Perché accettare la religione mussulmana nella nostra cultura?

[Demò]

Ora, io credo che molti dei problemi nell'accettare l'islam da parte degli italiani(e uso consapevolmente il termine accettare, perchè di questo si tratta), sta nel fatto che noi viviamo una sorta di imperialismo cattolico(la missione di gioberti): siccome non abbiamo avuto uno stato per secoli e quello che abbiamo ora è debole nella sua concezione, allora sorvoliamo sull'esigenza di laicità per identificarci nella Chiesa e nel suo potere, l'unico potere "italiano" che conta ed ha sempre contato al mondo. D'altronde la Riforma è nata anche come reazione tedesca a quei ladri ed infidi italiani che succhiano sangue al popolo germanico tenendolo schiavo delle superstizioni e della Chiesa. Daltronde una mentalità "imperialista" è cosa molto cattolica, perfino nel giovane holden il protagonista dice che i papisti chiedono sempre per prima cosa se si è cattolici e a risposta negativa si mostrano dispiaciuti.

 

Detto questo, consapevole di attirarmi le critiche di molti, dico una cosa: il pensiero laico e tollerante(in senso lato, quindi nel senso di apertura) europeo, è nato in Olanda ed in Francia nel '600 in reazione agli orrori delle guerre di religione, spesso in opposizione al cattolicesimo ed è stato istituzionalizzato da gente del calibro di Grozio e Cartesio, è nato in seno a un mondo cristiano, non nel senso in cui lo dicono i reazionari, per pararsi il culo e poter negare o considerevolmente ridurre questi stessi valori, ma appunto come grande rivoluzione del pensiero. Non si può ridurre quindi il discorso sull'Islam a "è una religione come le altre". Perchè i  gruppi religiosi reazionari in Europa sono già stati sconfitti dalla modernità. Quando il papa accetta di mettere la luce elettrica in San Pietro, accetta la sconfitta e inizia una battaglia di retroguardia contro il declino irreversibile. L'Islam è reazione alla modernità, se ne esce solo se si assimila all'occidente e diventa una religione come le altre, cioè proprio quello che i fondamentalisti non vogliono, perchè ne hanno compreso le conseguenze. Ovviamente tra quegli stati arabi che finanziano l'isis, i giovani occidentali instabili che vanno a combattere in Siria, i capi militari, gli imam fondamentalisti, gli immigrati reazionari(per formazione o per reazione alla cultura del paese ospitante)...i giovani arabi, iraniani, mediorientali....non stiamo parlando di un blocco unico.

 

Forse è il rischio vero è arrivare alla visione da guerra fredda occidente vs islam, visione che si è imposta da noi dopo l'11 settembre e che ora i nostri media cercano di riproporci(chissà con quali fini, sarà estranea la necessità di farci sentire sotto attacco per sviarci dalla crisi?)

Edited September 6, 2014 by Demò

[Olimpo]

concordo in tutto con demò

[Nami95]

esatto @Gread89, è questo il compromesso, esiste già, è ovvio che chi minacci la legge e l'ordine in nome della religione debba essere allontanato e fermato, ma non per questo tutti quanti a prescindere da quello che fanno non dovrebbero essere accettati.

Certamente certe minacce non vanno tollerate, ma qui i sembra che alcuni abbiano assunto un tonno troppo "inclusivo" e assolutistico.

 

Ma alla fine di cosa stiamo parlando? di fondamentalisti? di mussulmani? di una loro parte o del nulla?

 

PS:@ Pix non sono islamica :v

Edited September 6, 2014 by Nami95

[Demò]

parliamo di quel moto reazionario che è sorto dopo la caduta di socialismo e comunismo e coinvolge i paesi che vanno dal Marocco all'Indonesia, dalla grande area turca nel cuore dell'Asia fino al Sudan. Parliamo di quel fenomeno per il quale due settimane dopo la fine dell'urss gli imam guidavano turbe medievali ad abbattere le statue di Lenin in Uzbekistàn e negli ultimi anni i fratelli mussulmani hanno quasi preso la loro rivincita sull'Egitto post rivoluzione nasseriana e la Turchia da stato laico e socialista sta diventando una repubblica islamica.

Edited September 6, 2014 by Demò

[Pix]

PS:@ Pix non sono islamica :v

Hai fatto parte della comunità islamica da giovane?

Edited September 6, 2014 by Pix

[Nami95]

bhe mia madre mi ha cresciuta da islamica... ma non è che si possa dire che facevo parte di una comunità, non ho mai visto una moschea e non ho mai pregato XD cmq io ora mi riconosco come atea.

[Pix]

@Nami95 sei sicura che non sei iscritta a un registro?

[Mario1944]

@Nami95 non mi aggrappo a nulla, qui l'islamica che conosce i fatti sei tu.

È pericoloso invece accettare una categoria che crede ad una divinità vendicativa che punisce tutti coloro che non sono nel culto.

 

Be' a rigore anche il dio cristiano è vendicativo e punisce coloro che non sono nel culto, se  non altro mandandoli all'inferno.

Forse i parametri da considerare sono altri se si vuole distinguere il dio maomettano da quello cristiano, ma ho difficoltà a capire quali possano essere, stante anche il costante riferimento di Cristiani ed Islamici allo stesso dio biblico.

[Pix]

@Mario1944 infatti non sono cristiano e per poterlo affermare ho anche proceduto con lo sbattezzo, in barba a chi si dice ateo ma poi non muove un dito per farselo riconoscere legalmente. Da notare che se si sbattezza un cristiano c'è solo la conseguenza ideologica, che non vale nulla per chi non crede mentre per gli islamici si rischia la pena di morte!

[Olimpo]

Un dato su cui penso non si sia riflettuto è come le ''convinzioni'' del mussulmano cambiano una volta che viene qui in Italia, e quindi si mette a contatto con un ambiente più libertino. Certe convinzioni dei mussulmani, che vivono in un paese dove è prevista la pena di morte per gli omosessuali, potrebbero essere dettate dalla ''paura'' di ricevere sanzioni penali. Una volta qui in Italia non c'è più il pericolo ''paura''.

Edited September 7, 2014 by Olimpo

[Pix]

@Olimpo ti ricordo le ragazze uccise dai parenti perché "si stavano occidentalizzando".

[schopy]

Un dato su cui penso non si sia riflettuto è come le ''convinzioni'' del mussulmano cambiano una volta che viene qui in Italia, e quindi si mette a contatto con un ambiente più libertino. Certe convinzioni dei mussulmani, che vivono in un paese dove è prevista la pena di morte per gli omosessuali, potrebbero essere dettate dalla ''paura'' di ricevere sanzioni penali. Una volta qui in Italia non c'è più il pericolo ''paura''.

 

@Olimpo ti ricordo le ragazze uccise dai parenti perché "si stavano occidentalizzando".

 

La violenza si cela un po' in ogni cultura; chiaro che noi occidentali la viviamo con maggior disagio, pubblica indignazione etc...ma questo concerne anche la civilizzazione di un paese, il funzionamento dei suoi tribunali e la sua eredità giuridica. L'Italia in questo senso può vantare una certa tradizione di garantismo e di "mitezza" dello sconto della pena (frase impopolare, lo so).

Non credo che corriamo il rischio di un rovesciamento delle istituzioni volto all'affermazione di un regime totalitario islamico-teocratico

per i musulmani che risiedono qui, la mia comprensione a ragazzi e ragazze provenienti da famiglie troppo ortodosse; invito chi lavora nel sociale e nell'ambito educativo ad una maggior (se possibile) capacità d'ascolto.

[Nami95]

@ Pix non ne ho la benché minima idea .-. ora c'è pure un registro delle religioni

[Pix]

@Nami95 davvero non sai che al momento dell'accesso in una religione sei registrato?

[Mario1944]

 

 

siccome non abbiamo avuto uno stato per secoli

 

Di Stati in Italia e ancor più in Germania ce n'erano anche troppi!

 

 

 

 

L'Islam è reazione alla modernità, se ne esce solo se si assimila all'occidente e diventa una religione come le altre,

 

Ma l'Islam è una religione come le altre!

E' il contesto politico sociale di gran parte dei paesi islamici che è diverso.

 

 

 

 

Forse è il rischio vero è arrivare alla visione da guerra fredda occidente vs islam, visione che si è imposta da noi dopo l'11 settembre e che ora i nostri media cercano di riproporci

 

Se pensi che l'Islam sia una religione in sé diversa dalle altre, non vedo perché temi questo rischio: dovresti anzi sperare che s'imponga questa visione.

 

 

 

 

@Mario1944 infatti non sono cristiano e per poterlo affermare ho anche proceduto con lo sbattezzo, in barba a chi si dice ateo ma poi non muove un dito per farselo riconoscere legalmente.

 

Hai una concezione molto strana del "riconoscimento legale" e comunque non vedo perché uno debba cercare un "riconoscimento legale" delle sue idee in merito alla religione o ad altro:

forse confondi riconoscimento legale delle proprie idee con libertà di manifestazione delle proprie idee.....

 

 

 

 

Da notare che se si sbattezza un cristiano c'è solo la conseguenza ideologica, che non vale nulla per chi non crede mentre per gli islamici si rischia la pena di morte!

 

Mai sentito parlare della pena di morte per gli apostati dal Cristianesimo?

 

 

 

 

@Nami95 davvero non sai che al momento dell'accesso in una religione sei registrato?

 

Ma sei ossessionato dalle registrazioni!

Dipende dalle religioni:

se ti converti al culto degli dei olimpici, nessuno ti registrerà!

[ben81]

Notizia fresca fresca da uno dei pochi paesi islamici "moderati"... che progresso, che civiltà, che rispetto dei diritti umani...

http://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/2014/09/07/egitto-video-matrimonio-gay-arrestati_f39b296a-b400-4dcd-a95a-85cc96d768dc.html

 

 

mo voglio proprio vedere che si inventano, per giustificare un tale schifo, i pacifinti del "tutte le culture sono uguali"...

[prefy]

Non so se estista davvero l' islam c.d. "moderato"

Edited September 8, 2014 by prefy

[Mario1944]

Notizia fresca fresca da uno dei pochi paesi islamici "moderati"... che progresso, che civiltà, che rispetto dei diritti umani... http://www.ansa.it/s...cc96d768dc.html

 

Veramente la moderazione o no dell'Islam è riferita all'applicazione o no dei precetti religiosi allo stato ed alla tolleranza delle altre religioni e culture, non certo alla tolleranza o no verso l'omosessualità.

Certamente puoi dirmi che per te la tolleranza verso l'omosessualità sia essenziale per definire un paese moderato, progressista, civile, rispettoso dei diritti umani, ma allora dovresti affermare che l'Inghilterra fino al 1967, quando la sodomia fu depenalizzata, non fosse un paese cristiano moderato, non avesse progresso, non avesse civiltà e non rispettasse i diritti civili.

 

Non so se estista davvero l' islam c.d. "moderato"

 

Forse sì, forse no, ma la questione non si pone diversamente per le altre religioni ed anche, se vogliamo, ideologie:

esiste un marxismo moderato?

considerando che, dovunque siano andati al potere, i marxisti hanno sempre schiacciato, oppresso, anche imprigionato ed ucciso chiunque non s'adeguasse all'ideologia di regime, direi di no e forse lo direi con più certezza che per l'Islam, dato che nella storia dell'Islam si hanno anche notizie di periodi grande tollleranza verso religioni e culture diverse.

Edited September 8, 2014 by Loup-garou

[Olimpo]

ma allora dovresti affermare che l'Inghilterra fino al 1967, quando la sodomia fu depenalizzata, non fosse un paese cristiano moderato, non avesse progresso, non avesse civiltà e non rispettasse i diritti civili.

Bisogna vedere se le leggi anti-sodomia venivano applicate e se venivano applicate con quale frequenza. In egitto non ci sono leggi specifiche contro l'omosessualità , ma la polizia esegue controlli e persecuzioni. Lo statuto giuridico dell'omosessualità può non essere rilevante e in alcuni può portare a delle conclusioni contraddittorie. In Irlanda l'omosessualità è stata depenailzzata nel 1993, ma già negli anni ottanta sono state fatte leggi contro l'omofobia e la discriminazione. 

[Mario1944]

A maggior ragione Olimpo:

non si può tracciare una linea netta ed invalicabile tra tolleranza cristiano occidentale ed intolleranza islamica più o meno orientale.

Le cose furono e sono abbastanza miste, le leggi hanno il loro peso ma non sono tutto, le culture hanno il loro peso ma non sono neppure esse tutto.

Le faccende umane sono in chiaroscuro ovunque e la divisione tra luce di qui ed ombra di là è sbagliata e spesso ci si ritorce contro.

[AndrejMolov89]

Nessuno nega gli aspetti negativi della religione islamica, né li si accettano. Si accettano coloro i quali praticano la loro religione nei limiti del nostro stato. Nessuno sostiene che tutte le culture sono uguali. A me interessa unicamente l'idea o meno della religione islamica come parte del corredo di religioni presenti sul suolo italiano. 
Il mio interesse non è quello di giustificare i jihadisti, né dire che se qui vogliono fare discorsi antisemiti devono essere compreso, si deve sempre far valere la legge. Evitiamo di tirare fuori vicende di altri stati.

[Olimpo]

@Mario1994 : sono d'accordo.

Penso che molti fattori concorrino nel creare un clima più o meno tollerante nei confronti degli omosessuali. non si possono analizzare solo le leggi, la cultura di riferimento, la religione, la storia, il grado di benessere economico.

Un fattore ad esempio che spesso di cui spesso non si tiene conto è il ''grado di organizzazione e di unione'' della comunità gay nel paese. Ad esempio in paesi in cui l'omosessualità era considerata un reato penale (USA), il grado di unione e l'attivismo del movimento lgbt era molto più forte di quello dei paesi nei quali non era considerata un reato (italia). Stupido esempio, ma importante per capire...Spesso le tensioni possono essere generate non solo dall'esterno (cioè dal modo in cui la società si pone nei confronti dell'omosessualità), ma anche dall'interno (cioè dalle dinamiche interne del movimento lgbt).

Edited September 8, 2014 by Olimpo

[Demò]

 

 

Se pensi che l'Islam sia una religione in sé diversa dalle altre, non vedo perché temi questo rischio: dovresti anzi sperare che s'imponga questa visione.  

 

Fenomeno Islam, non Islam religione. Si può domare un animale violento e selvatico, lo si può rendere mansueto e inoffensivo. E il rischio blocco va nella direzione opposta 

[Hinzelmann]

Non so se estista davvero l' islam c.d. "moderato"

 

Certo che esiste

 

Quello Egiziano è il caso di un regime non fondamentalista

e dove la Fratellanza islamica è stata fatta fuori e l'omosessualità

non è un reato in sé

 

Certo non è una democrazia è uno stato di polizia, dove gli abusi di

potere sono all'ordine del giorno e dove pur in assenza di un reato di 

omosessualità un gay può subire ogni sorta di abuso etc

 

Una situazione più o meno assimilabile a quella delle persecuzioni

fasciste di polizia in Sicilia ( anche se in Egitto non c'è il confino e

si prenderanno tante botte e forse peggio ma non il confino )

 

Il problema è che i cd. regimi "laici" o "moderati" non sono affatto

democratici, sono dittature autoritarie e stati di polizia e noi occidentali

sappiamo bene che queste due cose sono del tutto sufficienti a perseguitare

i gay

[prefy]

Beh, in fondo tutto è relativo, anche il concetto di "moderato",

Pure in Italia abbiamo partitini che si autodefiniscono centristi e moderati ma che nel resto d'Europa sarebbero considerati per ciò che sono: ultra-reazionari, quindi...

[Olimpo]

@Hinzelmann : personalmente trovo un po' azzardato il paragone con la polizia fascista in Sicilia. Gli omosessuali venivano esposti a controlli quotidiani e insistenti, ma non c'è mai stata la stessa pressione che si viene a verificare ora nei paesi mussulmani, dove solo il ''sospetto'' di omosessualità può condurti direttamente in prigione, anche senza una specifica leggi cui appellarsi.

[Hinzelmann]

Io parlavo dell'Egitto...non dei paesi musulmani in generale

 

Il paragone ci sta, certo il fascismo ha fatto di peggio, ma l'Egitto 

opera oggi e non nel 1930 ed è un paese "moderato" e non un

regime totalitario

 

Quindi pur essendo in termini assoluti la situazione egiziana migliore

di quella italiana nel 1938 forzando un po' la storia direi che ci siamo

[Olimpo]

 

Quindi pur essendo in termini assoluti la situazione egiziana migliore

di quella italiana nel 1938 forzando un po' la storia direi che ci siamo

sarei curioso di sapere com'era la situazione degli omosessuali in egitto negli anni '30

 

sono sicuro che c'è stato un cambiamento in negativo, perché prima non c'era tutto 'sto fanatismo.

Anche in Iran, dopo la rivoluzione islamica e l'instaurazione della repubblica, le cose sono drasticamente peggiorate, con l'introduzione della pena di morte per gli omosessuali.

[AndrejMolov89]

Considera che in Libia il Fascismo si alleò con gli imam per gestire il problema omosessuale. Invece in Italia dette tutto in mano alla chiesa cattolica.

[Olimpo]

Considera che in Libia il Fascismo si alleò con gli imam per gestire il problema omosessuale. Invece in Italia dette tutto in mano alla chiesa cattolica.

No, io non mi riferivo alla situazione della Libia, che aveva dei contatti con l'Italia quindi penso fosse influenzata dall'ideologia fascista, ma all'Egitto. Sarebbe interessante sapere quale fu l'evoluzione dell'approccio all'omosessualità in questo paese che è sempre stato dominato dalla religione islamica.

Edited September 8, 2014 by Olimpo