Pd ko su temi etici

[NewMarc]

No. Sono magari composti in modo diverso ma devono avere maggioranze simili, altrimenti il governo non ha la fiducia.

 

Con il nuovo meccanismo non sarà più così perchè la fiducia del Senato non servirà più.

[marco7]

@NewMarc

 

se è stato tanto difficile fare gli ultimi governi (ad esempio bersani non c'è riuscito) è perché nelle due camere ci sono maggioranze diverse secondo me.

[NewMarc]

@marco7 Sono numericamente diverse, ma sono la stessa maggioranza. In questo caso PD + NCD.

[marco7]

@NewMarc

 

si intendevo dire sono maggioranze numericamente diverse.

 

anche con elezioni in date diverse non capisco perché le maggioranze (non numeriche ma di partiti che formano una maggioranza) nelle due camere dovrebbero diverse.

[NewMarc]

@marco7

 

Ma è proprio per questo che si fa la riforma, perchè il paese così è ingovernabile.

 

Con il nuovo assetto non avrà più importanza quale composizione avrà il senato perchè avrà un ruolo ampiamente simbolico, tranne che sui diritti civili. E se ci saranno sempre maggioranze diverse non ci saranno mai diritti civili.

[marco7]

@NewMarc

 

per conto mio l'Italia è ingovernabile per i politici che ha che rispecchiano la popolazione italiana.

 

nella maggior parte dei paesi ci sono due rami del parlamento e si fanno le leggi in questo modo.

 

anche con un solo parlamento che vota le leggi l'Italia non cambierà granché secondo me.

[NewMarc]

@marco7 Se già ora era difficile far approvare i diritti civili, questa cosa del doppio voto è la pietra tombale sui diritti LGBT.

[marco7]

@NewMarc

 

mah. vedremo, non sono così sicuro di quel che dici.

[Sbuffo]

Infatti già oggi le leggi sui diritti civili non si riescono a approvare. Ma la differenza fondamentale è che oggi le due camere sono elette contemporaneamente ed hanno quindi maggioranze dello stesso colore. In futuro potrebbe non succedere mai più, bloccando per sempre la via ai diritti civili.

 

 

E' un po' come dire che essere poveri e meglio perchè non ti devi preoccupare che qualcuno ti derubi.

 

 

Certo, i diritti dei gay sono pericolosi. meglio pensarci bene prima di dargliene qualcuno. 

Bisognerebbe fare lo stesso per la patente con i gay, prima di averla i gay devono fare almeno due esami.

 

-Veramente nelle ultime legislature con il porcellum eleggere il senato contestualmente non ha garantito maggioranze uniformi.

Con il nuovo sistema non è affatto detto che le maggioranze siano diverse, per altro storicamente il centrosinistra nelle elezioni locali è spesso andata meglio che non nelle elezioni nazionali quindi questo dovremmo semmai favorire una maggioranza al centrosinistra al Senato.

 

-Si parla di temi etici non di diritti ai gay e così come vedi concedere diritti vale anche come togliere diritti perchè se più semplicemente si potrebbero concedere anche più semplicemente si potrebbero togliere.

Allora seguendo questo principio dovremmo anche rendere possibile modificare la costituzione e i diritti che concede con una semplice modifica alla camera.

 

@Sbuffo

 

mentre se le riforme vengono cambiate a ogni cambio di governo va bene ?

 

delicato è un termine che vuol dire tutto e nulla.

 

io non vedo perché  trattare i temi etici in modo diverso dagli altri temi. chi vede il motivo è di solito perché non vuole trattare i temi etici.

 

Negli altri ambiti ci sta di più che si cambi linea politica riformando in senso diverso rispetto al precedente governo.

Es. sulla politica economica ci sta che un governo cambi l'impostazione e legiferi in modo differente ed in una diversa direzione rispetto al governo precedente meno se si parla di temi etici.

[marco7]

 

 

Es. sulla politica economica ci sta

 

no proprio non ci sta. la politica economica deve avere continuità per funzionare. l'Italia è tra le ultime in europa per crescita e può permettersi di rimanere l'ultima ?

 

per conto mio sarebbe addirittura più importante la politica economica dei temi etici.

[Sbuffo]

Non è detto perchè se una politica economica è fallimentare e continui a perseguirla con continuità andrai sempre più velocemente verso il baratro.

 

Poi ripeto che non è una questione di importanza delle materie.

[marco7]

@Sbuffo

 

infatti la questione è che i cattolici vogliono poter continuare a dire la loro in modo esagerato sui temi etici e altri partiti li aiutano in questo.

[NewMarc]

L'unica speranza per far passare i diritti LGBT è un'unica camera eletta con l'italicum. Checché se ne dica questo emendamento è uno sbarramento sulla strada per i diritti civili.

 

-Veramente nelle ultime legislature con il porcellum eleggere il senato contestualmente non ha garantito maggioranze uniformi.

 

 

Con il porcellum, infatti tutti sono d'accordo nel volerlo cambiare. 

 

 

Con il nuovo sistema non è affatto detto che le maggioranze siano diverse, per altro storicamente il centrosinistra nelle elezioni locali è spesso andata meglio che non nelle elezioni nazionali quindi questo dovremmo semmai favorire una maggioranza al centrosinistra al Senato.

 

 

Se il Senato fosse stato eletto dopo le ultime elezioni regionali avrebbe una maggioranza di destra. 

 

 

 

-Si parla di temi etici non di diritti ai gay

 

Gli unici "temi etici" ancora da risolvere sono i diritti LGBT e il fine vita.

 

 

 

 così come vedi concedere diritti vale anche come togliere diritti perchè se più semplicemente si potrebbero concedere anche più semplicemente si potrebbero togliere.

 

Non si può togliere quello che non è mai stato concesso.

[Sbuffo]

L'unica speranza per far passare i diritti LGBT è un'unica camera eletta con l'italicum. Checché se ne dica questo emendamento è uno sbarramento sulla strada per i diritti civili.

 

 

Con il porcellum, infatti tutti sono d'accordo nel volerlo cambiare. 

 

 

Se il Senato fosse stato eletto dopo le ultime elezioni regionali avrebbe una maggioranza di destra. 

 

 

Gli unici "temi etici" ancora da risolvere sono i diritti LGBT e il fine vita.

 

 

Non si può togliere quello che non è mai stato concesso.

 

-Attualmente su 20 regioni solo 3 regioni (Lombardia, Veneto e Calabria) sono governate dal centrodestra, se avessimo quel nuovo sistema ci sarebbe una maggioranza di centrosinistra.

 

-Ci sono anche altre questioni come la procreazione medicalmente assistita ad esempio, su quello si garantisce che sia più difficile fare passi indietro.

 

-Ma prima o poi inevitabilmente sarà concesso e quindi la questione verrà posta, uno aspetta tanto per avere una legge che poi con estrema facilità il centrodestra può cancellare come se nulla fosse.

Edited August 1, 2014 by Sbuffo

[Akcent]

 

 

Con un Bersani tutto questo delirio non sarebbe successo.

Con Bersani il PD avrebbe preso il 20 non il 40% dei voti.

 

L'ultima volta che il PD ha vinto le politiche di fatto è stato un pareggio e nell'impossibilità a governar hanno messo un governo tecnico, di Letta.

[Akcent]

 

 

Che l'Italia resta lo Stato-mamma che preferisce avere cittadini-sudditi credenti piuttosto che cittadini autonomamente pensanti: sui temi etici infatti incombe l'eterno veto vaticano, fin dai Patti Lateranensi.
Assurdo che le opposizioni (M5s, Lega Nord, Sel e i vari franchi tiratori di oggi) esultino per l'approvazione di un emendamento che consegna nelle mani del futuro Senato della Repubblica (non elettivo, quindi assolutamente senza logica rappresentativa su una materia tanto personale dei singoli cittadini quanto bigottamente ridotta al vuoto politico) il potere di scegliere sulla vita, la morte, l'amore, la libertà di scelta.
Un Senato non elettivo non può decidere su temi etici, sarebbe far governare i talebani; francamente, bastano e avanzano i leccapreti

Purtroppo questo è il quadro desolante che hai perfettamente descritto.

 

Temo che né le unioni civili né su altri temi etici l'Italia farà mai passi avanti........rimarremo legati anzi zavorrati al passato.

[Hinzelmann]

Invece no

 

Cioè è strano che voi pensiate una cosa del genere

 

Voglio dire che nessun parlamento elettivo ha mai votato qualcosa a nostro favore

né alla Camera, né al Senato

 

A dire la verità mai si è neanche arrivati al voto...in Aula

 

A parte quando il Parlamento elettivo votò una pregiudiziale di incostituzionalità

su una legge antiomofobia, la legislatura scorsa

 

Quel poco di diritti civli che abbiamo li abbiamo perchè la Corte Costituzionale

cioè un organo non elettivo, ha corretto leggi del parlamento che erano le più

arretrate d'Europa ( fine vita, procreazione assistita )

 

E quel poco ( molto poco ) che si è fatto per i gay dal 1980 in poi l'han fatto i Comuni

e le Regioni, pur nei limiti delle loro competenze

 

Quindi non capisco come possiate pensare l'esatto contrario

 

Quanto alle "pastoie parlamentari" vi ricordo che è Renzi che ha bloccato

la discussione sulle leggi gay, in attesa dell'esito delle riforme istituzionali

Cioè è una precisa decisione politica, non il risultato di farraginosi meccanismi

che semplicemente....neanche si sono messi in moto, ma allora cosa cambia

1 camera, 2camere, elettiva o nono elettiva SE la decisione è extraparlamentare?

 

( Non che questo renda la riforma di Renzi una cosa bella e giusta però....)

[NewMarc]

@Hinzelmann

 

Proprio perchè nessun parlamento ha mai votato qualcosa a nostro favore la riforma era la nostra unica possibilità.

 

Un Senato così composto è estremamente improbabile che possa possa votare in favore di leggi pro gay. 

[marco7]

vabbè: in ogni nazione prima di avere leggi sulle coppie gay i parlamenti non avevano votato nulla a favore, non è una prerogativa italiana.

 

renzi ha promesso qualcosa ed è il primo premier che lo fa in italia (o qualcun altro promise qualcosa ai gay ? boh).

 

vedremo se ci riesce o se almeno ci prova e gli altri lo bloccano.

 

non va dimenticato che in ottobre (?) si riuniscono i vescovi in vaticano e quel che loro diranno sui gay e sui divorziati avrà pure un'influenza sulla politica italiana purtroppo (nel bene e nel male). se i vescovi si dicono favorevoli o neutri al riconoscimento statale delle coppie gay ciò aiuterà un po' la politica italiana.

Edited August 2, 2014 by marco7

[Hinzelmann]

Veramente Renzi arriva buon ultimo dopo Prodi, Veltroni e Bersani...XD

 

Ed allo stato non è stato bloccato da nessuno

 

E' lui che ha deciso di bloccare tutto, fino a quando non saranno approvate

le leggi istituzionali ( come se una cosa implicasse l'altra, il ché non è )

 

Le lungaggini parlamentari cosa c'entrano?

 

Niente, visto che il dibattito è bloccato -allo stato- dal Governo

 

E peraltro se la questione si sbloccasse, ovviamente ci vorrebbero 2 passaggi

parlamentari visto che la Costituzione sarebbe cambiata a partire dalla prossima

legislatura

 

Insomma la composizione del futuro Senato potrà piacere o meno MA non c'entra

assolutamente NIENTE

[NewMarc]

Credo che la legge sull'omofobia sia un buon esempio. Passata facilmente alla Camera, finita su un binario morto al Senato. Con il nuovo assetto istituzionale sarebbe già legge. Con l'emendamento approvato non lo sarà mai.

[freedog]

in ottobre (?) si riuniscono i vescovi in vaticano e quel che loro diranno sui gay e sui divorziati avrà pure un'influenza sulla politica italiana purtroppo (nel bene e nel male). se i vescovi si dicono favorevoli o neutri al riconoscimento statale delle coppie gay ciò aiuterà un po' la politica italiana.

mah, FORSE apriranno un po' sui divorziati, visto che c'hanno le chiese vuote e un sacco di gente cacciata perchè è separata/divorziata o non ha scucito un bel po' di grana alla Rota (o come si chiama) per farsi annullare il matrimonio andato male.

 

Sui gay non credo proprio che cambierà qsa; forse diranno che non è bello ammazzarli di botte..

[ican]

Un senato potenzialmente simile a un carcere che vota su temi etici. Buffa la cosa xD

[Icoldibarin]

Gli interventi di Hinzelmann mi sembrano assai sensati.

Non mi capacito di come non sia palese che il problema sta nel governo più che nella macchina.

E se c'è alla guida un pilota inesperto (o meglio scientemente inetto) è meglio che la macchina vada piano e che possa essere rimessa in carreggiata da qualcuno prima di schiantarsi.

 

Perché è vero che in Italia a differenza del resto europeo i diritti civili scarseggiano, ma è proprio un attimo che qualche deficiente si metta a vietare i baci gay in pubblico o l'informazione sulle identità di genere e sessuali nelle scuole.

[Leggi che si spera verrebbero bollate come incostituzionali, ma avrebbero comunque una pesantissima ripercussione sociale]

 

Il PD di Renzi ha preso il 40% di voti, se avesse avuto la volontà avrebbe tirato su una legge sulle unioni civili anche con un tricameralismo...

Invece per accaparrarsi scuse se non gli bastano gli ostacoli che ha se ne inventa di immaginari, come la fantomatica dipendenza fra riforme costituzionali e diritti gay precedentemente citata.

Fate vobis...

[freedog]

Il PD di Renzi ha preso il 40% di voti, se avesse avuto la volontà avrebbe tirato su una legge sulle unioni civili anche con un tricameralismo...

Sì, ma l'ha preso alle EUROPEE, nel parlamento italiano c'è ancora la pattuglia eletta all'epoca di Bersani (pure se sembra un'era geologica fa, è passato solo 1 anno e mezzo..), mi pare col 25 e qsa per cento

[NewMarc]

Gli interventi di Hinzelmann mi sembrano assai sensati.

Non mi capacito di come non sia palese che il problema sta nel governo più che nella macchina.

E se c'è alla guida un pilota inesperto (o meglio scientemente inetto) è meglio che la macchina vada piano e che possa essere rimessa in carreggiata da qualcuno prima di schiantarsi.

 

Perché è vero che in Italia a differenza del resto europeo i diritti civili scarseggiano, ma è proprio un attimo che qualche deficiente si metta a vietare i baci gay in pubblico o l'informazione sulle identità di genere e sessuali nelle scuole.

[Leggi che si spera verrebbero bollate come incostituzionali, ma avrebbero comunque una pesantissima ripercussione sociale]

 

Il PD di Renzi ha preso il 40% di voti, se avesse avuto la volontà avrebbe tirato su una legge sulle unioni civili anche con un tricameralismo...

Invece per accaparrarsi scuse se non gli bastano gli ostacoli che ha se ne inventa di immaginari, come la fantomatica dipendenza fra riforme costituzionali e diritti gay precedentemente citata.

Fate vobis...

 

Lungi da me difendere il governo ma se i senatori una legge non la vogliono votare c'è poco che l'esecutivo possa fare.

 

Almeno fino a oggi c'erano due strumenti di pressione: La fiducia e il rispetto del programma di governo. In futuro nessuno dei due potrà essere usato per convincere i senatori. Faranno come vogliono.

 

Oppure i gay in Italia hanno deciso di arrendersi. Forse alcuni pensano che sia meglio rinunciare all'uguaglianza per paura di leggi anti-gay come in Africa.

[Icoldibarin]

Io non ho deciso certamente di arrendermi, so solo che non è mettendo l'olio sull'asfalto che le macchine vanno più veloci.

È vero che il 40% l'hanno preso alle europee ed è anche vero che in confronto al peso numerico di Alfano, Renzi potrebbe pure invitare quest'ultimo ad andare in giro con un tutù rosa e sono certo che Angelino lo farebbe pur di non vedersi estinto alle prossime elezioni.

[Hinzelmann]

Non si fa una modifica Costituzionale perché c'è Renzi o Bersani o Alfano

anche perché ce la ritroveremo con chiunque vinca le prossime elezioni

 

Trovo di una ingenuità disarmante...per non dire peggio l'idea di condizionare

il voto del Parlamento con la "questione di fiducia" su un argomento i diritti civili

dove è moneta circolante quella "libertà di coscienza" che semmai ha sempre

consentito ai vari Prodi, Fassino e Bersani di SFILARE il governo dalle questioni

che ci riguardavano

 

A oggi è sempre successo il CONTRARIO, ad ogni vagito di dissenso il governo si

è sfilato, quando si sarebbe trattato di votare a nostro favore...

 

Ora Renzi ci dice che il governo se ne occuperà, ma lo dice per bloccare il DL Cirinnà

lo stesso Renzi ci dovrebbe spiegare perché PRIMA ha fatto redigere in Commissione

giustizia un TESTO UNIFICATO, per poi impallinarlo dicendo che ci sarà una proposta

del governo

 

La Cirinnà ritiene comunque di andare avanti:

 

“La commissione Giustizia ha deciso oggi di proseguire il dibattito sul testo unificato sulle unioni civili. Arriveremo cosi’ a settembre con una discussione ed un’analisi ampia e approfondita anche rispetto ai tanti contributi, politici e culturali, usciti recentemente sulla stampa italiana”. Lo dichiara la senatrice del Pd Monica Cirinna’, relatrice del provvedimento. “Tutte le fasi importanti che vedono cambiamenti radicali nella nostra societa’ sono caratterizzati spesso da opinioni divergenti- aggiunge- Compito della politica e’, dopo aver ascoltato e tentato la comprensione di tutte le posizioni, di fare una sintesi ed elaborare un testo definitivo al quale tutti i senatori potranno contribuire con emendamenti. Se dovesse esserci anche un contributo da parte del Governo questo sara’ da accogliere positivamente perche’ sarebbe una manifestazione di grande interesse e sensibilita’”.

E qui ci si potrebbe chiedere perchè il capo del governo del PD è in disaccordo con la presidente 

della Commissione giustizia del PD medesimo ( il ché dimostra che puoi avere pure un bipartitismo

non bipolare...e dividerti al tuo interno )

 

Ad ogni modo i FATTI sono FATTI

 

Se Renzi ha intenzione di presentare un disegno di legge governativo e metterci sopra la questione di fiducia

sfidando Alfano a votarlo...lo può fare, visto che la Costituzione in vigore lo consente

 

1) Quale testo sarebbe quello governativo di mediazione e se sia migliore o peggiore del testo unificato

    della Cirinnà lo potremo sapere solo quando e se Renzi veramente lo presenterà

 

2) Se questo testo fosse peggiore, perché Alfano si oppone ai diritti previdenziali ed alla step adoption

    e quindi mediazione governativa significasse mediazione peggiorativa, lo vedremo E se questo si tradurrà

    in una blindatura del testo con apposizione di questione di fiducia, o rispunterà fuori magicamente quella

    libertà di coscienza, che consentirà poi ai cattolici di sfilarsi anche dalla sintesi peggiorativa, idem.

 

Se poi Renzi vuol farsi dettare il testo dalla CEI e pretende l'imprimatur della Santa Sede, vedremo anche questo

 

Ma la riforma costituzionale non c'entra niente

[NewMarc]

Io non ho deciso certamente di arrendermi, so solo che non è mettendo l'olio sull'asfalto che le macchine vanno più veloci.

È vero che il 40% l'hanno preso alle europee ed è anche vero che in confronto al peso numerico di Alfano, Renzi potrebbe pure invitare quest'ultimo ad andare in giro con un tutù rosa e sono certo che Angelino lo farebbe pur di non vedersi estinto alle prossime elezioni.

 

Una metafora migliore sarebbe quella dei chiodi sull'asfalto. Qualcuno ha detto: "Oh no! Gli omofobi ci inseguono! Presto, disseminiamo la strada di chiodi così non ci raggiungono."

 

Il problema è che quel pezzo di strada che ora è piena di chiodi noi dobbiamo ancora attraversarlo.

 

@Hinzelmann

 

 

A oggi è sempre successo il CONTRARIO, ad ogni vagito di dissenso il governo si

è sfilato, quando si sarebbe trattato di votare a nostro favore...

 

E la riforma serviva proprio per evitare questa così detta "palude." E invece grazie al famoso emendamento proprio nella palude rimaniamo. 

[Hinzelmann]

E la riforma serviva proprio per evitare questa così detta "palude." E invece grazie al famoso emendamento proprio nella palude rimaniamo. 

 

No comment

 

Come parlare al vento...

 

Ma cosa impedirebbe in un futuro Parlamento monocamerale

di sfilarsi fra Commissione e Aula ESATTAMENTE come ha già

fatto Renzi in questa, ora che ha smentito i lavori fatti da una

Commissione?

 

Niente

 

E se invece Renzi portasse a casa il risultato, non ci converrebbe proprio

un procedimento che ci consentisse di meglio difenderlo, da Bossi & C.?

 

Certo che ci converrebbe, se non fosse che dubiitiamo di Renzi