Olanda-partito per i pedofili

[takuya]

12,13.. Almadel non siamo poi così distanti dai! 

Sai ci sono Paesi in cui la soglia è di 13 (Spagna ad esempio), limite che sale a 21 in Madacascar! In certi Paesi occorre essere sposati, in altri varia a seconda del tipo di relazione (etero/omo).

In Yemen ci si può sposare a 9 anni! 

Per una panoramica più esaustiva cliccate qui: http://en.wikipedia.org/wiki/Age_of_consent

 

Se il limite non è biologico a 12 anni, può essere di tipo psicologico o culturale.

In tal caso il porci spesso l'interrogativo "Sarà pronto?", non potrebbe essere un comodo diversivo che più o meno inconsapevolmente ci risparmia di chiedere a noi stessi, se abbiamo NOI fatto ciò che davvero è giusto per loro, e se l'ambiente in cui accettiamo crescano sia sano? Si perchè se assumiamo certi postulati a monte, potremmo ritrovarci fuori strada.

 

Prevedibilmente per assurdo passasse di punto in bianco nel "Bel Paese" una simile riforma (rivoluzione?), i comitati brave mammine coscienziose, le associazioni cattoliche, i militari, gli onesti lavoratori padri di famiglia, Telefono Azzurro e tutti i difensori dei più piccoli, ti fanno saltare il governo.. nel vero senso della parola! 

E comunque murerebbero vive le proprie progenie dentro le proprie case campane di vetro, al caldo dell'amore-forno del focolare domestico!

Allo stesso tempo non nego qualcuno potrebbe pensare si sia aperta la stagione delle cacce, e dopo anni passati a reprimere le proprie pulsioni, potrebbe cedere e macchiarsi di atti indegni!

Però si creassero pian piano delle basi... si educasse pian piano i cittadini a gestire delle libertà anzichè soffiargliele da sotto il naso... si introducesse l'insegnamento dell'informativa sessuale (non dell'educazione sessuale, che sarebbe da restringere al solo campo della prevenzione delle malattie sessualmente trasmissibili)... chissà..

 

Doverosa la distinzione tra "regole sociali" e "legalità". Io distinguerei pure "giustizia" da "ciò che è giusto", ma non andiamo oltre. 

 

Linuxiano, se si cancella il riconoscimento di una qualsiasi forma di legame, vengono meno i diritti che si acquisiscono contraendolo in forma riconosciuta... Gestione patrimoniale.. assistenza del/i compagno/a/i (!) e via dicendo..   

[Guest linuxuser32]

 

Linuxiano, se si cancella il riconoscimento di una qualsiasi forma di legame, vengono meno i diritti che si acquisiscono contraendolo in forma riconosciuta... Gestione patrimoniale.. assistenza del/i compagno/a/i (!) e via dicendo..   

 

 

Quello che sta succedendo in Inghilterra e' che si sta provvedendo, con leggi e consuetudini, a proteggere le convivenze di fatto, qualsiasi tipo di convivenza di fatto, piu' i legami naturali: genitori e figli...

Immagino che sia quello che anche il PNVD ha in mente.

[takuya]

Ho una concezione abbastanza particolare riguardo le possibili tipologie di famiglia.

Anche più persone qualora si decidano ad istaurare un rapporto a più parti, è giusto venga riconosciuto anche il loro aggregato, parimenti ad un mattone sociale come un altro. Per essere più chiaro posso citarvi le comuni degli anni andati. Ecco.. una mezza specie.

Famiglia come insieme di persone legate da qualcosa che spontaneamente e senza condizionamenti scelgono di convivere. Distinguerei di conseguenza la "famiglia natale" dalla "famiglia di appartenenza". Un individuo nasce ,cresce, fa la sua vita... quando è in grado di fare la sua scelta, dovrebbe potersi affiancare alle persone con cui desidera (senza necessariamente troncare colla famiglia che si è occupata di lui).

 

Ho saputo che tra le altre cose il PNVD voleva rendere gratuito il trasporto in treno, vero?  Neanche a farlo a posta già prima mi giungesse questa voce, mi son trovato a riflettere sul fatto che i trasporti pubblici locali, dovrebbero essere un serevizio gratuito per la collettività. Potrebbe essere una valida misura per ridurre numero di macchine circolanti, traffico, inquinamento.

 

Mi si trova meno favorevole sulla possibilità dei negozianti di scegliere chi accettare e chi no nei propri negozi. E' una cosa che potrebbe sfuggire di mano.

E non riscuote il mio favore neanche l'ergastolo automatico al secondo omicidio commesso. Bisogna comunque valutarne le cause di un gesto sia pure condannabile. Però temo ancora distorsioni e disonestà mediatiche, quindi chiedo conferma step-by-step 

[Guest linuxuser32]

 

 

Ho saputo che tra le altre cose il PNVD voleva rendere gratuito il trasporto in treno, vero? 

Neanche a farlo a posta già prima mi giungesse questa voce, mi son trovato a riflettere sul fatto che i trasporti pubblici locali, dovrebbero essere un serevizio gratuito per la collettività. Potrebbe essere una valida misura per ridurre numero di macchine circolanti, traffico, inquinamento.

 

Mi si trova meno favorevole sulla possibilità dei negozianti di scegliere chi accettare e chi no nei propri negozi. E' una cosa che potrebbe sfuggire di mano.

E non riscuote il mio favore neanche l'ergastolo automatico al secondo omicidio commesso. Bisogna comunque valutarne le cause di un gesto sia pure condannabile. Però temo ancora distorsioni e disonestà mediatiche, quindi chiedo conferma step-by-step 

 

Per il treno e' vero.

 

>>14.1 De NS komt terug in overheidshanden en reizen per trein wordt gratis.

Op deze manier worden mensen gemotiveerd om per trein te reizen, waardoor het milieu beter beschermd wordt. Ook bevordert het de mobiliteit van bepaalde burgers. Of andere soorten openbaar vervoer gratis worden mag iedere gemeente zelf bepalen.<<

 

Dice che le ferrovie vengono rinazionalizzate e viaggiare in treno diventa gratuito.

Per quel che riguarda altri mezzi di trasporto pubblico decidera' ogni comune se devono essere gratis.

 

Il discorso dei negozianti sembra vero:

 

>>6.21 Discriminatie is toegestaan, behalve door de overheid.

Het overheidsapparaat en al haar ambtenaren in functie mogen niet discrimineren. De burgers mogen dit wel. Zo mag bijvoorbeeld een bakker mensen met groen haar de toegang tot zijn bakkerij weigeren. Dezelfde bakker mag ook kleurlingen weigeren. Let wel, iedereen is vrij om vanwege dit feit deze bakkerij te mijden! Oproepen tot wetovertredend gedrag, zoals oproepen tot geweld, blijft strafbaar. Als discriminatie toegestaan is, wordt beter zichtbaar wat mensen denken en daardoor worden problemen blootgelegd. Door confrontaties uit de weg te gaan barst vroeg of laat juist de bom. Mensen zijn nu vaak gefrustreerd omdat ze het idee hebben dat de overheid bepaalde groepen in bescherming neemt. Door de huidige wetgeving moeten ze deze frustraties opkroppen met alle mogelijke gevolgen van dien. Positieve discriminatie wordt natuurlijk ook mogelijk. Zo kan een bedrijf ervoor kiezen alleen maar zwervers aan te nemen.<<

 

Dice che la discriminazione e' permessa, tranne che da parte delle autorita'.

Questo e' un discorso un po' strano e complesso, mi riservo di leggerlo meglio con calma.

Inoltre non riesco a trovare il punto sull' ergastolo automatico. La cosa che somiglia di piu' e' la seguente:

 

"8.2 Een straf dient hoger te worden bij herhaling van hetzelfde delict.

Op deze manier wordt de maatschappij beter beschermd tegen mensen die hardleers zijn, omdat die mensen minder snel hetzelfde delict zullen begaan."

 

Dice che la pena deve diventare piu' alta in caso di ripetizione dello stesso reato.

 

Da notare pero' che questo e' il programma elettorale 2007-2011, quindi non posso sapere se era presente nel programma elettorale precedente.

[takuya]

Credo sia un buon modo d'incentivare l'utilizzo del treno quello di renderlo gratis almeno nelle tratte urbane delle città dove maggiormente si circola; in soldoni miro il riferimento in particolare alle metropolitane, le cui reti qui a casa nostra lasciano scoperte molte zone perfino nella capitale. Senza contare si viaggia spesso ammassati e.. sembra si verificono pergiunta dei disagi (più o meno gravi!).

 

I comuni dei paesotti, decidessero poi loro secondo competenza, se lasciar pagare o no un tiket ai viaggiatori.

 

 

La possibilità di discriminare se da una parte può esser avallata con giustificazioni che potrebbero suonare più o meno così: "dentro il negozio mio ci faccio entrare chi dico io", o anche "vabbene maggior variegatezza e stranezze, però per questo ognuno si scelga poi chi ha i requisiti giusti per entrare nel proprio esercizio commerciale, e chi no" (mi vengono in mente i nudisti)...

Ok, che le autorità non possano farli distinguo, è già qualcosa, ma ripeto, può rivelarsi un'arma a doppio taglio (ora mi vengono in mente i divieti d'accesso imposti ai cani e agli ebrei durante tempi "neri").

Riterrei più opportuno esprimere delle PREFERENZE non rigide semmai ("in questo locale i turisti sono i benvenuti" ad es.).

 

 

Ma adesso che il PNVD non ha raggiunto le firme necessarie, come procederà? C'è il rischio si sciolga e tutto il discorso venga accantonato, o..?

Le prossime elezioni utili in Olanda saranno il? 

[Guest linuxuser32]

Scusa, al momento non posso darti risposte soddisfacenti, ho qualche problema (di salute) in famiglia.

Il punto sulla discriminazione poi te lo tradurro'. Mi sono accorto che nel contesto sociale Olandese ha molto senso, poi ti spieghero' perche'.

[takuya]

Ok, spero non si tratti di nulla di serio. Sono aperto al dialogo, quando si potrà procedere fai un fischio.

 

Leggevo di proposte di riforme strutturali come l'unificazione di camera e senato, con l'abolizione della figura del premier. Linuxiano prenditi il tempo che ti occorre, se altri intanto vorranno aggiungere qualcosa.. di carne al fuoco se ne è messa.  :P 

[takuya]

Linuxiano mi servirebbe una mano.Ho trovato su wikipedia a questo indirizzo http://en.wikipedia.org/wiki/Naastenliefde,_Vrijheid_&_Diversiteit uno stralcio del programma del PNVD.Vi sono riportate delle informazioni che non so se corrispondano effettivamente alle proposte del partito (non posso confermarle o smentirle non conoscendo l'olandese).Perchè non traduciamo il programma in italiano e lo mandiamo su Wiki? Ho controllato, al momento non esiste ancora una pagina tradotta in Ita.Io a dirla tutta non mastico alla perfezione neanche l'inglese, però posso cimentarmi.Che te ne pare? Sarebbe un buon modo per far sapere ai nostri connazionali (almeno quelli interessati a documentarsi) quanto effettivamente promosso dal PNVD, al di la del pattume che i media gli han rovesciato sopra. Se facciamo un buon lavoro magari poi ritradurrà qualcuno la pagina dall'italiano all'inglese, sostituendo l'attuale -per una volta- incompleta rispetto alla nostrana!

[ombra della notte]

tornando al tema partito per la pedofilia io credo che l'olanda sa un paese troppo liberale..insomma fanno bene a rispettare i diritti di tutti,ma i pedofili non hanno nessun diritto di usare i bambini per il loro piacere....secondo me fanno reato anche quei paesi che fanno sposare le bambine a 10 anni!!!insomma perchè devono farli crescere così in fretta?perchè non possono vivere la loro infanzia per tutto il tempo necessario?

[takuya]

tornando al tema partito per la pedofilia

Ancora la storia del partito "per la pedofilia" o "dei pedofili"?

Come e' chiaro da questa pagina' date=' hanno un vasto programma politico di cui la "pedofilia" e' solo un punto fra molti:http://www.pnvd.nl/prog_mei_2006.html[/quote']Come vi sentireste se etichettassero chessò, la rosa nel pugno o qualche formazione dell'ala della sinistra antagonista come "il partito dei froci"? (ricorro alla parola froci e non gay, perchè non è neutra come purtroppo nel senso comune non lo è più pedofilo: di qui il perchè molti ricorrono a neologismi come "pedosessuale", "BL", "GL" nel definirsi...).Ma al di la di quanto, anche lo si bollasse come "il partito degli omosessuali" uno dei partiti nostrani nel cui programma compaiano delle proposte a sostegno e tutela dei diritti della comunità GLBT, come la prenderebbero gli stessi interessati? Figuriamoci quelli che votano per tali partiti più per altri obiettivi programmatici che non per simili riforme. E gli omosessuali votanti gli altri partiti?Insomma, tutti abbiamo deriso Berlusconi quando ha fatto la sparata "che i gay sono tutti di sinistra" (vabbè lui vede rosso dappertutto..), e neanche è arrivato a specificare quali partiti raccoglierebbero certi consensi.. E ci caschiamo noi? Non mi pare coerente.Il PNVD punta a massimizzare diritti, libertà, differenze. Se per taluni è eccessivo, provino costoro a ragionare su altre coordinate, prima di gettare fango prendendo a riferimento unicamente il nostro modello culturale condizionato e condizionante come metro di giudizio (cui alcuni vorrebbero apportare modifiche in senso riconoscitivo DI COMODO, contrapponendosi ad altri spingenti in senso contrario [si ricade nel discorso delle "presunte lobby"]). Metro col quale stabilire la giusta misura (chi è meno tollerante è bigotto, retrogrado.. chi lo è di più ci appare degenerato, immorale...). Metro che finiamo anche col relativizzare a noi stessi (ma in questo non ci sarebbe nulla di male, se lo ammettessimo!).

io credo che l'olanda sa un paese troppo liberale..insomma fanno bene a rispettare i diritti di tutti' date='ma i pedofili non hanno nessun diritto di usare i bambini per il loro piacere....secondo me fanno reato anche quei paesi che fanno sposare le bambine a 10 anni!!!insomma perchè devono farli crescere così in fretta?perchè non possono vivere la loro infanzia per tutto il tempo necessario?[/quote']Riporto il punto 9.2 gentilmente tradottoci:>>Jongeren mogen vanaf twaalf jaar seksuele contacten aangaan.Jongeren mogen sinds 2002 seksuele contacten aangaan vanaf zestien jaar. Vóór 2002 mochten zij dit onder voorwaarden vanaf twaalf jaar. Jongeren laten zich niet beschermen als ze dat niet willen: jongeren geven aan dat ze zelf willen kunnen bepalen met wie ze seksuele contacten aangaan. De PNVD wil op den duur deze leeftijdsgrens helemaal afschaffen. De reden hiervoor is dat alleen misbruik, zoals afgedwongen contacten, moet worden bestraft. Bij afhankelijkheidsrelaties, bijvoorbeeld tussen docent en leerling en bij incest, zal voorlopig een leeftijdsgrens van zestien jaar gaan gelden.<<Traduzione, un po' sintetica:>>I giovani devono poter avere avere contatti sessuali a partire dai dodici anni.A partire dal 2002 i giovani possono avere contatti sessuali dai 16 anni in poi.Prima del 2002 potevano farlo, con qualche condizione, a partire dai 12 anni.I giovani non desiderano essere "protetti". I giovani dicono che vogliono essere loro a decidere con chi avere rapporti sessuali.Il PNVD desidera, nel lungo termine, abolire completamente i limiti di eta'. La ragione e' che solo abusi e violenze sessuali devono essere puniti.Nel caso di relazioni di dipendenza, come per esempio fra alunni e docenti o in caso di incesto, varra' provvisoriamente un'eta' di 16 anni.<<Adesso si continui pure a sostenere che Van den Berg voglia far si che pedofili maniaci senza scrupoli, "usino i bambini per il proprio piacere"...

[ombra della notte]

scusa se ho voluto dire la mia opinione su quel particolare punto della questione,non credevo fosse proibito....per me a 12 anni si è bambini e i bambini non dovrebbero pensare al sesso!e poi che ne sappiamo noi che i bambini sanno quello che stanno facendo?mi spiace takuya,ma io la penso così

[takuya]

Nessuno mi pare ti abbia impedito di esprimere la tua opinione..Allo stesso modo non è certo mia intenzione farti cambiare parere. Nè io nè te (se vivi in Italia) potremmo accordar loro il voto, quindi...La cosa che interessa è far chiarezza e combattere la disinformazione. Poi si esprimano i propri pareri su qualsiasi punto di interesse. Nel corso della discussione di quel punto si è già ampiamente dibattuto, e si è visto come, ridurre tutto il programma del PNVD ad una sola proposta che può esserci indigesta, sia questa una forzatura. Io da parte mia ho solo fatto notare che se questa formazione ha intenzione di riconoscere dei diritti a persone con un diverso orientamento sessuale, dando allo stesso tempo la libertà agli adolescenti di avere delle esperienze sessuali con chi preferiscano, non per questo il partito va stigmatizzato come i media si son affrettati a fare. Non è detto che tutti i pedofili voterebbero per il PNVD, così come non tutti quelli che lo farebbero siano tali. Riproponendo il paragone, è come se a me mi considerassero sostenitore della Rosa nel Pugno sulla base di personali tendenze di carattere sessuale, laddove alla Rose nel Pugno non gliel'ho mai dato il voto, nè tantomeno immagino mi ricrederò in seguito. Nè mi metto ad inveire contro chi li sostiene! Ci dibatto -magari in modo acceso- ma poi ognuno è liberissimo di credere in quello che vuole...Tornando all'argomento "topico", l'abbassamento dell'età del consenso, al di la delle personali convinzioni (maturate sulla base dell'esperienza, degli studi conseguiti e del proprio sensibile), non basterebbero le notizie di cronaca rimbalzate su giornali e tv fino a pochi giorni orsono, a render lampante l'interessamento di "bambini di 12 anni o più" alla sfera sessuale?

[Isher]

Peccato non fossi presente in questo Forum nel lontano ottobre 2006, perché sarei intervenuto: l'argomento mi interessa moltissimo, e circa dieci anni fa me ne sono occupato abbastanza. Non so se questa discussione possa riprendere, probabilmente no, ma vorrei almeno lasciare una considerazione e una domanda agli internauti/forumisti che passeranno.I miei dati sono fermi al 1998, ma non crederei siano cambiati: la pedofilia è essenzialmente un fenomeno endofamiliale. Il 92% dei casi di pedofilia si consumano in famiglie. Questo significa che la figura del «pedofilo» sulla quale alcuni di voi hanno letto appassionanti reportages giornalistici, con tanto di appostamenti, sevizie e minacce, esiste all'8% dei casi: nel 92% dei casi questa figura, questo terzo orientamento sessuale, maledetto, questo egualmente maledetto mostro, è...un padre, uno zio, un fratello, un cugino, un nonno. Ammogliato, fidanzato, single, e impegnato nelle correlate attività sessuali. Non vi sembra che questo dato dovrebbe orientare tutta la discussione?Perché gli omosessuali sono i più fieri (o i più preoccupati) nemici dei pedofili? Takuya sembra credere che ciò deponga a sfavore della capacità di civile tolleranza degli omosessuali - di elaborare, vorrei dire, e non solo esprimere, tolleranza e apertura mentale. Senza negare affatto questa possibilità (sulla quale dovremmo interrogarci, però, in un thread a parte) io vorrei mettere in primo piano un istinto di difesa, proprio delle minoranze, una subalternità ai capi d'accusa che nelle società tradizionalmente si levano contro i cosiddetti devianti (uso il termine in senso puramente indicativo), e un ultima analisi un senso di colpa, che spiegherebbero anche la prima linea di analisi. Sappiamo tutti che negli ultimi dieci anni l'equazione pedofilia=omosessualità è stata ed è incessantemente accreditata dal Vaticano e dalle associazioni che ne dipendono. Non è che anche questo entra, inconsciamente, nel conto, in un modo che è tutto da definire?Mi sono molto ravvisato negli interventi di Equalmarriage e Takuya, e anche di altri. Sulla questione dell'età, mi schiererei con Almadel a favore dei 13 anni.

[takuya]

Non posso dilungarmi nel risponderti, perchè questo thread si è proteso verso un tabù temutissimo come quello della pedofilia, a partire da delle controversie che ruotano attorno a delle proposte che hanno scandalizzato i media (prima), e l'opinione pubblica (poi). Pertanto si finirebbe inevitabilmente OT se in questa sede scendessimo ad analizzare più da vicino l'argomento; Conrad ci ha avvisato già dei paletti.Sarò stringato, magari se in spunti e riflessioni verrà aperta una cartella ben indirizzata, allora interverrò in modo più esaustivo.Alla domanda concernente l'elaborazione di quei dati, vorrei contrapportene un'altra: al di la della verifica sulla corrispondenza odierna al fenomeno, possiamo dire che chi ha condotto lo studio, si sia premurato di un discernimento tra casistiche: violenza/consensualità? Mi vien da ritenere attendibile la statistica nel primo caso (in cui si tratti di violenza domestica), che non il secondo. Il PNVD stabilirebbe la soglia nei casi di "incesto" (seppur si parli di limite momentaneo), all'età di 16 anni. Praticamente la stessa contemplata dal nostro Paese. Un "papà pedofilo", o uno zio o una nonna, non potrebbero beneficiarne...Sull'atro punto, si, da parte mia trovo sbagliato che chi cerca tolleranza sia il primo a non dimostrare un minimo di comprensione. Perchè accade che i gay saltino per primi alla gola dei pedosessuali? Altrove Almadel ha definito quel fenomeno psico-sociale che il sottoscritto ha osservato in un caso similare (li non si trattava di Gay Vs Pedo, ma di Gay Vs Zoos), come Burroughs chiamava la "sindrome del babbuino". (buttaci un occhio: http://www.gay-forum.it/forum/index.php?topic=6193.0).

[Isher]

Grazie per il link, Takuya. Mi sono letto l'intero thread, e, con questo, sono i due più stimolanti, e anche più schietti, tra quelli in cui mi sono imbattuto nel Forum. Sulla questione della scarsa tolleranza, sono dalla parte di Almadel e della sindrome del babuino: per me, è effetto di autorepressione, nella speranza di riparare al «torto» di cui gli omosessuali sono da secoli accusati, autorepressione che scatta proprio nel momento il cui il riconoscimento sociale sembra a portata di mano; la mancanza di comprensione viene dopo, come ulteriore effetto.

[whitebalance]

Cari amici, non mi stupisco affatto che in Olanda si possa creare o portare in avanti un partito di questo genere. Ricordiamoci che, nell'antica Grecia, 12 anni erano più che sufficienti per avere rapporti sessuali. La filosofia greca è il pilastro fondante della cultura occidentale. Il pensiero, la matematica, la scienza, tutte le discipline più nobili e importanti per lo sviluppo del genere umano si sono sviluppate proprio in quel periodo. Per esempio: l'amore gay era ritenuto superiore più puro rispetto a quello eterosessuale. Lo sviluppo dell'individuo era legato a rapporti anche molto intimi fra maestro e allievo. Proprio perchè alla base della personalità e della coscenza, il sesso e tutti i suoi annessi sono di radicale importanza, ritengo che sia perfettamente normale che ci possano essere rapporti sessuali fra adulti e adolescenti. Non vedo assolutamente niente di cattivo, o di sbagliato. E' il modo cattolico e più in generale cristiano ad avere sviluppato l'idea che i fanciulli e le fanciulle debbano restare illibati e vergini forse fino a 40 anni.... Ma per fortuna la natura fa il suo corso e ci sono moltissimi ragazzini e ragazzine che sono attratti da persone mature e sono loro a voler avere rapporti sessuali. Questi ragazzi hanno il diritto di poter fare esperienze. Non possiamo certamente vietare nulla in tal senso, ma eventualmente dare linee guida ed educative. Poi, cosa insegna la religione dal punto di vista sessuale a livello pratico ??? Praticamente niente. Ci sono persone che escono da scuole cattoliche (e pure da scuole laiche) ed arrivano all'università senza nemmeno sapere come funziona esattamente il rapporto vaginale, o il rapporto anale, o come si pratica la masturbazione reciproca, dov'è il clitoride della donna, se il rapporto anale può essere piacevole o solo un peccato che bisogna reprimere sotto una coltre di carbone all'inferno..., gente che ha paura di fare sesso perchè pensa di fare male a Gesù. La chiesa cattolica non è in grado di creare una personalità capace di godere appieno del corpo maschile e femminile, perchè ha al suo interno profonde contraddizioni a partire dalla castità dei preti, dal ruolo marginale delle donne nel potere clericale (vi siete mai chiesti come mai le donne non hanno potere nella Chiesa?), fino ad arrivare alla moltitudine di persone religiose che sono anche omosessuali, che frequentano segretamente locali gay, vanno presso saune del circuito Arcigay a cercare incontri di sesso con ragazzi, per poi arrivare ancora al problema dell'età dei ragazzi con cui avere intimità. E' una questione aperta. Se il mondo cattolico è pieno di esempi di uomini che vanno con ragazzini, non vedo il motivo per cui ci si debba scandalizzare se qualcuno vuole fare un partito pro-pedofilia. Inoltre c'è da distinguere fra una pedofilia violenta e una pedofilia intesa come l'amore per i bambini nel farli crescere da ogni punto di vista. Io mi attengo alle leggi italiane. Credo che dopo i 14 anni un ragazzo sia libero di fare sesso con chi vuole, purchè lo voglia lui e non ci siano forzature. Per il resto, è facile fare polemica quando ci sono politici e intellettuali con un grado di ignoranza in cultura generale che è incompresibile e disarmante. Fra l'altro se volete sapere di qualcuno che, all'età di 13 anni, volontariamente ha fatto sesso con ragazzi più grandi di lui chiedetemelo pure, vi racconterò la mia storia.....

[takuya]

Vedo che il fronte dei "dissidenti" si va allargando! :DIl rapporto tra erastes (l'amante adulto) ed eromenion (il corteggiato) in grecia era esaltato dai maestri filosofi del tempo e comunemente accettato.I paides venivano considerati consenzienti e, chiaramente, puberi, all'età di 12 anni.Si parlerebbe di pais paidos-eraste's -> paiderastia (pederastia).I rapporti con minori di 12 anni erano proibiti, sebbene a quanto è dato conoscere non si abbia nessuna informazione di sanzioni penali che han trovato mai applicazione.La "pedofilia" è un'invenzione della psichiatria che classifica la tendenza come un disturbo.Oggi si coniano nuovi termini per scagionare questa forma di attrazione. In particolare chi non considera più la definizione "pedofilia" neutrale, ricorre a neologismi come quelli quache post sopra illustrati; poi c'è chi accetta il termine, ma ve ne contrappone altri per rimarcare la differenza tra chi ha determinate pulsioni (il pedofilo), e chi abusa sessualmente (il "pedomaniaco").Tra il 1977 e il 1979 in Francia all'epoca in cui era in discussione in parlamento la riforma del codice penale, molti intellettuali si sono schierati a favore dell’abolizione della legge sull’età del consenso.Michel Foucault, Jacques Derrida e Louis Althusser, Jean Danet, Guy Hocquenghem....Essi presentarono una petizione in cui chiedevano l’abrogazione di numerosi articoli di legge e la depenalizzazione di qualsiasi rapporto consenziente tra adulti e minori di quindici anni (l’età del consenso in Francia).In seguito gli stessi parteciparono ad una trasmissione radiofonica (“Dialogues”) in cui esposero dettagliatamente le loro ragioni.Per approfondire invito tutti a dare una sbirciata qui: http://it.wikipedia.org/wiki/La_legge_del_pudoreOggi esistono molti gruppi di tutela e pressione che si battono per il riconoscimento di diritti e per imprimere una svolta progressista alle politiche occidentali.Mi limito a citare la NAMBLA (North American Man/Boy Love Association), e la danpedo (Danish Pedoph Association) in europa.Tornando a noi, Isher, a che livello pensi agisca questa "autorepressione"?Whitebalance, la tua testimonianza sarebbe interessante, ma non so se verrebbe considerata OT presso questo spazio. Tutt'al più danne dei cenni per lasciar intendere quanto di positivo testimoniabile.

[Isher]

Ricordiamoci che, nell'antica Grecia, 12 anni erano più che sufficienti per avere rapporti sessuali. La filosofia greca è il pilastro fondante della cultura occidentale. Il pensiero, la matematica, la scienza, tutte le discipline più nobili e importanti per lo sviluppo del genere umano si sono sviluppate proprio in quel periodo. Per esempio: l'amore gay era ritenuto superiore più puro rispetto a quello eterosessuale. Lo sviluppo dell'individuo era legato a rapporti anche molto intimi fra maestro e allievo.

Sono perfettamente d'accordo. In Grecia, a 12 anni, un ragazzo diventava...gay. Lo sviluppo della personalità dell'uomo nasceva dal rapporto con il medesimo sesso, non con il sesso opposto, e solo dopo aver vissuto, esplorato ed essere cresciuto nella propria omosessualità il ragazzo si sarebbe poi rivolto alle donne. Ma...i rapporti molto intimi (diciamo pure sessuali, già che ci siamo!) tra maestro e allievo, Whitebalance, erano appunto tra maestro e allievo! Il Maestro faceva il maestro, e l'allievo si faceva educare, formare, istruire. La pedofilia moderna accetta anche questo fondamentale carico dell'erotica greca? Lo assume, lo propugna teoricamente e lo mette in pratica con il comportamento? Questo è il punto. Qualcosa di molto analogo avveniva se il rapporto tra erastès e eromenos riguardava poniamo due ragazzi di 16 e 12 anni, o di 20 e 16, o anche due ragazzi fondamentalmente coetanei, ma di cui uno fosse, fosse avvertito o riconosciuto, come più saggio o maturo e si ponesse quindi naturalmente come erastès: un fidanzato che si assume una certa responsabilità rispetto al più giovane, che lo aiuta e gli passa qualcosa della sua esperienza, che è anche amico e fratello maggiore (del resto a Roma i due ragazzi in coppia si chiamavano «fratres», tra di loro). E questo implicava che il rapporto tra due ragazzi o uomini non fosse, come diremmo oggi, di solo sesso, ma molto più ricco, regolato da un codice di comportamento, da valori condivisi, fondato sulla philia. Era in questo contesto, era per questo, che l'amore omosessuale era tanto stimato e valorizzato dalla Città, era anzi la base dei rapporti che avrebbero formato il cittadino, l'uomo, la sua personalità. E questo è l'altro punto.

Fra l'altro se volete sapere di qualcuno che, all'età di 13 anni, volontariamente ha fatto sesso con ragazzi più grandi di lui chiedetemelo pure, vi racconterò la mia storia...

Ma io credo che i rapporti sessuali tra ragazzi anche giovanissimi e ragazzi più grandi non dovrebbero nemmeno per scherzo essere inclusi nella pedofilia. Fino a un dislivello di età non troppo grande siamo nel regno dell'adolescenza, e le ragioni per accedere o no a un rapporto sessuale/affettivo dovrebbero essere solo quelle dettate dalla psicologia dei due, dal loro reale sentirsela, essendo sereni e veramente disponibili. E' questa la vera bussola.

[Almadel]

Eh vabbè;allora se mi volete sdoganare il termine "pedofilo" dovete quanto meno lasciarmi intendere come dobbiamo chiamare chi desideri rapporti o abbia rapporti con minori di anni 12.(A Roma credo ci fosse la pena di morte in età repubblicana per un simile reato; abbiamo anche un caso accertato. Ovviamente solo se la vittima era un cittadino romano; perchè se era uno schiavo...)C'è una questione che continua comunque a non tornarmi.Se noi ammettiamo che "il Consenso non ha età" implicitamente non poniamo le basi alla perseguibilità penale dei minori?

[takuya]

Eh vabbè;allora se mi volete sdoganare il termine "pedofilo" dovete quanto meno lasciarmi intendere come dobbiamo chiamare chi desideri rapporti o abbia rapporti con minori di anni 12.

E' una giungla terminologica se si scende al dettaglio. La medicina opera questa classificazione:Nepiophilia, also called infantophilia, is the attraction to toddlers and infants (usually ages 0–3). Some researchers have suggested a distinction between pedophilia and nepiophilia, especially for same-sex pedophilia (see for example Bernard 1975, 1982; Lautmann 1994), as it is unusual for pedophiles to prefer toddlers. According to Howells 1981;[68] Bernard 1982;[59][69] McConaghy 1993;[70] Lautmann 1994,[71] male-oriented pedophilia more prevalently blends in with ephebophilia, while female-oriented pedophilia more prevalently blends in with nepiophilia. (fonte wikipedia).Poi ho sentito parlare anche di "cronofilia": l'attrazione ben specifica verso persone di una ben determinata età. Chessò: 8-9; 10-11; 12-13; 14-15... e via dicendo...

C'è una questione che continua comunque a non tornarmi.Se noi ammettiamo che "il Consenso non ha età" implicitamente non poniamo le basi alla perseguibilità penale dei minori?

Non capisco perchè l'età dell'imputabilità dovrebbe essere più bassa o uguale all'età del consenso.Semmai dovrebbe valere il contrario...I minori attualmente in Italia possono essere perseguitati anche per reati come detenzione di materiale pedopornografico (anche laddove si tratti di immagini ritraenti loro coetanei/e). L'imputabilità è fissata a 14. Il reato appena citato va ad interessare materiale che mostrasse perfino persone consenzienti (giuridicamente) ma che non hanno compiuto 18 anni (14-17).Per la medicina occorrerebbe avere almeno 16 anni per poter classificare un soggetto come pedofilo.

[Guest Aleister]

per me a 12 anni si è bambini e i bambini non dovrebbero pensare al sesso!

Oddio, a sentir una roba simile mi si accappona la pelle. I bambini non dovrebbero pensare al sesso? Io ci pensavo e come! E non solo a 12 anni, ma anche prima. Sicuramente diversamente da come facevo a 14, o 16, ma di sesso si trattava, eccitazione, erezioni, pulsioni sessuali verso coetanei e adulti.Ti dirò di più, a 10-12 anni mi sentivo sessualmente molto più "vivo", le pulsioni sessuali che provavo erano di una potenza assurda, come non ne ho mai più provate crescendo.Evidenze della mia bisessualità le ho avute già tra gli 8 ed i 10 anni.Questo era per rispondere ad ombra della notte che mi aveva fatto venire i brividi.Per quanto riguarda l'età minima per me sui 12-13 anni andrebbe più che bene. E penso che i genitori dovrebbero evitare di fare violenze in tal senso ai propri figli, impedir loro a tutti i costi di fare sesso ecc... Queste sì che sono cose che rovinano la testa dei ragazzini.Quindi io non capisco, per adesso, che abbia di così mostruosamente scandaloso sto partito olandese.

[Almadel]

Beh, Aleisteir,la mia contrarietà al programma di questo partito olandese e lo scandalo che mi procura, riguarda essenzialmente l'idea che i bambini possano accedere al mondo del lavoro.Io mi indigno anche ora mentre scrivo per la bimba della pubblicità del pollo Amadori... Un bambino non può liberamente (e giustamente, non può farlo) disporre di uno stipendio.Pertanto non deve lavorare: io non colgo differenza tra la bambina di Amadori e un cinesino che cuce palloni.Provo più schifo per i bambini nel circo che per gli animali nel medesimo.Se la Repubblica mi chiedesse un voto, io opterei per gli anni 13; ma lascerei ampia discrezione al giudice per capire dove e quando è ravvisabile la "corruzione di minore".

[Mother Fucker]

Che skifo assolutamente contrario la pedofilia è un disturbo mentale e un male e chi la difende vuol dire che è solo un povero pedofilo i bambini non si toccano manco con una mano.

[Guest Aleister]

Mother Fucker l'hai letta tutta la discussione o te ne esci così tanto per fare il commento gratuito dopo aver letto solo il titolo ed il post iniziale? :DAlmadel,In effetti se c'è qualcosa che più che altro mi lascia perplesso è il lavoro minorile. Certo che per pubblicizzare roba per bambini qualche bambino serve, ad esempio certo che questo è un po' un caso limite, perché altri lavori ai bambini, diciamo sotto i 13 anni appunto, non glieli farei fare. Più che altro perché altrimenti apriamo le porte allo sfruttamento da parte dei familiari.(ps: sono Aleister :P)

[Mother Fucker]

Io ho risposto all' argomento principale del topic voi siete andati off o per lo meno avete spaziato col l' argomento.

[takuya]

Grazie M.F., hai dato un contributo essenziale alla discussione!Ma io, non sono "povero"! :asd:Che un minore possa disporre di soldi propri, non ci vedo nulla di sbagliato. Che si butti a capofitto nel mondo del lavoro abbandonando prematuramente gli studi, questo si, non mi garba. Si potrebbe lasciare la possibilità ad esso, di svolgere un qualche lavoretto ("dignitoso" fino ai 16, dopodichè vada pure a lavorare in una casa chiusa se crede), al contempo seguendo un piano di studi.Manterrei a 18 giusto l'età per entrare nell'esercito/ forze armate. Ma qui, lo ammetto, sono di parte col mio antimilitarismo...

[yrian]

Veramente, Mother Fucker, l'argomento del topic è il partito politico olandese di cui si parla finanche nel titolo.Io stavo per intervenire a chiedere agli altri di rimanere strettamente in topic (cioè di parlare della "legittimità" di un tale partito e del suo programma) per parlare di pedofilia in toto altrove.Ma almeno loro non parlano a sproposito... Il tuo intervento era off topic e anche un bel po' qualunquista, se vuoi il mio parere.

[takuya]

Rifondazione Comunista non propose un salario sociale a studenti e disoccupati?Questo sarebbe incentivante per i ragazzi. Calerebbe l'abbandono scolastico. Loro potrebbero imparare a gestire dei soldi propri (in questo sta anche l'impegno degli adulti) e non dipenderebbero economicamente esclusivamente dai genitori. La "paghetta" rischia di trasformarsi in un guinzaglio al quale tenere i propri figli. Inoltre gli studenti percepirebbero quanto a livello sociale venga apprezzato e riconosciuto il loro impegno nello studio.Senza tirare in ballo somme ingenti, si potrebbe stabilire una retribuzione di pressappoco 300e mensili per i giovani delle medie, e di 500 per quelli delle superiori (la stessa cifra proponibile anche per quei disoccupati in cerca di impiego).

[Guest Aleister]

takuya ma... con quali soldi?

[Almadel]

Contrario?Di più.Non vedo motivi per riempire di soldi i ragazzini delle medie.Gli studenti hanno buoni motivi per avere un salario sociale: devono mantenersi gli studi e hanno a disposizione poco tempo per il lavoro.Ma i bambini?Cosa dovrebbero comprarsi?