinione. E' una falsità che ho sentito molto spesso.

[Hinzelmann]

La legge Scalfarotto - in realtà - è discussa per il fatto di legittimare l'omofobia

e forse pure il razzismo XD

[coeranos]

Sì, in effetti in Italia abbiamo questa strana idea per cui i gay decidono convintamente di tutelare gli omofobi.

[Voynich]

Se questa contraddizione ti fa incavolare non ci posso fare niente

Ti ripeto, sta' tranquillo che non m'incavolo per così poco...le stronzate che fuoriescono dalla tua bocca non mi tangono in alcun modo.

 

Puoi continuare a dire che scrivo "cazzate" e "idiozie" e "minchiate" solo per il fatto che io ho

come si suol dire morso la contraddizione nel vivo, laddove altri tentano inutilmente di girarci

intorno

Contraddizione??? Ahahah!!! XD Tu hai il coraggio di parlare di contraddizione? Questa sì che è bella! Fino a prova contraria sei tu che in un primo momento definisci talmente "radicale" la mia posizione per poi miseramente contraddirti con un "non c'è niente di radicale". XD Te l'ho già detto e te lo ripeto: con me non ci provare nemmeno a mischiare le carte in tavola, stai perdendo soltanto tempo e credibilità!

Per il resto cosa vuoi che ti dica? Niente, continua pure a sguazzare nelle tue a dir poco assurde convinzioni se la cosa ti fa piacere, a me è indifferente.

 

Non fare finti esercizi di umiltà, non c'è niente di "umile" nel tuo atteggiamento XD

 

Una persona veramente "umile" - poiché sai benissimo che ciò che dico io è ciò che dicono TUTTE

le associazioni LGBT - andrebbe a leggersi un po' di cose in giro, si porrebbe dei dubbi, si informerebbe

e comunque non liquiderebbe la posizione ufficiale del movimento LGBT come una accozzaglia di minchiate

Wow questa sì che è una dimostrazione d'umiltà! XD Ad ogni modo se la posizione ufficiale del movimento LGBT coincide con quella di vari Hinzelmann che lottano strenuamente contro posizioni come quelle del sottoscritto, ma al contempo tacciono di fronte a pregiudizi su prostitute, ermafroditi, transessuali e travestiti, come si è evinto in merito ai commenti del nostro simpatico amico pescatore con infradito e cappello di paglia (che di paglia non ha solo il cappello)...beh non c'è che dire! E non ti nascondo, Leonardo caro, che se in quello che dici ci fosse un minimo di verità questo mi rattristerebbe un pochino, sia perché sarebbe l'ennesima dimostrazione che l'iprocrisia sta praticamente ovunque, sia perché tu, in quarant'anni di vita, dimostreresti di non aver capito niente ma proprio niente di come va il mondo! Ma anche in questo ahimè non potrei esserti d'aiuto, né io né nessun altro. Tuo è il problema e tu te lo gestisci!

 

Auf Wiedersehen!

 

@Sampei

Mi sa che non hai capito proprio un bel niente di quello che ho detto finora nei miei post precedenti, o vuoi far finta di non capire per il tuo puro gusto di insurrezionalismo?

 

Se non vieni assunto perché sei gay, non c'è violenza fisica. Ma c'è DISCRIMINAZIONE (tu la chiami omofobia e mi sta più che bene).

Se vieni licenziato perché sei gay, non c'è violenza fisica, ma c'è DISCRIMINAZIONE.

Se vieni cacciato dalla squadra perché sei gay, non c'è violenza fisica, ma c'è DISCRIMINAZIONE.

Se vieni ripudiato da familiari, amici e parenti perché sei gay, non c'è violenza fisica, ma c'è DISCRIMINAZIONE.

Se vieni insultato dai passanti perché sei gay, non c'è violenza fisica, ma c'è MANCANZA DI RISPETTO (tu la chiami omofobia e mi sta più che bene).

Se vieni preso in giro a scuola perché sei gay, non c'è violenza fisica, ma c'è MANCANZA DI RISPETTO.

 

Il problema vero e proprio, secondo me, si ha quando il pregiudizio lascia il suo posto alla costrizione delle libertà individuali, alla discriminazione e alla mancanza di rispetto, a prescindere da omo o etero!

 

Quello che voglio ribadire è che a me interessa non una legge contro l'omofobia bensì che venga preservata qualunque libertà individuale purché non sfoci in atti discriminatori e nella mancanza di rispetto, omo o etero non fa alcuna differenza.

 

Ciò per cui invece vale la pena di battersi strenuamente secondo me è la mancanza di rispetto, la discriminazione, la violenza (sia fisica che psicologica) nei confronti di chi è oppresso e privato delle proprie libertà individuali, che si tratti di omosessuali, di eterosessuali, di transgender, che si parli di violenza sui bambini, sugli anziani, sulle donne o sugli uomini poco importa. Per me sempre violenza è!

 

Io ce l'ho con chi perpetra qualunque forma di discriminazione, di violenza gratuita, di privazione della libertà individuale.

La chiudiamo qui dato che mi pare di capire che sui punti sopracitati la pensi pari pari a me, pur continuando a scagliarti contro di me per chissà quale arcano motivo? O vuoi continuare a giocare a fare il don Quijote della situazione? Anche perché, lasciando perdere il fatto che inizialmente il topic verteva su tutt'altro, non mi pare proprio sia il caso di proseguire su questa linea visto che poco ci manca e i moderatori chiudono la discussione...

[Hinzelmann]

Beh conosco la posizione di Arcigay e delle associazioni LGBT

sul tema del'omofobia

 

Non credo proprio sia presunzione

 

Semmai sarai ignorante, tu che non la conosci non ti informi etc

 

Non ti pare?

[Sampei]

 

 

La chiudiamo qui dato che mi pare di capire che sui punti sopracitati la pensi pari pari a me, pur continuando a scagliarti contro di me per chissà quale arcano motivo? O vuoi continuare a giocare a fare il don Quijote della situazione?

Io non mi sto scagliando contro di te, figurati, sto solo constatando che la pensi come Adinolfi e i politici antigay, e prendevo spunto per far presente, a te e agli altri milioni di omosessuali italiani che non riescono ad uscire da questa impasse, che rischiano di dargli un grosso aiuto finché non se ne rendono conto.

 

Mi ricordi un ragazzo gay francese con cui ho parlato tempo fa, il quale urlava ferocemente contro l'adozione del matrimonio gay perché riteneva che se un gay si può sposare ciò va contro la libertà di opinione degli etero di ritenere il matrimonio gay contro natura.

 

Un omosessuale può arrivare ad essere talmente omofobo da non riuscire nemmeno a concepire l'idea che si chiami proprio omofobia quell'ostracismo sociale che subisce. Se un omosessuale riconosce l'esistenza dell'omofobia, riconosce anche di essere omosessuale e di essere nel giusto, ed evidentemente questo passaggio lo manda in tilt per eccessiva paura e odio verso se stesso.

 

E' sempre impressionante quanto un omosessuale possa facilmente rivolgere contro se stesso la il kalashnikov carico dell'omofobia sparandosi alla tempia da solo, pur di non pronunciare parole che confermino la sua identità di omosessuale all'esterno.

[Catilina]

non c'è da stupirsi di quanto omofobi possano essere alcuni gay, d'altra parte coloro che ostentano + omofobia sono + sospettabili di avere qualcosa da nascondere

 

in tempi recenti ho frequentato un forum di musulmani in Italia e non immaginavo quante nostre giovani connazionali siano disposte a convertirsi e diventare + bigotte e maschiliste di certe vecchiette di paese

Edited July 31, 2014 by Catilina

[Voynich]

Io non mi sto scagliando contro di te, figurati, sto solo constatando che la pensi come Adinolfi e i politici antigay

Chiaro il concetto! Quindi in definitiva seguendo una logica sillogistica in base a quanto detto sinora:

1) io mi batto strenuamente contro la mancanza di rispetto e la discriminazione (oltre che per tutta una serie di altre cose);

2) in merito a quei punti su cui si è appena finito di discutere, tu la pensi pari pari a me (quella che io chiamo più generalmente discriminazione tu la chiami omofobia, ma il concetto quello è e quello rimane);

3) il mio pensiero (in base alle tue constatazioni) è in linea con quello di Adinolfi e dei politici antigay;

4) il tuo pensiero, essendo anche il mio, è in linea con quello di Adinolfi e dei politici antigay. XD

Beh direi che è abbastanza curioso, ma neanche tanto però, per uno che grida al mondo di essere una persona per bene e che al contempo mette sullo stesso piano termini come prostituto, violentatore, mostro, ermafrodito, transessuale, travestito, psicopatico, disadattato, carcerato...Se ti va fa' un salto qui, per me sarebbe un onore!

Per il resto e per quanto mi riguarda preferisco parlare più in termini di discriminazione o di mancanza di rispetto piuttosto che di omofobia, bifobia, eterofobia, transfobia o addirittura di razzismo per il semplice fatto che questi ultimi secondo me risultano assai spesso più suscettibili ai fraintendimenti. E non è che se un nero parla di discriminazione o di mancanza di rispetto piuttosto che di razzismo significa che non riconosce di essere nero o che odia se stesso! Idem per quanto riguarda un omo, un bi, un etero, un trans e per chiunque altri.

 

non c'è da stupirsi di quanto omofobi possano essere alcuni gay, d'altra parte coloro che ostentano + omofobia sono + sospettabili di avere qualcosa da nascondere

Quanto dici purtroppo è dannatamente vero! E trovo ancor più assurdo il fatto che molto spesso chi punta il dito accusando di omofobia sia il primo a covare pregiudizi nei confronti di altre "catgorie", ma anche nei confronti della propria.

 

Se nessuno ha nulla in contrario proporrei di ripartire da qui visto che il tema principale del topic era un altro...

[Krad77]

@Voynich ci sarebbero delle cose da dire, sulla libertà di pensiero, che non penso coincida con la libera manifestazione del pensiero.
Bisognerebbe vedere quando la libera manifestazione del pensiero possa essere limitata, perché
"Pur non esistendo dubbi riguardo al fatto che la libertà di manifestazione del pensiero faccia parte di quelle libertà fondamentali che la Costituzione italiana protegge, è corretto per la generalità dei cittadini, che questa libertà abbia dei limiti. Questi sono posti dalla legge e devono trovare fondamento in precetti e principi costituzionali o espressamente dichiarati o comunque riconducibili alla Carta costituzionale. Il diritto di manifestare il proprio pensiero, infatti, non è tutelato incondizionatamente e non garantisce secondo quanto previsto dalla Costituzione una libertà illimitata della sua manifestazione." fonte http://it.wikipedia.org/wiki/Libert%C3%A0_di_manifestazione_del_pensiero#Limiti
Si potrebbe anche parlare di quando la libera manifestazione del pensiero non viene limitata, ma causa poi delle conseguenze; sulla base del tuo esempio, un figlio potrebbe decidere di tagliare i rapporti con il padre che "storce il naso" come tu scrivi. Potremmo analizzare la mancata nomina di Buttiglione a commissario europeo, ragionare sul licenziamento del giocatore di calcio inglese Lee Steele (a causa di un tweet omofobo), o sul processo (ancora in corso penso) a Calderoli per le sue dichiarazioni sul ministro Kyenge (disse che quando la vedeva non poteva non pensare ad un orango) e su quello che di queste dichiarazioni si è scritto sui media e sui social network.

Sarebbero tutti miei argomento di discussione ma colgo il tuo (senti ma per caso eri iscritto qui anche con un altro nick? hai uno stile che mi ricorda un vecchio utente) invito a tornare al primo post.
Credo che sia sbagliato parlare di "pregiudizio" nei confronti di un eterosessuale.
Il termine pregiudizio infatti "può assumere diversi significati, tutti in qualche modo collegati alla nozione di "giudizio prematuro", ossia parziale e basato su argomenti insufficienti o su una loro non completa o indiretta conoscenza." fonte http://it.wikipedia.org/wiki/Pregiudizio
Possiamo legittimamente parlare di pregiudizi sugli omosessuali, in quanto molti degli etero che ce li hanno conoscono pochi o pochissimi omosessuali dichiarati, e si basano spesso su pochi o pochissimi elementi; infatti uno dei modi più efficace per combattere il pregiudizio, è farsi conoscere dall'omofobo per la propria umanità. I risultati che si ottengono con la semplice conoscenza diretta sono stupefacenti.
E' molto più difficile che un omosessuale possa avere pregiudizi sugli etero, perché vive (a parte casi particolari) immerso in una società composta da un altissimo numero di eterosessuali, avrà quindi un giudizio non parziale, basato su conoscenze dirette e complete.
Il tuo esempio @Catilina, riguarda persone che sono state discriminate da alcuni etero e che poi generalizzano il loro pensiero, temendo che i comportamenti discriminatori possano riguardare tutti gli etero; non so quanto spesso succeda, però comunque non lo definirei un pregiudizio.

Edited August 1, 2014 by Krad77

[Voynich]

@Krad77 Forse non ci crederai ma non hai idea di quanto sollievo possa avermi dato leggere il tuo intervento. Finalmente uno, e dico UNO, che ha ben inteso ciò che ho tentato di ribadire più volte nei miei vari post all'interno di questa discussione! E sono più che d'accordo con quanto dici, anche se io direi più che bisognerebbe vedere quando la libera manifestazione del pensiero possa essere limitante piuttosto che limitata. Mi spiego meglio: la libertà di manifestazione del pensiero è sacrosanta, e fin qui mi pare almeno io e te siamo d'accordo, e penso che debba restare sacrosanta sino al momento in cui tale libertà non vada ad intaccarne altre (come diceva Jean-Jacques Rousseau «la libertà degli uni si ferma laddove inizia quella degli altri») o non vada a ledere la dignità altrui. Tanto per fare qualche esempio:

 

• Se un padre dicesse al proprio figlio gay "non mi piacciono gli omosessuali" pur lasciandolo vivere bel bello la sua vita, per me sarebbe legittimo (non mi pare stia intaccando in qualche modo le libertà del figlio, né mi pare gli stia arrecando un'offesa...sta solo mostrando di esser sfacciato, se gli omosessuali non gli piacciono amen). Certo sarebbe anche bello che un papà provasse almeno a mettersi nei panni di un figlio che si ritrova dinnanzi ad una sfrontatezza del genere, ma non per tutti è semplice! Ovviamente per me sarebbe anche più che legittimo se di conseguenza il figlio decidesse di tagliare i rapporti col papà.

 

• Se un giocatore di calcio come Lee Steele pronuncia una frase del tipo "non mi piacerebbe avere il letto accanto a quello di Gareth Thomas" (quest'ultimo è un rugbista gay per chi non lo sapesse) per me sarebbe legittimo al pari dell'esempio appena fatto sopra. Sta a vedere poi se Gareth Thomas vorrebbe avere il proprio letto accanto a quello di Lee Steele.

 

• Se io dicessi "le coppie gay non meritano di essere riconosciute come quelle etero" (ho preso spunto dal topic sulle terapie anti-omofobia) il discorso già cambia perché in questo caso si sta cercando di imporre una discriminazione e quindi una limitazione alle altrui libertà, seppur il riconoscimento delle coppie gay non intaccherebbe in alcun modo né il riconoscimento delle coppie etero (o di altri tipi di coppie) né la libertà di chi pronuncia una tale affermazione. E sarebbe ancor più grave se cercassi di adoperarmi nel realizzare quanto detto in quell'affermazione.

 

• Se dicessi una frase del tipo "i gay meriterebbero di essere schiavizzati" il discorso sarebbe pari pari a quello dell'esempio appena fatto sopra, con la differenza che non solo con una frase del genere si sta cercando di imporre una limitazione alle libertà dei gay, ma si sta anche tentando di lederne la dignità.

 

In quanto a quegli altri due signori che hai tirato in ballo non voglio pronunciarmi...dico solo che si battono tanto contro quelli che loro stessi definiscono "privilegi" per certe tipologie di persone ma proprio loro sono i primi a godere dei loro intoccabili privilegi da politicanti, nonché da PORCI come per me è più consono definirli!

 

uno dei modi più efficace per combattere il pregiudizio, è farsi conoscere dall'omofobo per la propria umanità. I risultati che si ottengono con la semplice conoscenza diretta sono stupefacenti.

Quando dicevo che "a me interessa non una legge contro l'omofobia bensì che venga preservata qualunque libertà individuale purché non sfoci in atti discriminatori e nella mancanza di rispetto" e che "non è col proibizionismo di un sistema di leggi che l'essere umano avanza nel mondo al fine di progredire, bensì è con la cultura e con l'educazione che egli trova la sua naturale evoluzione" intendevo proprio quanto hai appena detto tu, e per me è di fondamentale importanza!

 

senti ma per caso eri iscritto qui anche con un altro nick? hai uno stile che mi ricorda un vecchio utente

Non vorrei deluderti ma...Nein a parte questo qui, mai avuto altri nick. Io mi sono iscritto qui per la mia prima (e finora unica) volta a metà novembre dello scorso anno. Mi spiace...

[Hinzelmann]

Se non fosse tragico, sarebbe comico

 

Cioè ora dobbiamo anche spiegare che se un padre offende il figlio gay dicendogli

che non gli piacciono gli omosessuali pur non compiendo in senso stretto alcun reato

nondimeno è offensivo e si comporta in modo omofobico?

 

Se non costituisce reato,  l'omofobia allora non esiste?

 

 

 

E sarebbe ancor più grave se cercassi di adoperarmi nel realizzare quanto detto in quell'affermazione.

 

Non è affatto vero perché essendo quella discriminazione legale, il mio comportamento

sarebbe legittimo tanto, se non più di quello del padre

[Krad77]

@Krad77 Forse non ci crederai ma non hai idea di quanto sollievo possa avermi dato leggere il tuo intervento. Finalmente uno, e dico UNO, che ha ben inteso ciò che ho tentato di ribadire più volte nei miei vari post all'interno di questa discussione! E sono più che d'accordo con quanto dici, anche se io direi più che bisognerebbe vedere quando la libera manifestazione del pensiero possa essere limitante piuttosto che limitata. Mi spiego meglio: la libertà di manifestazione del pensiero è sacrosanta, e fin qui mi pare almeno io e te siamo d'accordo, e penso che debba restare sacrosanta sino al momento in cui tale libertà non vada ad intaccarne altre (come diceva Jean-Jacques Rousseau «la libertà degli uni si ferma laddove inizia quella degli altri») o non vada a ledere la dignità altrui. 

Credo che sia un tantino più complicato di così, nel senso, non tutte le manifestazioni del pensiero sono pericolose in quanto limitanti una altrui libertà. Basta vedere il citato articolo di wikipedia con i suoi riferimenti al comune senso del pudore. Aggiungerei che possano esistere tutta una serie di frasi, che siano razziste o inneggianti al terrorismo ecc., che pur non essendo limitanti vanno limitate.

 

 

 

 

Se un giocatore di calcio come Lee Steele pronuncia una frase del tipo "non mi piacerebbe avere il letto accanto a quello di Gareth Thomas" (quest'ultimo è un rugbista gay per chi non lo sapesse) per me sarebbe legittimo al pari dell'esempio appena fatto sopra. Sta a vedere poi se Gareth Thomas vorrebbe avere il proprio letto accanto a quello di Lee Steele. 

Steele è libero di esprimere quel concetto, e di farlo su internet dove migliaia di persone lo seguono. Nessuno ha detto il contrario e non c'è stata nessuna azione legale, nessuna conseguenza tipo divieto di accesso internet per tot anni...

Ma il punto è la conseguenza che in un paese civile come l'Inghilterra ha questa espressione: Steele viene immediatamente licenziato per una presa di posizione della federazione di calcio inglese. Cioè loro ritengono (giustamente) che quella frase veicoli un pensiero omofobico e rispondono: non c'è posto per chi dice queste cose nelle nostre squadre, sei estromesso con effetto immediato.

Io credo che la federazione sia dalla parte giusta (tra l'altro con il procuratore di Steele che dichiara che hanno fatto bene e da estromesso Steele avrà modo di pensare a cosa ha sbagliato).

Poi mi viene la tristezza se penso che in italia invece, Cassano può volgarmente identificare l'omosessualità solo come problema, in conferenza stampa, e non ricevere non dico una multa, ma nemmeno una letterina di richiamo o di richiesta di spiegazioni... per carità la frase sarà meno pesante di quella Steele, però dai, una minima conseguenza no?

 

 

 

 

Quando dicevo che "a me interessa non una legge contro l'omofobia bensì che venga preservata qualunque libertà individuale purché non sfoci in atti discriminatori e nella mancanza di rispetto" e che "non è col proibizionismo di un sistema di leggi che l'essere umano avanza nel mondo al fine di progredire, bensì è con la cultura e con l'educazione che egli trova la sua naturale evoluzione" intendevo proprio quanto hai appena detto tu, e per me è di fondamentale importanza!

Però io parlavo dei modi efficaci per combattere il pregiudizio, che secondo le ricerche vedono al primo posto la conoscenza diretta di persone della categoria su cui il soggetto ha pregiudizio.

In italia non si fa una educazione alle differenze strutturata, ma viene lasciato tutto alla coscienza di genitori, educatori ed insegnanti. Per questi ultimi poi sorgono vari problemi perché possono trovare istituzioni di parere fortemente contrario - è il recente caso di Verona che, preventivamente, chiede ai cittadini di segnalare tutti "gli insegnanti che si permettono di promuovere progetti di educazione all’affettività e alla sessualità riconoscendo i diritti dei gay" vedi http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/07/29/verona-proscrizione-contro-gli-insegnanti-che-parlano-di-gay-a-scuola/1075170/

Ma ciò non significa che io non sia a favore di una legge sull'omofobia. Personalmente sono fortemente favorevole all'introduzione della aggravante per omo-bi-trans fobia, perché ritengo che chi commette un reato a causa di odio verso glbt, sia biasimevole all'ennesima potenza, e credo che l'ordinamento giuridico debba riconoscere la disumanità di questa aggravante in modo tangibile e specifico, e non inserirla nel generico contenitore dell'avere "agito per motivi abietti o futili".

Non trovo che educazione e introduzione di una nuova aggravante possano escludersi a vicenda, anzi, secondo me si sposano benissimo... in comune per carità! ^^

 

 

 

Non vorrei deluderti ma...Nein

No no tranquillo non mi hai deluso!

[Voynich]

@Hinzelmann Sarcasmo da quattro soldi a parte, ti rispondo comunque per l'ennesima e ultima volta!

 

Cioè ora dobbiamo anche spiegare che se un padre offende il figlio gay dicendogli
che non gli piacciono gli omosessuali pur non compiendo in senso stretto alcun reato
nondimeno è offensivo e si comporta in modo omofobico?

Ho forse parlato in questi termini? NO!

 

Se non costituisce reato, l'omofobia allora non esiste?

Ho forse detto o lasciato intuire quanto tu asserisci? NO!

 

E sarebbe ancor più grave se cercassi di adoperarmi nel realizzare quanto detto in quell'affermazione.

 

Non è affatto vero perché essendo quella discriminazione legale, il mio comportamento
sarebbe legittimo tanto, se non più di quello del padre

Davvero, non ho parole!

 

De toute façon, mon cher ami, se io non avessi ben inquadrato il personaggio sembrerebbe quasi che tu per chissà quale ragione stia tentando di sviare l'attenzione da quello che in teoria sarebbe il tema centrale del topic, e cioè i pregiudizi sugli etero.

 

Adieu mon ami!

 

@Krad77 Assolutamente nulla da obiettare al tuo pensiero. Solo un paio di piccole precisazioni...

 

Però io parlavo dei modi efficaci per combattere il pregiudizio, che secondo le ricerche vedono al primo posto la conoscenza diretta di persone della categoria su cui il soggetto ha pregiudizio.

Quando parlo di cultura e di educazione (a volte penso sia più opportuno parlare di rieducazione piuttosto) mi riferisco anche e soprattutto (ma non solo) a metodi concreti come può esserlo quello di cui tu stesso stai parlando.

 

Ma il punto è la conseguenza che in un paese civile come l'Inghilterra ha questa espressione: Steele viene immediatamente licenziato per una presa di posizione della federazione di calcio inglese. Cioè loro ritengono (giustamente) che quella frase veicoli un pensiero omofobico e rispondono: non c'è posto per chi dice queste cose nelle nostre squadre, sei estromesso con effetto immediato.
Io credo che la federazione sia dalla parte giusta (tra l'altro con il procuratore di Steele che dichiara che hanno fatto bene e da estromesso Steele avrà modo di pensare a cosa ha sbagliato).
Poi mi viene la tristezza se penso che in italia invece, Cassano può volgarmente identificare l'omosessualità solo come problema, in conferenza stampa, e non ricevere non dico una multa, ma nemmeno una letterina di richiamo o di richiesta di spiegazioni... per carità la frase sarà meno pesante di quella Steele, però dai, una minima conseguenza no?

Mhm, io in entrambi (ma in realtà in tutti) i casi propenderei più per la rieducazione di cui si parlava poc'anzi piuttosto che per l'ammonimento o per lo sconto di una pena.

 

Per quanto riguarda tutto il resto mi trovi d'accordo...certo, se io stesso dovessi mettermi nei panni di un qualunque genitore veronese che abbia un minimo di coscienza come minimo mi domanderei fino a che punto valga la pena di affidare i propri figli agli insegnamenti di una scuola così tanto prevenuta.

[Hinzelmann]

Ho forse parlato in questi termini? NO!

 

In realtà sì

 

Devo dire, che a livello espositivo ti contraddici e non poco e certamente

dimostri anche di non maneggiare i concetti con proprietà di linguaggio

quindi ti contraddici spesso e volentieri

 

Ma nella sostanza tu hai detto che ciò che conta sono due cose: la violenza

e la discriminazione

 

Ebbene la violenza e la discriminazione contano di sicuro, è chiaro che se

parliamo di violenza contro gli omosessuali e di discriminazione contro gli

omosessuali alle spalle dei due fenomeni c'è omofobia

 

MA

 

non per questo l'omofobia coincide con violenza e discriminazione, perché è chiaro

che è un fenomeno sociale enormemente più esteso 

 

L'eterofobia non esiste, quindi è un po' difficile parlare di qualcosa che non c'è XD

 

Tuttavia - suppongo - si possa ipotizzarne l'esistenza solo a condizione di non aver capito

cosa sia l'omofobia, perché la si è scambiata per violenza e discriminazione

 

Tutto qui

[Sampei]

 

 

preferisco parlare più in termini di discriminazione o di mancanza di rispetto piuttosto che di omofobia

Eh, è appunto questo il problema.