Liberalizzare le droghe leggere?

[R.POST]

Hanno dovuto mettere dei divieti per arginare il numero dei fumatori.

 

infatti i divieti non servono. tu conosci qualsiasi tabaccaio che non vede sigarette ai minorenni? io sarò stato mandato un milione di volte, da bambino, a comprarne per i miei parenti mentre eravamo in vacanza. bisogna lasciare la gente libera di scopare e drogarsi - e non di metterla nel recinto guardata a vista come fosse bestiame. che chi lo desidera sia libero di consumare la sua vita dietro sostanze tossiche. 

[schopy]

si tratta sempre di sostanze chiamate droghe e quindi probabilmente per lo più si è indotti a pensare (non necessariamente a ragione) che siano sostanze simili, ma quelle pesanti abbiano solo effetti più potenti e quindi, se ad uno piacciono gli effetti di quelle leggere, lo stesso sia stimolato ad assumere quelle pesanti per avere effetti più potentemente piacevoli.

Si tratterebbe cioè di una deformazione cognitiva abbastanza frequente.

 

Forse...difatti io credo che la parola droga sia usata piuttosto a sproposito. La maggior parte della gente, specie chi non fa uso di droghe, non cerca nemmeno di informarsi un po' al riguardo, perché il fatto che siano illegali le rende un "tabù" (non dico che allora si dovrebbero poter comperare tutte al supermercato per carità ) Comunque questa cosa del "passaggio" secondo me funzionava ai tempi dei ragazzi dello zoo di berlino; direi che 40 anni dopo siamo un po' più sgamati!

[Mario1944]

 

 

Comunque questa cosa del "passaggio" secondo me funzionava ai tempi dei ragazzi dello zoo di berlino; direi che 40 anni dopo siamo un po' più sgamati!

 

Quindi secondo te chi fa uso di droghe pesanti di solito ci arriva direttamente e non passando prima per quelle leggere?

Ma, se è vero che le droghe pesanti sono gravemente dannose e la dipendenza da loro irreversibile o quasi, si dovrebbe supporre che quelli che ne fanno uso o siano del tutto ignari degli effetti reali di tali sostanze o siano deliberatamente autolesionisti.

Molto "sgamati" perciò non sembreremmo neppure oggi.....

 

 

 

 

che chi lo desidera sia libero di consumare la sua vita dietro sostanze tossiche.

 

Astrattamente puoi avere anche ragione, però devi considerare anche i costi sociali ed i pericoli per gli altri causati da certe dipendenze che tolgono o riducono la lucidità mentale o che rovinano la salute.

Insomma non è che la libertà di uno possa essere assoluta, se almeno questi voglia vivere in una società organizzata:

se vuole libertà assoluta che se ne vada nel deserto a farsi assolutamente libero i cavoli propri.

[Pix]

infatti i divieti non servono. tu conosci qualsiasi tabaccaio che non vede sigarette ai minorenni? io sarò stato mandato un milione di volte, da bambino, a comprarne per i miei parenti mentre eravamo in vacanza. bisogna lasciare la gente libera di scopare e drogarsi - e non di metterla nel recinto guardata a vista come fosse bestiame. che chi lo desidera sia libero di consumare la sua vita dietro sostanze tossiche.

Prima non c'era una campagna massiccia come ai nostri giorni. Non vedo nessun tabaccaio vendere le sigarette ai bambini.

[Almadel]

@Mario1944, stai sicuro che quasi il 100% degli eroinomani

hanno prima provato l'hashish.

E hanno prima provato il vino e la birra.

E hanno provato il tabacco.

E la coca cola. E sono stati battezzati.

 

Non esiste la "droga di passaggio" in questo senso.

Non è vero che se bevo mille birre sento il bisogno di fumare una sigaretta, né viceversa.

La dipendenza dal caffé non porta alla dipendenza dal cacao.

La dipendenza dalla canapa non porta alla dipendenza dai funghetti allucinogeni.

 

Esistono "situazioni di passaggio".

Ci sono degli ambienti in cui certe droghe girano.

 

Alcune droghe hanno una cattiva fama immeritata, altre sono sottovalutate;

molte hanno effetti talmente personali che l'uno le tollera mentre l'amico soccombe.

Alcune hanno dei costi sociali - perdita del lavoro, furto, vagabondaggio -

altre invece sono incentivi alla produttività, alla creatività e al controllo sociale.

[Mario1944]

 

 

@Mario1944, stai sicuro che quasi il 100% degli eroinomani
hanno prima provato l'hashish.

 

Suppongo che l'hashish sia considerata leggera.....

Però, se è vero quello che dici, allora è anche vero che le droghe leggere sono il gradino necessario per giungere a quelle pesanti, cui non si arriverebbe, almeno nella gran parte dei casi, autonomamente.

Ma, se le cose stanno così, non è illogico impedire l'accesso alle droghe leggere, non perché siano per sé nocive, ma perché stimolo a passare a quelle pesanti.

Questo a prescindere dal fatto che i divieti legali siano realmente efficaci ad impedire l'accesso.

[Almadel]

Non hai capito.

Statisticamente parlando anche la Coca-Cola

è "un gradino necessario" per l'eroina.

Il fatto che tu non abbia compreso la semplicità del mio ragionamento

ti toglie dal novero degli interlocutori sull'argomento.

[Mario1944]

Il fatto che tu non abbia compreso la semplicità del mio ragionamento

ti toglie dal novero degli interlocutori sull'argomento.

 

Non è che confondi la semplicità con la stupidità?

Comunque per me non c'è problema per il novero degli interlocutori.

 

 

 

 

Statisticamente parlando anche la Coca-Cola

è "un gradino necessario" per l'eroina.

 

Se fosse vero, sarebbe opportuno trattarla come le droghe leggere e questo varrebbe anche per il battesimo.....

Comunque, a proposito di semplicità (e stupidità) del ragionamento, non è che sia molto intelligente il nesso "post hoc ergo propter hoc".

Mi può stare bene che tu dica che non c'è alcun nesso tra chi usa le droghe leggere e chi usa quelle pesanti, nel senso che  molti usano le prime, ma non le seconde o viceversa molti usano le seconde, ma non le prime, oppure mi può stare bene anche che tu dica che, indipendentemente dai numeri di chi usi queste o quelle, le ragioni dell'uso delle prime siano diverse dalle ragioni dell'uso delle seconde:

io non so come stiano le cose e quindi non metto lingua.

 

Però, se mi dici che:

"quasi il 100% degli eroinomani

hanno prima provato l'hashish",

mi viene il dubbio che il nesso tra uso di droghe leggere e pesanti ci sia e non per il principio del "post hoc ergo propter hoc", che sarebbe ovviamente una sciocchezza e che costringerebbe a mettere in conto anche l'essere stati lattanti, ma per la ragione per cui ci si rivolge all'uso delle droghe leggere o pesanti, che sostanzialmente mi sembra, da quel che capisco, sempre la stessa, cioè il desiderio d'evadere da una realtà insoddisfacente e/o di trovare un sostegno artificiale per superarne le difficoltà.

Edited August 20, 2014 by Mario1944

[schopy]

Quindi secondo te chi fa uso di droghe pesanti di solito ci arriva direttamente e non passando prima per quelle leggere?

 

Direi che dipende dal tipo di droga, perché molti cocainomani una canna non l'hanno quasi mai vista...ha a che fare anche con quell'aspetto "culturale" o, meglio, di "situazioni sociali" connesse al consumo di cui parlava Almadel.

 

Ma, se è vero che le droghe pesanti sono gravemente dannose e la dipendenza da loro irreversibile o quasi, si dovrebbe supporre che quelli che ne fanno uso o siano del tutto ignari degli effetti reali di tali sostanze o siano deliberatamente autolesionisti.

 

Sai, quando si è adolescenti o comunque molto giovani piace sentirsi invincibili...l'uso di alcune droghe potenzia una certa megalomania, l'uso di altre addolcisce alcune situazioni, le rende più piacevoli. Spesso non c'è un deliberato autolesionismo; piuttosto o si preferisce immaginarsi "più forti" della sostanza di cui si fa uso (della serie, smetto quando voglio) o si assumono alcuni rischi con una certa leggerezza. Sono sicuro però che, pubblicamente, gode di maggior fortuna uno sciatore che metodicamente si passa le piste nere, o un sub poco allenato, o un ciclista di cross che si avventura su circuiti avversi causa condizioni meteo etc...perché raramente quando qualcuno di questi soggetti ci rimette la pellaccia è trattato al pari di un ragazzo che è andato in overdose; l'argomento "autolesionismo", o meglio, l'argomento "sottovalutazione del rischio" è vasto.

 

Mi viene il dubbio che il nesso tra uso di droghe leggere e pesanti ci sia (...) per la ragione per cui ci si rivolge all'uso delle droghe leggere o pesanti, che sostanzialmente mi sembra, da quel che capisco, sempre la stessa, cioè il desiderio d'evadere da una realtà insoddisfacente e/o di trovare un sostegno artificiale per superarne le difficoltà.

 

Stante il fatto che questa divisione droghe leggere/droghe pesanti a me non piace -non perché non ci siano droghe più o meno nefaste, ma perché ci sono sostanze che agiscono sull'organismo in modi molto differenti, ed è difficile poi "metterle in scala"- sì, l'uso di sostanze psicoattive fomenta un desiderio d'evasione o, al contrario, di potenziamento delle prestazioni (area doping per intenderci). Però davvero, una canna prima di dormire fa poco più di quel che fa un Tavor.

 

Ma, se le cose stanno così, non è illogico impedire l'accesso alle droghe leggere, non perché siano per sé nocive, ma perché stimolo a passare a quelle pesanti.

Questo a prescindere dal fatto che i divieti legali siano realmente efficaci ad impedire l'accesso.

 

Ecco, come suggerisci, direi che il divieto non è realmente efficace ad impedirne l'accesso. Se provi a fare una passeggiata nel centro storico, specie di una città universitaria, alle otto di sera...incrociare spacciatori è più facile di quanto credi.

 

Astrattamente puoi avere anche ragione, però devi considerare anche i costi sociali ed i pericoli per gli altri causati da certe dipendenze che tolgono o riducono la lucidità mentale o che rovinano la salute.

 

Temi che ricada su di te il costo di un tossico trattato nella tua ASL? Proponi anche di limitare l'accesso ai reparti di cardiologia ad obesi o persone che deliberatamente preferiscano diete che aumentano la loro colesterolemia? 

[Almadel]

Quoto quanto scritto da @schopy.

 

Aggiungo solo che le "droghe" non servono a "evadere dalla realtà".

L'hashish e l'alcool ci riescono un po'; la cocaina e il caffè non fanno evadere per nulla;

l'eroina, l'acido lisergico e l'extasy ci riescono bene, anche se in modi diversi.

 

Il tema della "droga di passaggio" potrebbe avvenire grazie al mercato illegale

in cui lo spacciatore è interessato a farti avere una dipendenza più remunerativa;

ma non accade perché è raro che i traffici si intreccino.

 

D'altra parte non accade neppure nel mercato legale.

Se compro una bottiglia di whiskey al supermercato

le commesse non insistono a farmi provare le sigarette.

[Hinzelmann]

Beh comunque anche per non dire sempre le solite cose io guarderei un po' di numeri

è interessante

 

Per quanto riguarda la cannabis in Italia siamo al 32% della popolazione fra i 15 ed i 64 anni

che dichiara di averne fatto uso almeno una volta. La percentuale sale al 37,5% per i giovani

fra i 15 ed i 34

 

In Francia si passa dal 30,6% al 43,6%

in UK dal 27,2% al 38,2%

 

Le percentuali dell'Olanda sono 22,6% e 32,3%

 

L'Italia è una paese a forte diffusione di Cocaina ( 7% ) solo in Spagna ci battono (10% ; anche UK ma solo di uno 0,4% )

e in linea con tutti i paesi nordici ( proibizionisti o meno ) l'Olanda ci sorpassa solo in Ecstasy e LSD ( ma in Italia non ci sono

dati al riguardo ) essendo sotto in anfetamine

 

Se dalla diffusione si passa ad un indice di consumo l'Italia è prima per il consumo di cannabis

negli ultimi 12 mesi con il 14,3% seguita dalla Repubblica Ceca e l'Olanda è ad un modesto 5,4%

In fascia 15-34 l'Italia schizza al 20,3% anche se i Cechi ci sorpassano con il 21,6% l'Olanda è al

9,5%

 

Insomma è dal 1993 che si monitora la situazione e non mi pare se ne possa dedurre

niente di utile in senso proibizionista ( ed in effetti di numeri non si parla apposta XD )

[Mario1944]

Direi che dipende dal tipo di droga, perché molti cocainomani una canna non l'hanno quasi mai vista...ha a che fare anche con quell'aspetto "culturale" o, meglio, di "situazioni sociali" connesse al consumo di cui parlava Almadel.

 

Dunque, secondo Almadel, sempre che la sua non sia stata una boutade, quasi tutti gli eroinomani sono passati attraverso l'hashish, mentre secondo te molti cocainomani "saltano le canne" (se non sbaglio "canna" è generico ma comprende l'hashish).

Se è vero quindi che si passa comunemente dall'hashish all'eroina (sempre che la quasi totalità non possa essere spiegata altrimenti), mentre è raro il passaggio dalle canne alla cocaina, allora forse il problema non è droghe leggere contro droghe pesanti, ma alcune droghe contro altre:

posto infatti  che quelle leggere siano sempre per sé innocue e quelle pesanti non lo siano mai, rimarrebbe però da considerare se e in che misura alcune o tutte quelle leggere siano fortemente incentivanti verso alcune di quelle pesanti.

Del resto in questa direzione mi sembra vada chi (credo Greed89) ha osservato che droghe è un termine molto, forse troppo....., generico per sostanze molto differenti.

 

 

 

 

Sai, quando si è adolescenti o comunque molto giovani piace sentirsi invincibili...l'uso di alcune droghe potenzia una certa megalomania, l'uso di altre addolcisce alcune situazioni, le rende più piacevoli. Spesso non c'è un deliberato autolesionismo; piuttosto o si preferisce immaginarsi "più forti" della sostanza di cui si fa uso (della serie, smetto quando voglio) o si assumono alcuni rischi con una certa leggerezza.

 

Queste osservazioni però deporrebbero più a favore del proibizionismo che contro, quanto meno in età adolescenziale.

 

 

 

 

Stante il fatto che questa divisione droghe leggere/droghe pesanti a me non piace -non perché non ci siano droghe più o meno nefaste, ma perché ci sono sostanze che agiscono sull'organismo in modi molto differenti, ed è difficile poi "metterle in scala"- sì, l'uso di sostanze psicoattive fomenta un desiderio d'evasione o, al contrario, di potenziamento delle prestazioni (area doping per intenderci). Però davvero, una canna prima di dormire fa poco più di quel che fa un Tavor.

 

Sta bene la differenziazione oggettiva tra le varie sostanze stupefacenti, ma quanti sono soggettivamente ben al corrente delle differenze e quindi dei pericoli?

Con ciò non voglio dire che proibire tutte le droghe sia una soluzione, anche perché è vero che ci sono sostanze che possono essere altrettanto dannose, come l'alcol ed il tabacco, che però non sono proibite, ma che dovrebbe esserlo per par condicio.

Quanto al paragone con i farmaci, lascerei perdere perché sono tendenzialmente avverso ad assumerli, di qualunque specie siano anche le semplici aspirine, a proprio giudizio senza prescrizione medica per reali necessità.

 

 

 

 

Ecco, come suggerisci, direi che il divieto non è realmente efficace ad impedirne l'accesso.

 

Questa però non è una valida ragione per togliere il divieto, ma semmai per non fermarsi a quello.

Comunque, posto che le droghe leggere siano innocue o perlomeno non più dannose del vino o del tabacco, e posto che nessuna sia fortemente incentivante all'uso di quelle pesanti, ovviamente un divieto non ha ragione d'essere.

Però non mi pare che, anche leggendo solo questo topic, le cose siano così pacifiche.

 

 

 

 

Temi che ricada su di te il costo di un tossico trattato nella tua ASL? Proponi anche di limitare l'accesso ai reparti di cardiologia ad obesi o persone che deliberatamente preferiscano diete che aumentano la loro colesterolemia?

 

Quello dei costi sociali d'un certo comportamento nocivo deliberatamente scelto è comunque un problema, non solo e forse non tanto per i costi strettamente finanziari, ma anche per i possibili reati annessi e connessi:

l'esempio può essere quello del drogato che guida un autoveicolo e che causa incidenti o che estorce denaro ai parenti o che compie reati per procurarselo.

Ovviamente il ragionamento non è giusto sia limitato solo a  chi si droga, ma dovrebbe essere esteso a chi è alcolizzato ecc.

Sono cioè pienamente d'accordo che, se si sceglie una certa strada di repressione delle possibili cause di comportamenti considerati socialmente nocivi, non ha gran senso fermarsi solo alla droga.

Comunque la mia osservazione era rivolta contro l'osservazione generica di R.POST che uno è libero di consumare la sua vita usando sostanze tossiche:

mi sembra ovvio che, in un contesto sociale organizzato, questa libertà ha un limite nel danno procurato ad altri.

 

 

 

 

Aggiungo solo che le "droghe" non servono a "evadere dalla realtà".

L'hashish e l'alcool ci riescono un po'; la cocaina e il caffè non fanno evadere per nulla;

l'eroina, l'acido lisergico e l'extasy ci riescono bene, anche se in modi diversi.

 

Il problema non è solo e forse neppure tanto a che cosa realmente servano le droghe, leggere o pesanti, ma quale sia la motivazione e quindi l'aspettaviva che spinge ad usarne.

E' come quelli che giocano somme ingenti al lotto o alla roulette:

giocano motivati dal desiderio di vincere e quindi si aspettano di vincere.

Eppure sappiamo bene che chi vince è sempre il banco, mentre le vincite dei giocatori sono rarissime, tanto rare che una persona intelligente non dovrebbe mai puntare più della somma che è disposto a gettare dalla finestra per vedere che effetto fa.

Edited August 21, 2014 by Mario1944

[schopy]

Insomma è dal 1993 che si monitora la situazione e non mi pare se ne possa dedurre

niente di utile in senso proibizionista ( ed in effetti di numeri non si parla apposta XD )

 

Grazie, puoi darci anche le fonti?

 

Se è vero quindi che si passa comunemente dall'hashish all'eroina (sempre che la quasi totalità non possa essere spiegata altrimenti), mentre è raro il passaggio dalle canne alla cocaina, allora forse il problema non è droghe leggere contro droghe pesanti, ma alcune droghe contro altre:

posto infatti  che quelle leggere siano sempre per sé innocue e quelle pesanti non lo siano mai, rimarrebbe però da considerare se e in che misura alcune o tutte quelle leggere siano fortemente incentivanti verso alcune di quelle pesanti.

 

No, non si passa comunemente dall'hashish all'eroina; è comune piuttosto che molti eroinomani abbiano fatto uso inizialmente di hashish.

A me non piace molto, come dicevo, la distinzione leggere/pesanti; credo che anche il dibattito sul tema dovrebbe favorire un'informazione più esaustiva sull'argomento droghe.

 

Quello dei costi sociali d'un certo comportamento nocivo deliberatamente scelto è comunque un problema, non solo e forse non tanto per i costi strettamente finanziari, ma anche per i possibili reati annessi e connessi:

l'esempio può essere quello del drogato che guida un autoveicolo e che causa incidenti o che estorce denaro ai parenti o che compie reati per procurarselo.

 

Fortunatamente le norme per chi guida in stato di ebbrezza sono già "relativamente" severe (parlo per esperienza visto che in passato ho commesso questa gran cazzata, e dopo due anni sono ancora in attesa di processo). La sospensione della patente e i costi per riottenerla sono un buon deterrente.

 

Il problema non è solo e forse neppure tanto a che cosa realmente servano le droghe, leggere o pesanti, ma quale sia la motivazione e quindi l'aspettativa che spinge ad usarne. E' come quelli che giocano somme ingenti al lotto o alla roulette (...) le vincite dei giocatori sono rarissime, tanto rare che una persona intelligente non dovrebbe mai puntare più della somma che è disposto a gettare dalla finestra per vedere che effetto fa.

 

Mario, si vede che sei un tipo solido e molto razionale...buon per te però non è che si possano giudicare i comportamenti altrui in modo così astratto, non aiuta a comprendere il fenomeno!

[Mario1944]

 

 

No, non si passa comunemente dall'hashish all'eroina; è comune piuttosto che molti eroinomani abbiano fatto uso inizialmente di hashish.

 

Be', mettetevi d'accordo..... o meglio lasciamo stare le percezioni e le esperienze personali perché possono essere gravemente fuorvianti:

tutti quelli che ho conosciuti io o tu o Caio o Sempronio sono comunque un numero limitato e possono essere in condizioni particolari non comuni.

 

Sarebbe necessario avere numeri precisi (per quanto possano essere precisi i numeri in faccende come queste) per capire se le droghe cosiddette leggere e quali siano normalmente stimolanti all'uso di quelle pesanti e di quali.

 

 

 

 

A me non piace molto, come dicevo, la distinzione leggere/pesanti; credo che anche il dibattito sul tema dovrebbe favorire un'informazione più esaustiva sull'argomento droghe.

 

Però sembra che, almeno ai fini dell'abolizione della proibizione, tutto verta su tale distinzione:

se è la distinzione è erronea, anche il problema della proibizione dev'essere reimpostato.

 

 

 

 

Fortunatamente le norme per chi guida in stato di ebbrezza sono già "relativamente" severe (parlo per esperienza visto che in passato ho commesso questa gran cazzata, e dopo due anni sono ancora in attesa di processo). La sospensione della patente e i costi per riottenerla sono un buon deterrente.

 

Sì però ci sarebbe anche da considerare un'attività preventiva, che non necessariamente implica la proibizione almeno dei superalcolici, appunto perché sono incline a credere che le proibizioni in sé e per sé raramente siano efficaci.

 

 

 

 

Mario, si vede che sei un tipo solido e molto razionale...buon per te però non è che si possano giudicare i comportamenti altrui in modo così astratto, non aiuta a comprendere il fenomeno!

 

Proprio perché non voglio giudicare i comportamenti altrui in modo astratto, mi domando quali siano le reali motivazioni e le aspettative che spingono al consumo delle droghe leggere o pesanti:

senza capire queste motivazioni e queste aspettative, la semplice normatività proibitoria generica (tutte le droghe, solo quelle pesanti) potrebbe non essere efficace o, come suppongono alcuni, in forza del fascino del proibito addirittura controproducente.

[Hinzelmann]

E' l'Osservatorio Europeo delle Droghe e delle Tossicodipendenze

 

EMCDDA sta a Lisbona Lol

 

http://www.emcdda.europa.eu/html.cfm/index373IT.html

[schopy]

Be', mettetevi d'accordo....

 

Ma siamo tutti d'accordo mario sul punto; basta che cogli la differenza tra:

"la maggior parte degli eroinomani ha usato hashish" e  quello che dici di aver capito tu, ovvero che "comunemente si passi dall'hashish all'eroina"...ci siamo?

 

Però sembra che, almeno ai fini dell'abolizione della proibizione, tutto verta su tale distinzione:

se è la distinzione è erronea, anche il problema della proibizione dev'essere reimpostato.

 

La distinzione leggere/pesanti non è erronea, è scarsamente informativa piuttosto; se, come ipotizzo, si è cercato di adoperarla anche pro-liberalizzazione, la cosa si è rivelata inefficace visti i risultati.

[Mario1944]

 

 

Ma siamo tutti d'accordo mario sul punto; basta che cogli la differenza tra:
"la maggior parte degli eroinomani ha usato hashish" e quello che dici di aver capito tu, ovvero che "comunemente si passi dall'hashish all'eroina"...ci siamo?

 

No, non ci siamo:

 

 

 

No, non si passa comunemente dall'hashish all'eroina; è comune piuttosto che molti eroinomani abbiano fatto uso inizialmente di hashish.

 

 

 

@Mario1944, stai sicuro che quasi il 100% degli eroinomani
hanno prima provato l'hashish.

 

Altro è dire "quasi il 100%" altro dire "molti".....

Comunque, ripeto, se questi sono numeri fondati sull'esperienza personale è difficile prenderli come significativi anche se ovviamente per accidente potrebbero esserlo.

Inoltre, anche questo l'ho già detto, il problema forse maggiore è di conoscenza delle motivazioni:

se anche tutti gli eroinomani fossero arrivati all'eroina dall'hashish, non necessariamente ciò implicherebbe che tutti o la massima parte dei consumatori di hashish passerebbero poi all'eroina (non possiamo argomentare per "post ho ergo propter hoc"!), benché l'indizio sarebbe non trascurabile.

 

 

 

 

La distinzione leggere/pesanti non è erronea, è scarsamente informativa piuttosto; se, come ipotizzo, si è cercato di adoperarla anche pro-liberalizzazione, la cosa si è rivelata inefficace visti i risultati.

 

Infatti, per quel poco che so, quelli favorevoli alla proibizione parlano dell'uso di droghe leggere, senza distinzione, come stimolo potente se non esclusivo all'uso di quelle pesanti, senza distinzione:

quindi su questo verte il problema e di questo si dovrebbe dare adeguata dimostrazione pro o contro.

[AndrejMolov89]

Bisognerebbe essere disponibili ad accettare alcuni dati di lettaratura. La teoria di Passaggio non è valida. La marja non è l'apripista verso altre droghe. Il problema sostanziale sono gli ambienti culturali in cui si assume la droga. Difficilmente in un centro sociale troverai dell'eroina, viceversa difficilmente in una discoteca d'alto borgo vedrai le persone con canne in mano, questo perché quest'ultimo ambiente esige di rimanere sulla cresta dell'onda. 
http://www.freeweed.it/miti-sulla-cannabis-teoria-del-passaggio/
Il problema bisogna porselo nei riguardi della necessità di assumere determinate droghe, ovvero a mio avviso è un po' contestuale. La correlazione statistica tra i due gruppi e bassa, ne consegue che solo una percentuale irrisoria di chi consuma cannabis è portato a provare altro. 

[Mario1944]

@Greed89

cannabis, mariuana, hashish sono equivalenti per potenza e dipendenza?

Comunque, se risulta che le droghe cosiddette leggere non sono quasi mai il primo grado per la scalata a quelle pesanti e posto che tutte le droghe leggere siano sostanzialmente innocue, ovviamente la loro proibizione sembrerebbe una cautela esagerata.

[Icoldibarin]

cannabis, mariuana, hashish sono equivalenti per potenza e dipendenza?

L'hashish ha circa nove volte il contenuto di THC di una canna, potremmo paragonarlo ad un superalcolico quindi.

 

 

 

posto che tutte le droghe leggere siano sostanzialmente innocue

Se fossero innocue non sarebbero droghe. Se l'effetto dell'assunzione è positivo o negativo dipende, come ogni altra sostanza, dall'uso od abuso che se ne fa.

Il paragone con l'alcol è efficace perché lo conosciamo più o meno tutti.

Fa male bere un bicchiere di grappa a fine pasto? Evidentemente no, ed ha anche diversi effetti positivi.

Fa male scolarsi una bottiglia di grappa mentre si assumono medicinali? Evidentemente sì.

 

Il "vantaggio" della cannabis è che però è praticamente assente il rischio di overdose, cioè per averla dovresti fumarti più di un migliaio di canne, il che è ovviamente impossibile a meno di non ricorrere a preparati sintetici ad alta concentrazione di THC.

Non va però considerata come una caramella alla menta, la cannabis ha importanti interazioni con l'alcol, per cui bere alcol ed assumere canapa non è una buona idea. L'abuso di questa sostanza può causare disturbi mentali, spesso temporanei, e deficit di memoria e concentrazione. Cattivissima idea quella di guidare sotto l'effetto di canapa, li le conseguenze possono essere anche fatali per sé stessi e per gli altri.

 

Il problema dell'illegalità della canapa è che rende difficile fare campagne d'informazione sui pericoli potenziali della stessa.

Se io dico "Se ti fai una canna rischi di morire o di rovinarti la vita" faccio disinformazione.

Magari mi puoi credere per un po' e star lontano dalle canne, ma quando vedrai che i tuoi amici usano canapa e non rischiano di morire penserai che ti abbia preso in giro. E lo penserai anche quando ti dirò "Se ti buchi di eroina rischi di morire o di rovinarti la vita" ed allora non mi crederai, e c'è il rischio che ti ritroveremo morto su una panchina o a fare rapine per procurati le dosi.

Sarebbe molto meglio poter dire "Non assumere canapa mentre guidi e chiedi consiglio al medico o al farmacista se puoi assumere canapa mentre prendi l'Aspirina".

Cioè l'idea delle sostanze buone e cattive dovrebbe finire sperando che inizi quella del buon uso e cattivo uso di una sostanza.

[schopy]

Se anche tutti gli eroinomani fossero arrivati all'eroina dall'hashish, non necessariamente ciò implicherebbe che tutti o la massima parte dei consumatori di hashish passerebbero poi all'eroina (non possiamo argomentare per "post ho ergo propter hoc"!), benché l'indizio sarebbe non trascurabile.

 

E non è quello che ho ripetuto io, più volte? Sono sconsolato. Sei stato tu ad affermare che:

 

Se è vero che si passa comunemente dall'hashish all'eroina (...)

 

cosa che non abbiamo affermato né io né Almadel...

 

Sarebbe molto meglio poter dire "Non assumere canapa mentre guidi e chiedi consiglio al medico o al farmacista se puoi assumere canapa mentre prendi l'Aspirina".

Cioè l'idea delle sostanze buone e cattive dovrebbe finire sperando che inizi quella del buon uso e cattivo uso di una sostanza.

 

E' auspicabile, certo; anche se richiede, appunto, un'educazione all'uso, un certo tipo di informazione...attività che generalmente non si svolgono negli stessi contesti ricreativi in cui ci si procurano quelle sostanze.

Edited August 21, 2014 by schopy

[Mario1944]

 

 

Se fossero innocue non sarebbero droghe. Se l'effetto dell'assunzione è positivo o negativo dipende, come ogni altra sostanza, dall'uso od abuso che se ne fa.

 

Questo può valere anche per l'acqua!

 

 

 

 

Il problema dell'illegalità della canapa è che rende difficile fare campagne d'informazione sui pericoli potenziali della stessa.
Se io dico "Se ti fai una canna rischi di morire o di rovinarti la vita" faccio disinformazione.
Magari mi puoi credere per un po' e star lontano dalle canne, ma quando vedrai che i tuoi amici usano canapa e non rischiano di morire penserai che ti abbia preso in giro. E lo penserai anche quando ti dirò "Se ti buchi di eroina rischi di morire o di rovinarti la vita" ed allora non mi crederai, e c'è il rischio che ti ritroveremo morto su una panchina o a fare rapine per procurati le dosi.
Sarebbe molto meglio poter dire "Non assumere canapa mentre guidi e chiedi consiglio al medico o al farmacista se puoi assumere canapa mentre prendi l'Aspirina".
Cioè l'idea delle sostanze buone e cattive dovrebbe finire sperando che inizi quella del buon uso e cattivo uso di una sostanza.

 

Suppongo quindi che i divieti legali o morali dipendano da questa difficoltà d'informazione.

Però non capisco perché trattare queste droghe, chiamiamole leggere per semplicità, diversamente ad esempio dagli alcolici, che siano vino o superalcolici.

E' ovvio che se esagero col vino e guido un autoveicolo faccio una cosa molto pericolosa, ma nessuno ha mai vietato di bere vino per gli effetti dell'eccesso di vino, come del resto nessuno ha mai vietato il salame perché in sé pericoloso, benché sia incontrovertibile che guidare con due fette di salame sugli occhi molto probabilmente causerebbe uno scontro.

 

Evidentemente anche droghe innocue, o non più pericolose del vino e del salame, soggiacciono ad una comune fama sinistra, per cui si preferisce vietarle tutte per timore che sia difficile distinguerle.

Un po' come se uno evitasse di mangiare qualsiasi fungo per non correre il rischio di incappare in quelli velenosi.

Ineffetti c'è un problema di conoscenza che forse non è trascurabile e che sembra essere un po' più complicato che nel caso del vino o degli altri alcolici.

[Lavipera]

[Mario1944]

 

 

Sei stato tu ad affermare che:
Mario1944, on 21 Aug 2014 - 12:15 PM, said:
Se è vero che si passa comunemente dall'hashish all'eroina (...)
cosa che non abbiamo affermato né io né Almadel...

 

Sai distinguere un'affermazione da una supposizione?

Io non ho affermato niente in merito al passaggio da droghe leggere a pesanti e tantomeno da hashish ad eroina o da cannabis a cocaina per la semplice ragione che non me ne intendo e distinguo a fatica i vari nomi che per me sono poco più che flatus vocis.....

Ho solo assunto, per altro solo come ipotesi, l'affermazione di Almadel

"@Mario1944, stai sicuro che quasi il 100% degli eroinomani

hanno prima provato l'hashish.".

 

Qui mi pare che facciano quasi tutti affermazioni apodittiche, spero con fondamento scientifico, quindi puoi evitare di implicarvi anche me che faccio solo ipotesi e per di più partendo da una scarsissima cognizione della materia.

Se la cosa ti può tranquillizzare, non ho neppure votato al sondaggio.

[schopy]

OT@Mario: post hoc, ergo propter hoc, flautus vocis, affermazioni apodittiche (e dio-ce-ne-scampi se son prive di fondamento scientifico)...non la stiamo facendo un po' complicata?

Comunque, da quello che m'hai risposto capisco che hai capito; per il resto pazienza.

Un piccolo appunto

 

(...)ma nessuno ha mai vietato di bere vino per gli effetti dell'eccesso di vino(...)

 

mai sentito parlare di proibizionismo, Al Capone...?

Edited August 22, 2014 by schopy

[Icoldibarin]

 

 

Questo può valere anche per l'acqua!

 

 

Però non capisco perché trattare queste droghe, chiamiamole leggere per semplicità, diversamente ad esempio dagli alcolici, che siano vino o superalcolici.

E' ovvio che se esagero col vino e guido un autoveicolo faccio una cosa molto pericolosa, ma nessuno ha mai vietato di bere vino per gli effetti dell'eccesso di vino, come del resto nessuno ha mai vietato il salame perché in sé pericoloso, benché sia incontrovertibile che guidare con due fette di salame sugli occhi molto probabilmente causerebbe uno scontro.

Evidentemente anche droghe innocue, o non più pericolose del vino e del salame, soggiacciono ad una comune fama sinistra, per cui si preferisce vietarle tutte per timore che sia difficile distinguerle.

Sono tutte osservazioni lecite, che io stesso condivido...

[Mario1944]

 

 

mai sentito parlare di proibizionismo, Al Capone...?

 

Ovviamente mi riferivo alle nostre latitudini e comunque semmai avresti dovuto citare l'Islam, che lo proibisce da sempre, e non il proibizionismo statunitense che durò solo un decennio.

E comunque il proibizionismo americano fu rivolto più contro i superalcolici che contro il vino, anche se la gradazione massima permessa lo trasformava più che altro in un succo d'uva ed infatti fu questo uno degli artifici usati per consumarlo: acquistare succo d'uva (opportunamente trattato) e lasciarlo fermentare.

 

 

 

 

OT@Mario: post hoc, ergo propter hoc, flautus vocis, affermazioni apodittiche (e dio-ce-ne-scampi se son prive di fondamento scientifico)...non la stiamo facendo un po' complicata?

 

Flatus vocis, non flautus ;-)

 

Ti pare una cosa semplice?

Del resto se fosse tutto così semplice e lineare e pacifico, non si discuterebbe sulla soppressione della proibizione.

[schopy]

Come vuole Mario (Le do del Lei perché probabilmente se La incontrassi per strada la differenza anagrafica tra noi mi spingerebbe ad usarLe questa cortesia); non intendevo ridicolizzarLa, tant'è che citando i suoi interventi mi son premurato di correggere i suoi errori di battitura senza volerli evidenziare. Un cordiale saluto, e mi scuso cogli altri utenti se ho tirato la faccenda per le lunghe

[Mario1944]

 

 

citando i suoi interventi mi son premurato di correggere i suoi errori di battitura senza volerli evidenziare

 

Il tuo "flautus" per "flatus" non pensavo fosse un errore di battuta, data l'adiacenza tra "flautus" e "flauto", altrimenti avrei lasciato perdere.

Bella questione quella della correzione degli errori di battuta nelle citazioni altrui:

io di solito non faccio correzioni, perché mi sembra inopportuno correggere i testi altrui in citazione.

Però si potrebbe validamente sostenere il contrario.

Il problema è che non sempre si capisce se siano errori di battitura o errori d'ignoranza e quindi si dovrebbe, se lo si reputa opportuno, far notare separatamente l'errore, altrimenti l'interessato probabilmente non se ne accorgerebbe e non potrebbe correggersi (ammesso che lo volesse.....).

[Rotwang]

DolceVita online

 

La conferenza dei capigruppo ha approvato la calendarizzazione della proposta di legge per la legalizzazione della cannabis: la proposta sarà quindi discussa alla Camera dei deputati, presumibilmente nel mese di giugno. Ad annunciarlo è stato il relatore della legge, Daniele Farina (Sel – Sinistra Italiana), ai microfoni di Non solo skunk, il programma condotto da Luca Marola su Radio Base.

 

«Sarà la prima volta nella storia della Repubblica che la Camera dei deputati discuterà il tema della legalizzazione della cannabis. Ovviamente si tratterà di un percorso senza rete – continua Farina – date le resistenze contro la legalizzazione. Ma il fatto che questa discussione si farà è già un dato storico».

 

La discussione parlamentare verrà avviata anche nel caso in cui le due commissioni dove attualmente il testo è in discussione (Giustizia e Affari sociali) non dovessero finire il loro lavoro in tempo. Cosa non improbabile, visto che da oltre due mesi devono ancora essere svolte le audizioni.

 

Secondo Farina «c’è una sorda resistenza a portare avanti questa proposta di legge, nonostante sia firmata da oltre 200 parlamentari e circa 70 senatori. Questa resistenza è acuita dal fatto che il ddlinterviene su di un campo che alcune forze politiche hanno scelto come terreno di battaglia, anche interno alla maggioranza. Allo stesso modo delle unioni civili o del ddl sull’eutanasia attualmente in discussione».