Social Experiment: il palcoscenico del mondo gay (disco, social network…)

[NewComer]

 

 

Viviamo in un mondo etero e credo che ognuno di noi abbia tantissimi amici etero. Ma una cosa non esclude l'altra: si può essere amici degli etero e frequentare anche gruppi gay.

 

Infatti quello che succede spessissimo per i ragazzi gay è che si abbia la cumpa "storica" degli amici di lunga data, e poi la "cumpa gay" che si "usa" solo per frequentare i luoghi di incontro, poter trovare un compagno e che poi viene scaricata non appena l'obiettivo è stato raggiunto. Come è stato detto gli aneddoti personali servono a ben poco, ma ne cito uno giusto per sport: una volta mi è capitato di conoscere un tizio (tramite romeo) che andava spessissimo in disco gay e persino al pride con la sua "cumpa gay", salvo però indicare come "i suoi veri amici" la sua compagnia storica di tamarri omofobi con cui non solo non era dichiarato, ma aveva persino la ragazza di copertura. Stiamo parlando non di un soggetto fuori sede, che ha la doppia vita al paesello lontano da dove vive, ma di uno che lavora a milano e vive nell'immediata provincia.

 

Cosa voglio dire con questo inutile aneddoto: che nel tuo implicito modo di valutare (che deduco da ciò che hai scritto ma mi posso sbagliare) persone come quelle citate sono considerate più "sane" di me, perchè hanno un confronto (apparentemente) diretto e senza preconcetti con la cd comunità, frequentano i luoghi istituzionali e hanno tanti "amici" gay, mentre io (e chi la pensa come me), stando a quel che dici, sarei una sorta di mente malata che evita il confronto nella vita reale salvo poi ricercarlo trincerato dietro la "corazza" del pc. Vogliamo dire che tutti quelli che hanno amici gay e frequentano i luoghi ufficiali danno un contributo alla "comunità" superiore a "quelli come me"? Io non credo, non tutti. Una buona parte è lì per mero opportunismo.

Immodestamente ti dirò che, invece, mi sento molto meno ipocrita delle persone di cui ho detto: invece che accodarmi per pura convenienza al primo gruppo gay che trovo, solo per avere accesso ai luoghi di incontro, preferisco aspettare di trovare ragazzi gay con cui mi trovo davvero bene: nel mentre, per incontrare altri ragazzi (che ovviamente sento come necessità, essendo io gay in prima persona), uso le vituperate chat. Oppure i forum come questo, che per parlare e scambiare idee sono di certo più adatti. E' comodo? No. Va a mio vantaggio? Nemmeno. Ma tant'è, ci provo coi mezzi che mi sembrano più adatti per me.

 

Di pregiudizi a prescindere sul conoscere gay ti assicuro che non ne ho, tant'è vero che sto seguendo la discussione in cui si sta organizzando un raduno per i forumisti del nord italia e (università e lavoro permettendo) e sarei intenzionato a parteciparvi.

[Krad77]

 

 

che nel tuo implicito modo di valutare (che deduco da ciò che hai scritto ma mi posso sbagliare) persone come quelle citate sono considerate più "sane" di me

no ti sbagli

non valuto comportamenti o scelte di amici o parametri di "sanità".

valuto solo le tue parole del post #148, in cui paragoni le discriminazioni subite da glbt a supposte discriminazioni subite dagli etero che non vengono scelti come amici da noi glbt.

[Almadel]

 

 

Traslando al caso dell'omosessualità, ecco spiegato perchè molti gay frequentano locali, associazioni e chat finchè non trovano il fidanzato e poi spariscono: perchè per loro sono un mezzo per "condividere" quello specifico aspetto (che altrimenti non sarebbe possibile) e stop, trovato ciò che cercavano tornano alla propria vita coi propri amici.

 

Allora io partecipo da molti anni ormai all'associazionismo LGBTI

e molte volte ho ricevuto e offerto aiuto in quanto "comunità".

 

Un locale gay è un'attività commerciale

e i locali non hanno bisogno di essere "comunità":

vivono benissimo anche solo vendendo alcolici.

 

E una chat probabilmente vive con le pubblicità...

 

Perché allora esistono le associazioni? E cosa sono?

Un bell'esempio di "comunità" lo rappresenta proprio questo forum

che è composto da volontari, si sostiene senza pubblicità

e ha come unico "profitto" quello di aiutare le persone LGBTI.

 

Certe persone non lo fanno per rimorchiare, non lo fanno per guadagnarci

e non lo fanno per farsi eleggere a qualche carica politica:

lo fanno solo perché pensano sia giusto fare questo servizio per la Comunità.

 

Non ti è mai venuta voglia di parlare con te stesso da ragazzino

quando eri pieno di dubbio su malattie, coming-out, sesso e amore?

Ecco, secondo me essere Comunità è questo.

(Per la precisione proprio il discorso che facciamo ora dimostra che lo siamo :))

E questo è molto diverso da parlare solo con quello che ci faremmo

per poi sparire una volta trovato il ragazzo giusto.

[Sampei]

 

 

Io sono il primo a criticare l'Italia per i suoi problemi cronici, ma non possiamo ricondurre tutto all'individualismo italiota: sull'Huffington Post c'è una folta sezione di articoli sulla comunità gay americana, articoli scritti da giornalisti gay, molti dei quali molto critici nei confronti della "presunta comunità"....lì parliamo degli USA, non della provinciale Italia, eppure le argomentazioni sono molto simili. Viene da chiedersi: sarà il mondo cattivo e egoista o siete voi fautori della "comunità" a sbagliare qualcosa?

 

C'è un triste dato di fatto, ahimé inconfutabile, che mi darebbe ragione in maniera automatica, a prescindere da qualsiasi argomentazione io, tu, freaky o altri potremmo usare.

 

L'Italia è l'ultimo grande paese occidentale a non riconoscere gli omosessuali giuridicamente. L'ultimo: dietro di noi inizia la lista dei paesi del "Secondo Mondo".

 

Il motivo è semplice: di base una ragazzo omosessuale si concepisce:

1) come un disperato che ha una mancanza, un difetto che lo rende non assimilabile alla massa, e fa di tutto per non farlo notare;

2) come uno che bazzica altri gay perché è l'erezione che lo obbliga, ma appena ha eiaculato può tornare ad essere eterosessuale.

 

E' purtroppo agevole constatare come almeno al 50% + 1 degli omosessuali italiani non sia mai venuto in mente di autoconcepirsi come persona che lotta per la propria realizzazione personale assieme ad altri che lottano per la propria realizzazione personale.

 

Come già dicevo, la preoccupazione principale di un omosessuale italiano non sarà quella di affermare con forza la propria identità personale in tutti i suoi aspetti sociorelazionali e di ribadire l'assoluta necessita esistenziale di farlo, ma quella di amalgamarsi alla massa informe degli individui, perché per motivi culturali non è capace di percepirsi come facente parte di un sottogruppo sociale.

 

Perché l'arretratezza del diritto italiano mi dà ragione? Perché una rivendicazione politica non potrà mai venire da un singolo individuo ma solo da un gruppo di individui che si riconoscono nel gruppo stesso. Nessun legislatore si scomoderà mai per un singolo cittadino.

 

E infatti gli omosessuali italiani sono questo: singoli individui nella massa. Non sono gruppo. E ne pagano le conseguenze.

[Sampei]

E poi, in fondo, mi particolarmente triste doverti far notare come negli Stati Uniti il dibattito sulla comunità gay... sia portato avanti da una comunità gay esistente!!! Negli Stati Uniti esistono testate internazionali in cui pubblicano articoli importanti giornalisti gay di grande fama, che si interrogano sugli andamenti della comunità gay.

 

In Italia il dibattito sulla comunità gay non esiste in questi termini. Non ci sono voci generali; non c'è visibilità; non c'è dibattito pubblico, non c'è discussione politica nel senso più lato del termine.

 

Ne parliamo io e te: singoli individui dispersi nella massa.

[NewComer]

 

 

Certe persone non lo fanno per rimorchiare, non lo fanno per guadagnarci
e non lo fanno per farsi eleggere a qualche carica politica:
lo fanno solo perché pensano sia giusto fare questo servizio per la Comunità.

 

Infatti ho detto che "una parte" delle persone che frequentano la "comunità" lo fa con quello spirito. Penso che siano in gran parte quelli che le associazioni le frequentano in modo "soft", magari nei momenti organizzati per la socializzazione e stop, poi è ovvio che se tutto ciò sta in piedi ed ha un coordinamento ci saranno anche persone di buona volontà (come te evidentemente) che si sbattono per offrire un supporto per puro spirito di solidarietà.

Il sunto dell'appunto che volevo fare era che, secondo me, le persone che frequentano locali e associazioni in maniera così "poco impegnata" (passami il termine) per non dire opportunistica, passano per persone che danno un contributo alla "comunità", per il solo fatto di esserci, mentre chi come me non ha un rapporto diretto coi luoghi viene additato come responsabile dello sfacelo per il fatto di non esserci: secondo me fra uno che partecipa solo al fine di trovare marito (e difatti torna a lavarsene le mani una volta raggiunto lo scopo) e uno che non partecipa affatto non c'è gran differenza in termini di contributo utile alla formazione di una comunità. 

 

Che associazioni e locali siano luoghi diversi per finalità e modalità è chiaro, ho citato anche i locali perchè in qualche posto più sopra Hinzelmann, se ho ben capito il suo ragionamento, gli dava comunque una valenza "sociale" (in termini di contributo alla costruzione di una comunità), ragionamento su cu, come ho detto, non concordo.

Perché l'arretratezza del diritto italiano mi dà ragione? Perché una rivendicazione politica non potrà mai venire da un singolo individuo ma solo da un gruppo di individui che si riconoscono nel gruppo stesso. Nessun legislatore si scomoderà mai per un singolo cittadino.
 
E infatti gli omosessuali italiani sono questo: singoli individui nella massa. Non sono gruppo. E ne pagano le conseguenze.

 

Io su questo sono d'accordissimo Sampei, infatti quello che ti "contesto" non è la constatazione del dato di fatto, che è abbastanza oggettivo, ma l'interpretazione sulle cause che portano a questa situazione: l'esempio che io portavo sugli USA è proprio per sottolineare la differenza che tu rilevi, ossia che una comunità gay esiste ed è "efficace" sotto il profilo dell'unità politica, ossia del lottare per un fine sociale comune, ma poi a ben vedere tale unità ha dietro un grande frammentazione di idee e percezioni quando ci si sposta sul come il singolo gay si relaziona ad essa. Si potrebbe dire quasi che esiste una comunità "politica" ma non una "sociale".

 

La mia personale opinione è che sia sacrosanto lottare compatti per i propri diritti, dato che ovviamente la forza di un singolo è nulla contro l'intera società, bisogna fare "massa critica", e sotto questo aspetto sia perciò necessario costruire una comunità; quando però si passa a ciò di cui stiamo discutendo, ossia a come ciascuno vive la propria socialità in relazione all'essere gay (che poco ha a che vedere con la lotta politica, dato che parliamo di una questione "interna" al popolo gay e non alla sua percezione dall'esterno), allora lì è IMPOSSIBILE costruire una comunità, perchè venendo meno il fattore aggregante della lotta comune per obiettivi comuni, l'aggregazione fra individui avviene in maniera spontanea, in base a caratteristiche diverse dall'orientamento sessuale....il che fa sì che un gay non viva propria socialità necessariamente in mezzo ad altri gay.

 

In sostanza: SECONDO ME è possibile e consigliabile costruire una comunità nella lotta politica (che sarebbe poi il fattore aggregante di cui si parlava nell'esempio della "passione per star trek"), sulle modalità se ne potrebbe discutere ore, ma non è al contrario possibile costruire una comunità nel senso di "insieme sociale omogeneo", perchè i gay non sono una popolazione omogenea, ossia il fatto che due individui sono entrambi gay non li rende (necessariamente) simili, se non in quella specifica caratteristica (l'essere gay appunto).

[FreakyFred]

Forse devo spiegarmi un attimino meglio: io non ho mai detto che non si possa fondare un'associazione "Star Trek Gay". Su facebook mi hanno aggiunto ad un gruppo su etica scienza e filosofia in Star Trek, si potrà fare anche omosessualità e Star Trek. Sto dicendo che non si tratta di un'aggregazione spotanea e naturale fra gay, è un costrutto a posteriori. 

Se vuoi avere opportunità di conoscere gay naturalmente aumentate devi andare dove i gay naturalmente si riuniscono in quanto gay: in discoteche dove in quanto gay rimorchiano maschi e in associazioni dove in quanto gay difendono i diritti dei gay.

Puoi trovare gay anche altrove, ma non hanno ragione di essere particolarmente concentrati altrove. 

 

Sul fatto che sia tutto ciò che possiamo avere... Non è proprio detto al cento per cento, magari esiste la possibilità di costruire circostanze più favorevoli; i "quartieri gay" ad esempio sono una possibilità interessante, si crea una specie di isola in cui qualunque cosa tu faccia, ballare, giocare a carte, disegnare, scrivere, cantare, portare cani a passeggio eccetera sei comunque circondato da gay e quindi hai una situazione etero-like.

Sì, il quartiere gay è una possibilità per rompere la gabbia, ma è anche una possibilità abbastanza inconsistente nella maggior parte dei paesi e delle città del mondo.

Più concretamente non c'è via d'uscita, in Italia o in provincia in generale, e in tempi brevi, rispetto a questo sistema che è tutt'altro che ottimale. Bisogna scenderci a patti in qualche modo; per chi non è discotecaro l'alternativa è dedicarsi alla politica o costruirsi una rete di conoscenze ed amicizie gay indipendente, ma per la mia esperienza si finisce comunque "sempre con le stesse facce". C'è il famoso colpo di fortuna, ovviamente, speriamo tutti che la statistica sia nostra alleata...

 

Se no c'è internet, chiaramente. Questo forum per esempio è un'ideale luogo di ritrovo per gay introversi, per cui se uno ci si mette può anche conoscerci gente interessante. Ma ecco che sorgono altri problemi, tipicamente "eh, siamo troppo lontani".

Mi sono sentito dire un "eh, siamo troppo lontani" per un paio d'ore di treno, intendiamoci, il che rende la cosa un ostacolo gigantesco, mostruoso, direi. 

Ma questo ci porterebbe a dover discutere di come al giorno d'oggi il criterio principale per la valutazione dei partner sembri essere la loro "facilità" (non di costumi... ma anche). Questo non è un problema solo gay e meriterebbe un topic a parte: in estrema sintesi, mentre la situazione socioeconomica rende sempre più difficile mantenere le relazioni, il livello di facilità che le persone richiedono per essere disposte a mettersi in gioco in una relazione sta aumentando costantemente; matematicamente, questo significa che le possibilità di avere una relazione tendono rapidamente a zero.

 

In ogni caso, essere soddisfatti dei propri limiti è lungi dall'essere scontato, è l'apice della saggezza e della maturazione per un uomo; richiede non solo un riconoscimento razionale del limite, ma un riconoscerlo ed abbracciarlo con tutto il proprio essere che non è affatto banale. Riconoscere ragionevolmente i limiti insormontabili della comunità gay non significa starci bene dentro; quello è un livello di saggezza a cui non sono ancora arrivato. 

[Hinzelmann]

 

 

C'è il famoso colpo di fortuna, ovviamente, speriamo tutti che la statistica sia nostra alleata...

 

Tu qui però ragioni in una prospettiva "fidanzatizia" 

 

Niente di male beninteso

 

Però se noi in premessa poniamo una finalità, qualunque essa sia ( fidanzato, sesso, amici, 

vittoria politica ) ma una soltanto, diciamo quella che ci sta più a cuore individualmente, questo

non può essere indifferente rispetto all'esito del discorso

 

Il gay italiano si connota per una spiccata forma mentis individualistica, che contrasta completamente

con lo spirito e la prassi del paese in cui vive ( perché l'Italia è un paese familista, che vive di relazioni

e conoscenze )

 

Questa estraneità del gay italiano rispetto alla Società si connota come elemento solo "negativo"

nel senso che se non ci fermiamo alle apparenze ( i gay sono colorati-palestrati alieni...tutte cose

che in realtà non interessano gli etero ) E' la nostra diversità essenziale rispetto agli etero italiani

 

L'omosessualità viene vissuta esclusivamente come prova egotica ( il chè peraltro ha l'effetto

interno, perché in realtà una socialità c'è per forza anche per incontrarsi in due, di drammatizzare

la crescita come gay ed ostacolare soggettivamente ogni possibilità di incontro )

 

Si potrebbe fare un esempio completamente diverso, ma analogo....che ne so il "Militante Litigioso"

( pensiamo alla litigiosità fra singole associazioni, che vista dall'esterno appare spesso speciosa,

priva di una reale consistenza )

[FreakyFred]

Tu qui però ragioni in una prospettiva "fidanzatizia" 

Puoi anche ragionare in prospettiva amicale, dopotutto le dinamiche inizialmente sono assolutamente le stesse, l'amore è più profondo, ma né l'amore né l'amicizia possono essere costruite a tavolino soltanto basandosi sul fatto che siamo tutti gay; ci vuole compatibilità caratteriale e comunanza di interessi, due cose che il fatto di essere gay di per sé NON CREA.

Ho capito il resto del tuo discorso (infatti io mi sento alieno in Italia più in quanto individualista, liberale e meritocratico, che in quanto gay) ma non la sua attinenza. 

[Krad77]

 ma non è al contrario possibile costruire una comunità nel senso di "insieme sociale omogeneo", perchè i gay non sono una popolazione omogenea, ossia il fatto che due individui sono entrambi gay non li rende (necessariamente) simili, se non in quella specifica caratteristica (l'essere gay appunto).

 

Ma chi ha parlato di comunità omogenea... Noi per bandiera abbiamo l'arcobaleno, e per ogni colore ci sono cento modi di essere g o l o b o t.

Ripeto, ma tu pensi che gli ebrei, o i marocchini che vivono in italia, siano tutti uguali e la pensino uguale su tutto? Poiché la risposta è un ovvio no, pensa che questo non gli impedisce di frequentarsi ed essere comunità.

 

né l'amore né l'amicizia possono essere costruite a tavolino soltanto basandosi sul fatto che siamo tutti gay; ci vuole compatibilità caratteriale e comunanza di interessi, due cose che il fatto di essere gay di per sé NON CREA.

 

e invece l'essere ebrei, l'essere buddhisti o l'essere marocchini che vivono in italia sì?

[FreakyFred]

Probabilmente no, infatti non mi aspetterei di avere in comune qualcosa con qualcuno solo perché è Italiano. Sicuramente quaggiù potrei prendermi una pausa dall'Inglese e mangiare una pasta come si deve. E' un inizio, ma supponiamo che io detesti la pasta... manca anche quell'inizio. 

[Sampei]

 

 

Puoi anche ragionare in prospettiva amicale, dopotutto le dinamiche inizialmente sono assolutamente le stesse, l'amore è più profondo, ma né l'amore né l'amicizia possono essere costruite a tavolino soltanto basandosi sul fatto che siamo tutti gay; ci vuole compatibilità caratteriale e comunanza di interessi, due cose che il fatto di essere gay di per sé NON CREA.

 

A tuo modo caro @freaky, sei un esempio di mentalità da omosessuale medio italico e del corto-circuito che essa comporta.

Il punto (che poi è quello che voleva far notare HInzelmann col suo fidanzazionismo) è che cerchi di applicare parametri schiettamente individuali a dinamiche di gruppo.

 

Credi che un giornalista gay dell'upper class newyorkese si sia mai preoccupato della propria compatibilità caratteriale con un contadino gay dell'Oklahoma prima di scrivere un articolo di condanna contro gli stati federati che non hanno ancora introdotto il gay mariage, prima di intervistare un attivista lgbt o di pubblicare una rubrica sull'omogenitorialità? E il contadino gay che lo legge se lo chiede?

 

Il senso di gruppo è diverso dall'amicizia e dall'amore.

 

Tu sei italiano, Freaky, e non riesci a non pensare alla gente intorno a te se non in termini di fidanzato o di amico. Cioè secondo relazioni peer-to-peer, rigorosissimamente individuali. Il tertium genus non esiste per gli italiani. Questo ci rende paciocconi all'estero, e tutti si sentono contenti di conoscerci perchè siamo tenerosi. Ma in patria il danno è disastroso perché ci rende anticollettivisti all'ennesima potenza.

 

Fra l'altro ho letto che sei/stai per andare in Kansas... ti consiglio di approfittarne e di americanizzarti un po', prova a fare tue le caratteristiche più positive di una mentalità differente, sperimenta una Weltanschauung diversa.

[FreakyFred]

Continuo a non vedere l'attinenza. E' chiaro che solidarizzo con i gay e la loro condizione ovunque siano, ma questo non significa che poi debba starci bene insieme in termini relazionali. State parlando di cose completamente diverse.

 

PS: Sampei, trovo molto simpatico che tu speri che gli americani, ripeto, gli AMERICANI, mi insegnino il senso comunitario XD

Parliamo di un popolo che non si è preso il disturbo di creare un sistema di ferrovie decente perché ognuno voleva la propria auto...

Edited August 31, 2014 by FreakyFred

[Sampei]

 

 

Continuo a non vedere l'attinenza. E' chiaro che solidarizzo con i gay e la loro condizione ovunque siano, ma questo non significa che poi debba starci bene insieme in termini relazionali.

Ma infatti lo starci bene in termini "relazionali" è un problema che forse ti poni tu, ma non è necessario porselo.

 

PS: Sampei, trovo molto simpatico che tu speri che gli americani, ripeto, gli AMERICANI, mi insegnino il senso comunitario XD
Parliamo di un popolo che non si è preso il disturbo di creare un sistema di ferrovie decente perché ognuno voleva la propria auto...

In una società come quella statunitense, violenta e palesemente di frontiera, l'associazionismo fra la gente è molto più forte rispetto all'individualismo europeo. Questo laggiù ha permesso cose orribili, come le potenti e ricche fondazioni delle varie sette cristiane, ma anche cose positive, come i primo movimento gay della storia. Insomma io penso (perché lo ho sperimentato) che in ogni mentalità ci sia sempre qualcosa di buono da cavar fuori, perlomeno attraverso lo scarto, il confronto con la propria.

[FreakyFred]

Scusami ma sono fermamente convinto che sicuramente stiamo parlando di cose diverse, ma quello fuori topic sei tu. Questo topic è chiaramente sul modo in cui si vive una socialità gay, non sulle rivendicazioni politiche.

[Hinzelmann]

ma né l'amore né l'amicizia possono essere costruite a tavolino soltanto basandosi sul fatto che siamo tutti gay;

 

Ci si potrebbe anche l'interrogare sulla possibilità opposta: la costruzione a tavolino

di una situazione tale per cui sia impossibile ( tanto siamo tutti solo gay ) in modo da

giustificare il fatto di non aver fatto niente perché potesse in concreto  accadere.

 

O la pretesa stessa di poter costruire a tavolino tutto, prima di muoversi

 

E' chiaro che l'essere umano non è classificabile come un insetto e le persone gay non

sono insetti tutti uguali, su questo non ci piove, salvo il fatto che come ti è stato opposto

varrebbe anche per : Italiani, americani, ebrei, etc

 

Tu obietti ma io in effetti non mi sento neanche Italiano e forse neanche americano etc

certo sei un essere umano, però

 

E qui sta il tuo problema personale che in effetti non è solo "gay" da un lato niente nella

vita può essere costruito a tavolino, forse in parte nel tuo lavoro con il metodo sperimentale

ma già nel mio no ( se io dovessi perorare una tua causa e chiamare a testimone Krad77

non potrò mai avere la certezza su cosa effettivamente dirà e dovrò saper reagire anche

all'imprevisto etc anzi è questo che in parte distingue uno bravo da uno meno bravo )

 

Poi di certo non esiste una equazione dell'amore o dell'amicizia ( gay o non gay )

tanto più se nel calcolo deve entrare la variabile emotiva

 

Infine è del tutto ovvio che se tu approcci la socialità gay, avendo premesso che

ciò che ti interessa sono solo queste due cose ( amore e amicizia ) quella comunanza

di interessi-cultura-gusti di cui tu avresti particolare bisogno per sorreggere le tue difficoltà

sociali ( perché sei un introverso ) cade perché l'hai esclusa dal calcolo

 

Certo non puoi pretendere che da sola ti risolva anche i problemi emotivi, quelli li devi dominare tu

[NewComer]

 

 

Ma infatti lo starci bene in termini "relazionali" è un problema che forse ti poni tu, ma non è necessario porselo.

 

Ma il problema di cui parliamo allora qual è? Sul fatto che tutti i gay abbiano gli stessi problemi e quindi debbano rivendicare gli stessi diritti non c'è dubbio, è persino ovvio, si sta parlano appunto dell'aspetto relazionale

 

 

In una società come quella statunitense, violenta e palesemente di frontiera, l'associazionismo fra la gente è molto più forte rispetto all'individualismo europeo.

 

Se hai familiarità con Hofstede (ma anche se non ce l'hai) gli USA sono storicamente un paese altamente individualista, basato sul personal achievement piuttosto che sulle relazioni (non a caso gli USA sono la patria del modello del self made man), la maggiore "comunità" cui tu ti riferisci è da ricondurre in realtà al lobbyng: le associazioni di individui sono negli USA concepite (al 90%) come mezzo per gruppi con interessi omogenei far pressione sulla società e le istituzioni: il sistema si regge sui "notabili" di ciascun gruppo. Non a caso la comunità gay americana è tanto più forte non solo per il peso numerico e la maggiore coesione nel far pressione, ma anche perchè può contare sul propellente di politici, imprenditori, vip etc.. dichiaratamente gay che "ci mettono la faccia" creando consenso anche fra la massa etero.

 

 

 

Ripeto, ma tu pensi che gli ebrei, o i marocchini che vivono in italia, siano tutti uguali e la pensino uguale su tutto? Poiché la risposta è un ovvio no, pensa che questo non gli impedisce di frequentarsi ed essere comunità.

 

L'esempio che hai portato è fuori luogo per 2 motivi:

 

1) le comunità che tu citi sono accomunate da un religione che, a differenza di quella cristiano/cattolica (almeno quella del moderno occidente) ha una grande pervasività anche nella vita civile ed è quindi un potente collante: ti basti pensare che la religione islamica è riuscita per molto tempo a tenere assieme (più o meno) sotto l'egida della fede comuni popoli ed etnie radicalmente diverse; anche l'ebraismo porta con sè un senso identitario molto forte. Tale forza non è uguale per altre religioni, come quella cattolica: non credo che nessuno si consideri prima cattolico e poi italiano, la religione è sempre un attributo, per quanto forte, secondario.

 

2) Il citare l'esempio di comunità etniche in paesi stranieri non fa che confermare le tesi "utilitaristiche" contro cui tu ti stai pronunciando. La nazionalità comune non è di per sè un fattore aggregante (altrimenti tutti gli italiani andrebbero mediamente d'accordo per il solo fatto di avere stessa nazionalità): lo diventa quando si è in pochi in una realtà diversa o, peggio, ostile: ma lo diventa per mera convenienza reciproca. Poniamo che io e te ci detestiamo: stando qui in Italia, verosimilmente ci eviteremmo, se però fossimo catapultati entrambi, non so, in Russia, probabilmente proveremmo a solidarizzare; non è che improvvisamente saremmo più "vicini", semplicemente le condizioni esterne ostili spingono a "sopportarsi" per il reciproco vantaggio. E' esattamente lo spirito che aggrega i gay di cui parlavo nel precedente post: a parità di scarsa affinità percepita, alcuni scelgono di evitare i contatti con la "comunità", altri invece si "tappano il naso" per il tempo necessario a soddisfare i propri bisogni (trovare un fidanzato e/o una scopata) - altri ovviamente, come immagino voi che scrivete a favore della cosa, vi partecipano con convinzione e spirito solidale.

[NewComer]

 

 

nfine è del tutto ovvio che se tu approcci la socialità gay, avendo premesso che
ciò che ti interessa sono solo queste due cose ( amore e amicizia ) quella comunanza
di interessi-cultura-gusti di cui tu avresti particolare bisogno per sorreggere le tue difficoltà
sociali ( perché sei un introverso ) cade perché l'hai esclusa dal calcolo

 

Abbiamo giustamente tolto dal piatto la finalità "fidanzatizia" della socialità. Però ora state dicendo che "socialità gay" non indica nemmeno necessariamente l'amicizia con altri gay.....ma allora voi cosa intendete per "socialità gay"? Perchè a meno che non distinguiate fra "conoscenza" e "amicizia" (che mi sembra inutile, il termine amicizia è ovviamente qui usato come sintetico per entrambi gli aspetti), io il tertium genus di cui parla Sampei non capisco quale sia.

 

Se il discorso è quello che, se capisco quel che intende Sampei, ci deve essere anche un "senso di comunanza" che trascende dalla simpatia/antipatia personale, beh ma quello c'è. Ma come faceva notare FreakyFred, è un aspetto più "politico", qui si stava parlando di "socialità" nel senso immediato del termine (aka con chi mi va di passare il tempo libero, fare cose etc..).

[Sampei]

Questo topic è chiaramente sul modo in cui si vive una socialità gay, non sulle rivendicazioni politiche.

Certo, ed è mio interesse che quanti meno omosessuali possibile, te compreso, vivano la socialità gay nel modo in cui la vivi tu nel tuo zibaldone, che trasuda una sofferenza viscerale ed una disperazione infinita ad ogni parola digitata. Lo dico con rispetto per la tua sofferenza ma anche con sconcerto e impressione per la totalitarietà apocalittico-leopardiana della stessa.

 

Quando si cerca di veicolare a tante persone un diverso modo di vedere le cose l'operazione verrà subito percepita come politica, credo sia inevitabile.

 

gli USA sono storicamente un paese altamente individualista, basato sul personal achievement

Ma devi distinguere il personal achievement economico-professionale (dove l'individualismo americano è spietato) dal il personal achievement sociale-interrelazionale; il secondo si struttura secondo gruppi compatti, associazioni, comunità, collettività, insiemi, vicinati, quartieri, comitati, circoli, contee, gruppi, ecc, e mentre in Europa se non hai una rete di supporto sociale vivi comunque senza problemi, se sei negli USA e non ce l'hai sei un'evaporato, non esisti.

 

Per il resto hai detto le stesse cose che ho detto io, solo che hai usato il termine lobby che io preferivo non utilizzare perché in Europa è utilizzato come dispregiativo.

Edited September 1, 2014 by Sampei

[Hinzelmann]

Io vorrei però un Brian Kinney con cui poter polemizzare, nel senso che se si ritiene che la socialità gay consista solo in incontri sessuali

e/o sentimentali ( sesso e fidanzamento ) e quindi la socializzazione esclusivamente nell'apprendimento di tecniche di rimorchio, vorrei

qualcuno che fa solo queste cose con un relativo successo, con cui discutere ( e non con FreakyFred )

 

In caso contrario mi trovo nella paradossale situazione di dover discutere con persone che sostengono che la socialità venga a coincidere

con cose che di fatto non fanno ed in tecniche in cui non riescono

 

Posso capire al limite chi sostenga questo perché dando un giudizio morale negativo dei comportamenti gay, non abbia nessun desiderio di

integrarsi in una supposta comunità ( le comunità virtuali sono comunità in cui si entra e si esce a piacimento, quindi in parte contraddicono la

regola generale che una comunità serva a creare identità, sono un ponte fra l'isolamento e la integrazione, ma in parte modificano il concetto

stesso di comunità intesa come appartenenza ) Ovviamente dissento, ma capisco.

[Loup-garou]

Secondo me è importante tenere distinte socialità gay e comunità gay.

 

Il cercare rapporti (sessuali, sentimentali, amicali...) con altri gay rientra nella socialità gay.

Ma la vera domanda è: una volta che hai trovato il tuo ragazzo e hai degli amici gay, insomma una volta che ti sei creato il tuo piccolo microcosmo di rapporti personali in cui è prevista anche la condivisione della caratteristica omosessualità, senti ancora il bisogno di interagire con il macrocosmo del resto del mondo gay?

Se la risposta è no, allora sarai anche un gay sociale, ma non farai parte di nessuna comunità. In un certo senso, entri nella comunità quando hai bisogno di qualcosa (un nuovo fidanzato, un nuovo amico, un nuovo gruppo) nella prospettiva di poterne uscire il più in fretta possibile.

 

Oppure, detta in un altro modo, se il gruppo nasce come espressione di comunità allora tenderà a sopravvivere alla sparizione dei membri originali, perché i rapporti personali tra i membri non definiscono per intero la finalità del gruppo.

Quindi il mio gruppo di amici con cui vado in ludoteca una volta a settimana è un'espressione della mia socialità gay, mentre l'ipotetico "gruppo nerd gay" aperto a tutti che suggeriva Hinzelmann sarebbe un'espressione di comunità gay.

 

Se la vogliamo mettere in termini di nazionalità, mi sembra che si possa dire che si tratta di un modello molto italiano. Mi pare che la cultura italiana sdogani un po' questa formula per il successo individuale:

1) Creare o mantenere forti rapporti interpersonali (sostegno familiare, posti di lavoro e promozioni dati al conoscente o al raccomandato piuttosto che a chi effettivamente se li merita);

2) Sfruttare il resto comunità quando e quanto più possibile (il famoso "essere furbi" all'italiana: non pagare le tasse ma volere i servizi, aggirare le leggi quando si può per il proprio vantaggio, ecc.)

Mi sembra che si possa affermare che l'italiano in media sia una creatura molto sociale e molto poco comunitaria.

La differenza tra etero e gay italiano può essere semmai il fatto che anche il passaggio "socialità" per il gay italiano diventa difficile, in quanto l'identificarsi apertamente come gay può diventare un ostacolo a creare e mantenere buoni rapporti con altre persone.

 

Ci sarebbe sì bisogno di una maggiore solidarietà tra gay, in modo che avere buoni rapporti con altri gay diventi altrettanto vantaggioso quanto avere buoni rapporti con gli etero.  Perché finché mantenere buoni rapporti con il papà mi garantisce stabilità economica e mi può pure aprire prospettive lavorative (magari mio padre ha un amico che mi potrebbe assumere), mentre dall'altra parte c'è solo la garanzia di essere sfottuto perché sono effeminato, non Attivo con la A maiuscola, o non mi piace guidare, chi me lo fa fare?

Ma perché ci sia maggiore solidarietà tra gay, occorre una maggiore coscienza comunitaria, perché ovviamente l'unica cosa che mi può legare a un gay sconosciuto che non mi interessa né scopare né rendermi amico può essere solo la consapevolezza di far parte di una comunità comune.

[FreakyFred]

Continuate a tirare in ballo i miei problemi personali, che ci sta ma continuo a non vedere l'attinenza.

Volete spiegare tutti quelli che si sentono in difficoltà con questo sistema come dei pazzoidi asociali? 

Si può, certo, ma non è molto rigoroso: "non ti interessano le discoteche perché sei asociale"... ma non sarà che sembro asociale perché non mi interessano le discoteche, invece?

Mi sembra anche che si continui a travisare le mie parole: i gay ovviamente sono esseri umani, abbiamo una socialità umana, come persone, innanazitutto. Poiché siamo gay possiamo dire che è una socialità gay, ma non è una socialità con delle specificità gay. Certo se conosci duecento gay per mille vie traverse vuoi che non ce ne siano dieci dentro con cui hai anche comunità d'interessi? Ci sono, ma è un fenomeno del tutto random.

E poi qui non si è ancora neanche sfiorato un problema piuttosto significativo: se si afferma che la comunità gay esiste FUORI dal rimorchio e FUORI dalle rivendicazioni politiche, allora mi si deve dire in che forma esiste e come si concretizza. Io continuo ad avere fra gli amici su facebook tanti gay con cui non vorrei mai avere a che fare nella vita reale... la maggior parte in realtà, ma sottolineo, non perché sono gay; anche con la maggior parte degli etero non c'è relazione di intimità possibile. Solo che essendo gli etero numericamente venti volte di più è più facile trovarci dentro sottocampioni con cui posso relazionarmi.

[Hinzelmann]

Mi sembra che si possa affermare che l'italiano in media sia una creatura molto sociale e molto poco comunitaria.

 

Questo è un correttivo che mi sentirei anche di accettare, anche se forse qui sul forum

non emerge molto, nel senso che persone socialmente molto abili, che abbiano titolo per

essere veramente ciniche e con cui poter discutere o polemizzare non ne vedo

 

Certo mi si può obiettare che chi ha usato "bene" il forum, nel senso italiano che si delinea,

ha preso ciò che gli serviva e se n'è andato, d'altronde tutte le comunità virtuali sono così e

semmai appartiene alla comunità ciò che l'individuo pretenderebbe anche di cancellare e gli

viene negato dall'amministratore ( sarebbe il patrimonio culturale del forum se non fosse che

la parola mi appare un po' esagerata )

 

Quindi di fatto non resta che discutere con FreakyFred e fare la figura dei cattivi, però con chi non

c'è...discutere non si può XD

 

 

Continuate a tirare in ballo i miei problemi personali, che ci sta ma continuo a non vedere l'attinenza.

Volete spiegare tutti quelli che si sentono in difficoltà con questo sistema come dei pazzoidi asociali? 

Si può, certo, ma non è molto rigoroso: "non ti interessano le discoteche perché sei asociale"... ma non sarà che sembro asociale perché non mi interessano le discoteche, invece?

Mi sembra anche che si continui a travisare le mie parole: i gay ovviamente sono esseri umani, abbiamo una socialità umana, come persone, innanazitutto. Poiché siamo gay possiamo dire che è una socialità gay, ma non è una socialità con delle specificità gay. Certo se conosci duecento gay per mille vie traverse vuoi che non ce ne siano dieci dentro con cui hai anche comunità d'interessi? Ci sono, ma è un fenomeno del tutto random.

E poi qui non si è ancora neanche sfiorato un problema piuttosto significativo: se si afferma che la comunità gay esiste FUORI dal rimorchio e FUORI dalle rivendicazioni politiche, allora mi si deve dire in che forma esiste e come si concretizza. Io continuo ad avere fra gli amici su facebook tanti gay con cui non vorrei mai avere a che fare nella vita reale... la maggior parte in realtà, ma sottolineo, non perché sono gay; anche con la maggior parte degli etero non c'è relazione di intimità possibile. Solo che essendo gli etero numericamente venti volte di più è più facile trovarci dentro sottocampioni con cui posso relazionarmi.

 

FreakyFred cosa vuoi travisare? 

 

Ci leggiamo da anni...

 

Come fai a sostenere che sia possibile una socialità tra due gay senza che vi sia una specificità

gay?

 

Solo pensando che non esista una storia gay, una cultura gay, un linguaggio gay, delle esperienze

che sono proprie del gruppo gay, dei gusti gay etc

 

Da dove vengono tutte queste cose? Da una identità che è un costrutto sociale, cioè il patrimonio

di idee-pensieri-esperienze di una comunità

[NewComer]

Quoto in pieno

[Loup-garou]

@Hinzelmann

Sul tuo appunto che i gay in generale mi sembrino meno sociali degli etero (o per lo meno, siano meno sociali tra gay) sono comunque d'accordo. La mia unica precisazione voleva essere il fatto che almeno per quanto riguarda lo "spirito comunitario," mi sembrano siano invece abbastanza in linea con la media italiana.

Può essere forse per questo, per tornare al discorso di prima, che la comunità gay stenta a nascere in Italia?

 

 

 

E poi qui non si è ancora neanche sfiorato un problema piuttosto significativo: se si afferma che la comunità gay esiste FUORI dal rimorchio e FUORI dalle rivendicazioni politiche, allora mi si deve dire in che forma esiste e come si concretizza.

Ma a me sembrava invece che a questa domanda si fosse già abbondantemente risposto.

Si concretizza nel "guidare", come diceva Almadel, i gay che si trovano ad affrontare gli stessi problemi che abbiamo già dovuto affrontare noi.

Si concretizza nell'ospitare, come esemplificava Hinzelmann, il gay di Firenze che vuole cambiare ambiente e visitare gli ambienti di Roma o Milano.

Si concretizza in generale nella solidarietà tra gay, che è cosa diversa dalla rivendicazione politica.

 

 

Ho letto della comunità sorda che un sordo non ha mai bisogno di trovare un albergo quando desidera viaggiare, perché troverà sempre un altro sordo disposto ad accoglierlo. Idem per gli esperantisti.

Questo è un esempio di come si comporta una comunità, al di là delle rivendicazioni politiche e della ricerca di amicizie.

[FreakyFred]

Solo pensando che non esista una storia gay, una cultura gay, un linguaggio gay, delle esperienze

che sono proprie del gruppo gay, dei gusti gay etc

Esempi.

 

 

Ma a me sembrava invece che a questa domanda si fosse già abbondantemente risposto.

Si concretizza nel "guidare", come diceva Almadel, i gay che si trovano ad affrontare gli stessi problemi che abbiamo già dovuto affrontare noi.

Si concretizza nell'ospitare, come esemplificava Hinzelmann, il gay di Firenze che vuole cambiare ambiente e visitare gli ambienti di Roma o Milano.

Si concretizza in generale nella solidarietà tra gay, che è cosa diversa dalla rivendicazione politica.

Allora non mi sento parte di nessuna comunita', questa non e' una questione gay. Personalmente non ospiterei a casa un italiano perche' so che e' italiano, non vedo perche' dovrei farlo con un gay.

[Almadel]

 

 

Personalmente non ospiterei a casa un italiano perche' so che e' italiano, non vedo perche' dovrei farlo con un gay.

 

Ah, stronzo!

[Loup-garou]

Ma che tu non ti senta parte di nessuna comunità mi sembrava già appurato no? XD

 

Dimentichi però che quando io e te ci siamo conosciuti dal vivo, io ero ospite di un altro utente che si era offerto di ospitarmi in quanto relativamente vicino al Lucca Comics. E l'ha fatto perché io la volta ancora prima l'avevo ospitato perché potesse partecipare a un raduno del forum milanese. E l'ho fatto perché la volta ancora prima ho praticamente passato tutta una giornata ad ascoltare i suoi problemi sull'essere gay, e alla fine mi aveva confessato che io ero il primo gay con cui avesse mai parlato dal vivo.

 

Allo stesso modo sono stato ospitato da utenti di questo forum quando ho voluto fare visita a Torino e a Padova.

 

È una realtà che esiste, anche se tu non senti di farne parte.

[FreakyFred]

Mah, veramente ho anche io un bel po' di conoscenze gay in giro per l'Italia (e non solo gay). Probabilmente saprei da chi farmi ospitare un po' in tutte le citta' e le regioni piu' interessanti, ma non sarebbe gente gay a caso e comunque ancora mi pare che siamo alquanto lontani dal primo intervento del topic.

Se proprio vi devo seguire su questa strada, allora dovrei farvi notare l'altra faccia della medaglia: in USA il 40% degli homeless sono ragazzi gay, e' una statistica che non vedreste mai in Italia perche' c'e' un'identita' familiare molto piu' forte, anche se sei gay.

Problemi gay... boh, immagino, devo dedurre da solo a questo punto, che siano quelli di cui si parla qui sul forum, le sezioni praticamente: amore e relazioni/sesso, politca, Coming Out.

Aspetta, non vorrete mica suggerire che i gay hanno problemi relazionali specifici dovuti all'ambiente in cui si muovono? Per favore non siate cosi' omofobi!

[NewComer]

 

 

È una realtà che esiste, anche se tu non senti di farne parte.

 

Esiste marginalmente, sono casi positivissimi ma l'eccezione, non la regola...nel mondo reale io di solidarietà fra gay ne ho vista ben poca, se uno ti ospita o sei amico, o amico di un amico, oppure ha secondi fini