Olanda-partito per i pedofili

[takuya]

I soldi li si troverebbe operando una più ampia operazione di rivalutazione delle spese e redistribuzione del reddito.No guerre, taglio delle spese militari. Abbassamento degli stipendi dei parlamentari, fine dei privilegi concessi dalle cariche istituzionali.Lavorare tutti, lavorare meno. Meno competizione + collaborazione.------------Almadel per avere considerazione sociale dalla politica e dall'economia in questo sistema, occorre poter disporre della possibilità di esprimere un voto elettorale e avere dei soldi.Nel caso dei ragazzini delle medie, a loro potrebbero tornare utili quei soldi per pagarsi un fumetto, un cd, andare al cinema cogli amici, scegliersi e procedere all'acquisto di un vestiario (al posto di farsi scegliere l'abbiglio dai genitori), uscire a prendersi una pizza in compagnia...La cifra non mi pare spropositata: gestire un piccolo budget può garantire un minimo di indipendenza e aiuta a responsabilizzare gli adolescenti. Il PNVD a quale età ha intenzione di aprire le porte del mondo del lavoro ai giovani?Per caso c'è stata anche la proposta di rendere accessibile la patente a coloro che hanno compiuto i 16 anni?

[Mother Fucker]

Per me è inammissibile solo parlare di ragazzi e ragazze che a 16 anni debbano andare in case chiuse..e comunque vedo che voi siete molto di parte..io rimango della mia idea,la pedofilia va combattuta e non alimentata in nessun modo.

[yrian]

Il problema, Mother Fucker, è stabilire una definizione di pedofilia e le modalità di intervento del legislatore.Non si può affrontare un grande tema come questo semplicemente con il "è così e basta".Altrimenti tu - che presumo essere gay - saresti già sul rogo.Non bisogna mai aver paura di una discussione civile.

[Mother Fucker]

Vediamo se capisco quello che stai dicendo di dire..allora se un minorenen,come alle volte accade vuole un rapporto con un maggiorenne,beh ognuno nel privato fa come credo anche se non condivido,ma un altro conto è la pedofilia intesa come violenza,comunque io non starei mai insieme ad un minorenne in nessun caso.

[RichardIII]

Mio nonno (83 anni, figlio di contadini) mi ha raccontato come nella sua infanzia (12 anni e lì intorno) capitava che ragazzini e ragazzine passassero i loro pomeriggi facendo giochi che riguardavano la scoperta del proprio e dell'altrui sesso (a dire il vero non me l'ha raccontata così, ne sono venute storie molto più divertenti). La sessualità infantile esiste: oggi viene repressa, molti anni fa era per i bambini un gioco ed una scoperta.L'età del consenso viene fissata per legge, ed è ovviamente uno strumento inadeguato. E' un limite rigido (non potrebbe essere altrimenti) troppo alto in alcuni casi, basso in altri. Deve essere adeguato ai tempi e alle culture. Oggi a mio avviso, per quanto detto prima, dovrebbe essere più alta che 80 anni fa, proprio per il modo tramite il quale i bambini scoprono il sesso.Trovo morbosa una proposta dall'alto (dall'alto dell'età) di una riduzione dell'età del consenso. Un metodo per proteggere dalla legge le proprie pulsioni.Takuya, fai per i bambini un discorso assolutamente analogo a quello che facevi in un altro post per gli animali. Le mie obiezioni sono le stesse. Parlare di malattia per la pedofilia è impegnativo. I pedofili non hanno disfunzioni fisiologiche e non muoiono per la loro presunta malattia. E' una malattia sociale casomai (quindi non è una malattia), sicuramente un crimine in questa società. Il discorso di Isher riguardo all'antica Grecia mi è piacuto.Il "partito" del topic per quanto mi riguarda non ha la minima credibilità: diritto di andare nudi nei luoghi pubblici? Avere il diritto di discriminare i propri clienti? Questi sono temi di un qualche interesse politico?

[takuya]

Mother Fucker mi pare le distinzioni siano state fatte.L'equazione pedofilia = male non ha molto senso.Corrisponde a omosessualità = male. Che senso ha? Le proposte fatte dal PNVD le stiamo snocciolando ed è in corso un dialogo costruttivo e civile.Ognuno è di parte. Però almeno c'è chi si sforza di trovare un dialogo.Per me se un dodicenne sceglie d'intrattenere una relazione con un partner più grande, non mi pare la cosa assurda in se.Analogamente un ragazzo/a di 16 anni può darsi anche all'hard. Nessuno glielo impone, nessuno glielo vieta.Tu sei di un altro avviso. Esponiamo le reciproche ragioni. Dopodichè analizzeremo in ultima istanza quanto detto in coscienza propria. Io rispetto te, tu mi auguro rispetterai me.

[yrian]

Scusatemi se conduco momentaneamente una discussione parallela con Mother Fucker e non intervengo nella vostra.Mother Fucker, il consenso è una premessa INDISPENSABILE per un rapporto sessuale. Su questo siamo tutti d'accordo, perché la mancanza del consenso implica la VIOLENZA, che è - credo - condannata da tutti.Per cui NESSUNO autorizzerà mai un rapporto sessuale tra un adulto e un bambino di due anni, perché quest'ultimo non può dare alcun consenso. E non è nemmeno biologicamente maturo per avere un rapporto sessuale.Però, se tu ti fossi preso il disturbo di leggere tutto il topic con attenzione, sapresti che ci sono delle situazioni di confine in cui la scienza non ci può ancora aiutare e l'etica (e di conseguenza anche il diritto) stanno ancora giustamente dibattendo.Una di queste è la definizione di vita (problema dell'aborto e dell'eutanasia), un'altra la definizione di consenso (zoofilia oppure pedofilia diretta non a bambini di due anni ma a - mettiamo - tredicenni).Di queste cose è giusto e saggio discutere apertamente senza tabù.

[takuya]

Richard traspare cinismo tracotanza dai tuoi interventi.Le ragioni che ho qui addotto sono in effetti simili a quelle sempre da me esposte in quel thread al quale sembra ad un certo punto tu abbia cessato di rispondermi (mi son illuso per decenza).L'unica possibile relazione seria/sensata per te, è quella tra 2 uomini? In ogni altro caso ecco il riduzioniostico processo che trasforma quello che non può a tuo dire essere un partner, in oggetto del piacere a proprio uso e consumo. Processo che stranamente non può riguardare un altro uomo.La "prova contraria" che cercavi allora te l'ho fornita, adesso ti si presenta sotto gli occhi sotto forma delle testimonianze con cui mi pare già più di qualcuno ha arricchito questo thread.

Oggi a mio avviso' date=' per quanto detto prima, dovrebbe essere più alta che 80 anni fa, proprio per il modo tramite il quale i bambini scoprono il sesso.[/quote']"per il modo tramite il quale i bambini scoprono il sesso"? Interessante! Posso chiederti qualche delucidazione? Sei andato a controllare di persona: non si fanno più "i giochini"?

Trovo morbosa una proposta dall'alto (dall'alto dell'età) di una riduzione dell'età del consenso. Un metodo per proteggere dalla legge le proprie pulsioni.

Sai' date=' ho come il vago sospetto, che se te lo togliessero a te l'osso non la prenderesti molto bene.Se venisse approvata una legge delle tante applicate in altri Paesi che vedono nella sodomia o nell'omosessualità un reato, forse qualche "proposta morbosa" la faresti anche te... Ma daltronde dovresti dimostrare il coraggio di andare controcorrente, chissà se sarebbe il tuo caso...La proposta può venire dall'alto come dal basso. Si cerca di ragionarle ambo le parti le cose.

Il "partito" del topic per quanto mi riguarda non ha la minima credibilità: diritto di andare nudi nei luoghi pubblici? Avere il diritto di discriminare i propri clienti? Questi sono temi di un qualche interesse politico?

Diccelo te quello che avrebbe rilevanza sociale. I PACS? Sai, pare la maggioranza della classe politica ne beneficia ma non pensa sia una priorità estenderli certi diritti... Per non parlare di coloro che pur potendone beneficiare se ne dichiarano addirittura contrari (ma non per questo però vi rinunciano o vengon loro sottratti!).

[RichardIII]

Oh Beh! ritengo che si possano avere come partner anche i cavalli, i lombrichi, i bambini di 12 anni e le patate: ognuna di queste cose ci può arricchire in qualche senso e per di più nel caso di anellidi e tuberi non c'è il problema del consenso.D'altronde ogni buon prete o simpatico nonnino può convincere un dodicenne insicuro a "farsi accarezzare". Se convinco una persona ho il suo consenso no?Se due dodicenni o un dodicenne e un quattordicenne o due ragazzini di 10 anni, finita la scuola si ritrovano dietro casa a giocherellare con i loro arnesini, stanno semplicemente giocherellando. Per i due ragazzi di 10 anni sarà più o meno come giocare a Metal Gear Solid con la Playstation. Per il nonnino o il prete sarà invece altro.Magari poi capita una volta su 3 che il dodicenne sia assolutamente consapevole e consensuale riguardo a quello che il nonnino (o chi per lui) sta facendo.Se una cosa come la pedofilia (nella migliore accezione possibile) è marginale e statisticamente irrilevante, le sue possibili varianti "cattive" hanno un'incidenza che è relativamente maggiore (proprio perchè c'è poca statistica). Per questo per me non ha senso abbassare l'età del consenso, nè occuparsi di tutelare o legalizzare minoranze marginali.Diccelo te quello che avrebbe rilevanza sociale. I PACS? Sai, pare la maggioranza della classe politica ne beneficia ma non pensa sia una priorità estenderli certi diritti...Prova per un attimo a guardare oltre il tuo pisello.

[takuya]

Se una persona ha degli stimoli, sa valutare circostanze, allora può esprimere liberamente un consenso. Se è raggirabile? A parte te, credo in pochi abbiano sviluppato un'accortezza tale non poterlo essere in nessun caso!Daltronde se vado da un omaccione e trovo il modo per convincerlo facendogli annusare l'odore dei soldi, promettendogli tante belle cose per lui o la sua famiglia, allora ho il suo consenso no?Non ti vai smentendo. Ti dimostri incapace di contestualizzare dei rapporti al di la dell'aspetto sessuale. A parte che non mi stupisce più di tanto tu non sappia cosa possa arrivare ad intercorrere tra un adulto e un adolescente. Di giovani ne capisci davvero molto se ritieni che un ragazzino attribuisca lo stesso significato ad un contatto sessuale, di una partita alla play! Hai un futuro come pedagogista!Ma almeno si è capito se i giochini li fanno ancora, oppure no? Prima sostieni che il modo di scoprire oggi il sesso è cambiato (senza illustrare come), e per questo l'età del consenso dovrebbe essere più alta rispetto ad 80 anni fa... Ora, giusto per curiosità, sai qual'era l'età del consenso 80 anni fa? Perchè starai parlando con cognizione di causa si spera! Dai vale anche l'aiuto da casa: prova ad interpellare tuo nonno, magari lui ti può aiutare!Un altro appunto: 80 anni fa, in Italia era accettata l'omosessualità, vero? Il fatto che non TUTTI i dodicenni si possano dire pronti all'approccio sessuato con coetanei o adulti, non può valere come scusante per mantenere alta la soglia del consenso. Anche perchè, stando a questo discorso, si troverà sempre quel caso isolato che spingerebbe ad alzarla ulteriormente!Fino all'altro giorno si plaudiva all'Olanda, patria dei diritti e dell'emancipazione, dove si può sentir cantare nelle gare canore giovanili una canzone come "two fathers", poi come si avanza una proposta che stride coi nostri preconcetti, allora fischi a gogo!

Se una cosa come la pedofilia (nella migliore accezione possibile) è marginale e statisticamente irrilevante' date=' le sue possibili varianti "cattive" hanno un'incidenza che è relativamente maggiore (proprio perchè c'è poca statistica). Per questo per me non ha senso abbassare l'età del consenso, nè occuparsi di tutelare o legalizzare minoranze marginali.[/quote']Curioso detto da uno che rappresenta quella categoria GLBT che non va oltre un 10% della popolazione!Per tua informazione, casomai ti sfuggisse, le minoranze in quanto tali, possono esser fatte tutte passare come irrilevanti (o al meglio non determinanti).Prendo atto che per te le minoranze non servirebbe tutelarle o farle rientrare nella legalità.Spero sarai coerente in questo, quando sarà!Una domanda però: se c'è "poca statistica", come si fa a stabilire quali siano le percentuali tra i buoni e le "varianti cattive"? E come si fa a rapportare la percentuale rispetto al tutto?Le scienze statistiche possono aiutare fino ad un certo punto, dal momento che la condizione del pedofilo è vissuta in clandestinità (come ieri valeva per gli omosessuali).

Prova per un attimo a guardare oltre il tuo pisello.

Lo faccio, e scendo in prima linea laddove ha un senso farlo e si tratta di battersi per portare ad un miglioramento della vivibilità. Te invece dai l'impressione di essere assai miope, ma attaccato al tuo osso mandi avanti gli altri nel caso possano ottenere qualcosa di buono anche per te!Chiudo l'intervento con un estratto dal Simposio attinente al discorso. Dopotutto ti era piaciuto l'intervento di Isher sull'antica Grecia no?In una regione al tempo (la Jonia), sembra non venisse accettata la pratica pederastica.Contro il divieto ivi posto, Platone si scaglia: "Dove si è decretato che è vergognoso concedersi agli amanti, ciò viene stabilito per la bassezza dei legislatori, per l'arroganza dei dominatori, per la viltà dei sudditi".Direi appropriato!

[RichardIII]

Se una persona ha degli stimoli, sa valutare circostanze, allora può esprimere liberamente un consenso.

Liberamente? Cosa significa per te liberamente? Mangiare tanto gelato fino a scoppiare giusto perchè mi piace? Mettiamola così, forse intendi: dal mio punto di vista una persona di 12 hanno non è in grado di esprimere liberamente un consenso rispetto al sesso. E preferisco una società che sacrifica la libertà di qualche bambino prodigio ma salvaguarda quella di molti altri.L'esempio che hai portato è fuori tema.

Ma almeno si è capito se i giochini li fanno ancora, oppure no?

L'argomento era debole e non lo userei di nuovo, non ho problemi ad ammetterlo. Puoi continuare a ribattere su questo punto se vuoi, salterò il relativo paragrafo nella tua successiva risposta.

Il fatto che non TUTTI i dodicenni si possano dire pronti all'approccio sessuato con coetanei o adulti, non può valere come scusante per mantenere alta la soglia del consenso. Anche perchè, stando a questo discorso, si troverà sempre quel caso isolato che spingerebbe ad alzarla ulteriormente!

Ma non mi dire. Vale quanto ho detto all'inizio. Credo che un adulto debba dare ad un ragazzo qualcosa di diverso rispetto al sesso.Ma soprattutto quali sono i problemi che la normativa vigente causa?In che modo abbassare l'età del consenso renderebbe la società maggiormente vivibile?

[takuya]

Liberamente? Cosa significa per te liberamente? Mangiare tanto gelato fino a scoppiare giusto perchè mi piace? Mettiamola così, forse intendi: dal mio punto di vista una persona di 12 hanno non è in grado di esprimere liberamente un consenso rispetto al sesso. E preferisco una società che sacrifica la libertà di qualche bambino prodigio ma salvaguarda quella di molti altri.

Frase incomprensibile. Esempio non pertinente (fortuna però poi sono i miei ad essere fuoriluogo!). Solita retorica giustificazionista di qualsiasi limitazione delle libertà.Io ho spiegato cosa significa a mio pare l'esprimere un consenso, forse hai cercato di farlo in modo arruffato anche tu.Il fatto che un contatto sessuale con un adulto sia per qualche verso analogo ad un capriccio che porta all'indigestione parrà a te; piuttosto io la metterei così: a me piace il gelato, sono consapevole di cosa sia, decido io i gusti e quando mangiarne. Mi pare più corretto.Se un ragazzino a 12 si fidanza e fa sesso con una coetanea, a qualcuno sembrerà precoce, ma non casca il mondo (a meno non faccia i danni o si sappia troppo in giro). Perchè dunque ci dovremmo scandalizzare se sceglie di condividere l'esperienza con una figura adulta dalla quale si sente per qualche motivo attratto e colla quale mantiene un rapporto? Pure Totti ha confessato che la sua prima volta è stata a 12 anni...Con le paranoie non si possono limitare le libertà altrui. Se hai paura che uscendo di casa una tegola possa caderti sulla tua testa, potrai toglierle dal tuo tetto se ve ne sono, ma non obbligare i vicini a farle rimuovere se non sussistono prove più che concrete che siano esse pericolanti. Allo stesso modo non è un ragionamento sensato militarizzare le strade e murar vive dentro casa le tue progenie, perchè fuori potrebbero fare incontri sbagliati! Mi è capitato di sentire una ragazzina di quasi 13 anni lamentare il fatto che i suoi non le permettono di uscire se non per andare a scuola!! E l'hanno informata sarà così fino a che non avrà 14 anni compiuti!Gli adolescenti non mi pare chiedano di essere protetti. Pertanto queste garanzie che si vorrebbero per loro sono ingiustificate, allarmistiche, soffocanti. Irriconoscenti dell'acquisito grado di sviluppo e di maturità.Trovo più scandalosa la proposta che s'è sentita, questa in casa nostra, di abbassare L'IMPUTABILITA' ai 12 (certo, magari però mantenendo quella del consenso a 14!)...

L'esempio che hai portato è fuori tema.

No' date=' sei tu che non l'hai afferrato, o semplicemente tenti di sorvolare.Un giovane sarà più sensibile ai gesti d'affetto, un adulto darà maggiormente valore al denaro o altri possibili benefici.Gli adulti non sono esenti dalla possibilità di esser ingannati. Si può conquistarsi comunque la loro fiducia, e in cambio di lusinghe come soldi, lavoro, una promozione, promesse (anzichè gelati carezze o le caramelle), possono finir col cascarci con tutte le scarpe pure loro, eccome!

L'argomento era debole e non lo userei di nuovo' date=' non ho problemi ad ammetterlo. Puoi continuare a ribattere su questo punto se vuoi, salterò il relativo paragrafo nella tua successiva risposta.[/quote']L'argomentazione l'hai tirata fuori te mi sembra. Senza avere cognizione di causa pergiunta...

Ma non mi dire. Vale quanto ho detto all'inizio. Credo che un adulto debba dare ad un ragazzo qualcosa di diverso rispetto al sesso.Ma soprattutto quali sono i problemi che la normativa vigente causa?In che modo abbassare l'età del consenso renderebbe la società maggiormente vivibile?

Un adulto dovrebbe dare ad ragazzo ciò che possa contribuire alla ricerca della sua felicità; o almeno dovrebbe informarlo' date=' dargli sostegno morale, lasciandolo in grado di conoscere ed autoconoscersi. Fare la sua vita. Quelli dell'adulto dovrebbero essere aiuti, consigli e spiegazioni, non divieti lasciati immotivati, mancanza di comprensione, castrazione di pulsioni naturali. E qui non si sta parlando di scelte come chessò, sposarsi, andare al fronte o farsi prete, no, qui si tratta di far si che possa esprimere quello che sente, e relazionarsi liberamente con coetanei, adulti, persone di colore, ecc...Dove sarebbe il problema col nostro attuale ordinamento? A parte che se ne è già parlato, ma probabilmente non ti sarai preso il disturbo di leggerti tutti i precedenti post (un link è saltato, rimedierò).. oltre quanto evidenziato, aggiungo:- l'irrilevanza dell'eventuale consensualità del minore di anni 14 in sede di giudizio.- c'è un'infida clausula del DDL pollastrini, che prevede l’introduzione del reato di adescamento “elettronico” o con altri mezzi, che punisce con pena fino a tre anni chiunque, allo scopo di abusare o sfruttare sessualmente un minore di anni sedici, intrattiene con lui, anche attraverso l’utilizzazione della rete internet o di altre reti o mezzi di comunicazione, una relazione tale da carpire la fiducia del medesimo. http://www.womenews.net/spip/spip.php?article1059- il fatto che sull'onda emotiva, in questo clima da caccia alle streghe già si sia andati vicini al colpire perfino pure e semplici [u']espressioni artistiche[/u] come i FUMETTI che trattano il genere (poi alla fine ci si è "limitati" alla "pedopornografia virtuale", altra cosa).- I rischi di incorrere nel reato di apologia dissociandosi dalle posizioni comuni sul tema.- Il fatto ci si possa ritrovare indagati di reati concernenti la pedofilia, senza prove a carico. E che si possa esser rinviati a giudizio, come non bastasse, sulla base di valutazioni arbitrarie. Vedo poi hai fatto bene attenzione a non tornare sull'altro punto, quello dei diritti negabili alle minoranze in quanto tali...

[RichardIII]

Dai su sforzati un pochino magari ci arrivi.

Gli adolescenti non mi pare chiedano di essere protetti. Pertanto queste garanzie che si vorrebbero per loro sono ingiustificate, allarmistiche, soffocanti.

Nemmeno i sordomuti chiedono di essere protetti, in quel caso il problema è dovuto al fatto che non possono parlare. Io credo che tu stia cercando di far passare per giusta e quasi autoevidente una posizione che deriva esclusivamente dall'interesse di una minoranza (minoranza diversa da quella omosessuale, che chiede il riconoscimento giuridico di diritti e non la legalizzazione di comportamenti come quello che oggi è l'abuso di minori.). Non mi scandalizzo di questo, ritengo che la politica sia in buona parte un metodo per ottenere ciò che si vuole, ma non puoi usare giustificazioni come quella stronzata lì sopra.

Quelli dell'adulto dovrebbero essere aiuti, consigli e spiegazioni, non divieti lasciati immotivati, mancanza di comprensione, castrazione di pulsioni naturali.

Esatto questo è il giusto ruolo di un adulto nei confronti di un minore. Più oltre ci sono il plagio, gli abusi e la pedofilia. Un ragazzo di 12 anni può essere plagiato. Un adulto che viene "comprato" è a mio avviso qualcuno che sceglie consapevolmente il proprio destino. E chi vuole che l'età del consenso venga abbassata per poter fare legalmente quello che vuole questo lo sa. Vorrei proprio conoscere l'entità del problema, tutti quei bambini che non sanno come fare perchè si sentono castrati dall'impossibilità di fare sesso con il loro amante 50enne.

- l'irrilevanza dell'eventuale consensualità del minore di anni 14 in sede di giudizio.

Questa è una cosa ovvia visto che l'età del consenso è a 14 anni.

c'è un'infida clausula del DDL pollastrini,

E' sicuramente infida per quei poverini che utilizzano internet per andare ad adescare ragazzini sulle chat. "Carpire la fiducia" = "plagio"

- I rischi di incorrere nel reato di apologia dissociandosi dalle posizioni comuni sul tema.

Sono contro i reati di opinione, dall'apologia del fascismo in poi.

[takuya]

Dai su sforzati un pochino magari ci arrivi.

Ti sei scordato la citazione?

Nemmeno i sordomuti chiedono di essere protetti, in quel caso il problema è dovuto al fatto che non possono parlare. Io credo che tu stia cercando di far passare per giusta e quasi autoevidente una posizione che deriva esclusivamente dall'interesse di una minoranza (minoranza diversa da quella omosessuale, che chiede il riconoscimento giuridico di diritti e non la legalizzazione di comportamenti come quello che oggi è l'abuso di minori.).

Proteggerli da chi, da cosa e come? Un bambino di 6 anni sarà diversamente tutelato rispetto ad un ragazzino di 12. O no? Tra i 2 il grado di discernimento non si può dire sia lo stesso.Io ho portato degli esempi trovanti riscontro (non l'indigestione di gelati, o l'equipollenza tra partite ai viodeogames e forme di sessualità), che mostrano quanto l'allarmismo sociale stia creando sempre più una cappa soffocante. Infuria una caccia alle streghe di proporzioni smisurate, che non produce risultati se non quello di rovinare la vita ad innumerevoli persone, spesso ragazzi, il più delle volte macchiatesi d'aver scaricato delle foto, o essersi scelte un fidanzato sotto la soglia del consenso. Se un sessantenne va con una ragazza di 20, è accettabile. Un diciassettenne s'accompagna con una tredicenne, rischia; un quattordicenne con un didicenne, rischia altresì...Baciare un quindicenne può costituire reato, manganellarlo ad una manifestazione di piazza non è detto.Scendi al bar a prenderti un gelato con un ragazzino al tavolo, dai che la gente comincia a guardarti con ostilità. Ti pone una domanda concernente il sesso, non puoi colmare le sue lacune serenamente. Abbracciarlo in pubblico o scattargli una foto, ti espone.. e vaffanculo!Si vorrebbe considerare i figli una specie protetta; alcuni genitori li arrivano a ritenere "una proprietà privata"! Ma scherziamo?Che sia una minoranza a spingere maggiormente per un cambiamento, sarà vero, ma significa poco.E' un fatto di riconoscimento e giustizia sociale. E convivialità.La minoranza degli amanti dei più piccoli, chiede oggi quello che gli omosessuali chiedevano ieri (e lo fanno ancora in alcune parti del mondo ove è tutt'oggi considerato un abominio che persone dello stesso sesso si congiungano). Il modo di percepire certe cose è condizionato dalla morale sessuofobica con cui siamo stati permeati e dalla psicosi collettiva alimentata dai media del maniaco pronto a fare le peggio cose ai nostri pargoli, li, appostato dietro l'angolo.E poi, secondo il tuo ragionamento, la stessa comunità omosessuale perderebbe solo tempo a rivendicare dei diritti, in quanto "minoranza marginale".

Non mi scandalizzo di questo, ritengo che la politica sia in buona parte un metodo per ottenere ciò che si vuole, ma non puoi usare giustificazioni come quella stronzata lì sopra.

Le stronzate sulle quali mi stò sganasciando portano la tua firma. Comunque qualche riferimento dalllo!Che convergano interessi e principi è possibile, ma a fronte dell'idea di "democrazia totale" che hai fornito, questa precisazione può valere solo se si è nel gruppo maggioritario.

Esatto questo è il giusto ruolo di un adulto nei confronti di un minore. Più oltre ci sono il plagio, gli abusi e la pedofilia. Un ragazzo di 12 anni può essere plagiato. Un adulto che viene "comprato" è a mio avviso qualcuno che sceglie consapevolmente il proprio destino. E chi vuole che l'età del consenso venga abbassata per poter fare legalmente quello che vuole questo lo sa.

Un ragazzo di 12 anni non è un decelebrato. Se una cosa non si sente di farla te lo comunica in modo cristallino. Plagio? Insistere nel tentare di fargli credere che toccarsi è peccato, e quando avverte certe pulsioni è il maligno a suggerirgliele, questo non è plagio? Come mai ci interessano i "rapporti sbilanciati" solo quando si parla di sesso? L'educazione stessa, non è un plagio? Come mai ci preoccupiamo della sorte dei poveri bambini indifesi, solo laddove si relazionino IN GENERALE con degli adulti non appartenenti al proprio nucleo familiare? Tu pratichi il consumo critico? Ti informi sulla loro condizione, le cause di disagio o di decesso? Cose che il vero pedofilo (non il pedomaniaco) è più probabile faccia che non i tanti salvatori dell'inocenza e del pubblico decoro, in quanto ad esso stanno seriamente a cuore le sorti delle categorie giovanili.Eppur vien considerato inadatto quando non pericoloso, per svolgere anche semplici mansioni che lo porterebbero a contatto con "i soggetti a rischio"... Un adulto può vendersi, ma può anche essere ingannato. Determinate scelte può arrivare a farle per delle necessità più che per brame, la scelta non direi si presenta sempre libera.

Questa è una cosa ovvia visto che l'età del consenso è a 14 anni.

Direi proprio di no invece! Che il fatto costituisca comunque reato, non è detto debba corrispondere all'ininfluenza di un parere di colui che cerchiamo di dimostrare una violenza avrebbe subito!Anche perchè se è così, per quale motivo un assalitore dovrebbe porsi il problema, se tanto tra lui e chi invece vanta una relazione più ampia intima e reciproca col minore, non vien fatta differenza? Trascinarsi in un bagno pubblico un ragazzino e farselo, non verrebbe distinto dal finirci a letto dopo anni che lo si segue e col quale si sarebbero instaurati dei legami profondi. Da quanto ci vuole poco a capire che considerazione si abbia degli stessi "tutelati"...

E' sicuramente infida per quei poverini che utilizzano internet per andare ad adescare ragazzini sulle chat. "Carpire la fiducia" = "plagio"

Non hai colto. L'aspetto subdolo ravvisato, è nell'età. 16 anni. RILEGGI. L'età del consenso salvo non si abbia ascendente sul minore, SECONDO LO STESSO CODICE, non è di 14? A parte che mi devono spiegare dove sta scritto che io non posso andare in chat e parlare di quello che mi passa per la testa con chi voglio, ma oltre questo, che significa "carpire la fiducia"? Mi sembra un concetto mooolto relativo. Farci amicizia corrisponde a "carpirne la fiducia"? La tua risposta resta parziale.

[Isher]

l'allarmismo sociale sta creando sempre più una cappa soffocante. Infuria una caccia alle streghe di proporzioni smisurate, che non produce risultati se non quello di rovinare la vita ad innumerevoli persone, spesso ragazzi, il più delle volte macchiatesi d'aver scaricato delle foto, o essersi scelte un fidanzato sotto la soglia del consenso. Se un sessantenne va con una ragazza di 20, è accettabile. Un diciassettenne s'accompagna con una tredicenne, rischia; un quattordicenne con un dodicenne, rischia altresì...Baciare un quindicenne può costituire reato, manganellarlo ad una manifestazione di piazza non è detto.Scendi al bar a prenderti un gelato con un ragazzino al tavolo, dai che la gente comincia a guardarti con ostilità. Ti pone una domanda concernente il sesso, non puoi colmare le sue lacune serenamente.  Abbracciarlo in pubblico o scattargli una foto, ti espone.. e vaffanculo!

Questa è la parte del discorso di Takuya che considero irrefutabile, e con la quale sono convibrante. Inoltre è anche l'inizio più logico di un discorso sulla pedofilia, discorso che - vi domando - non dovrebbe essere svolto in un topic a parte? Qui si determina un continuo OT. Bisognerebbe fare chiarezza su alcune questioni di base, e distinguerle tra loro:- si rischia, attualmente, che il solo parlare di pedofilia sia indesiderato, e ciò può condurre a una censura (e autocensura) sottintese,  premessa di «condanne» senza processo e senza difesa, oppure della costruzione di «mostri» immaginari, dove ci sono o possono esserci delle colpe, ma che proprio la riduzione a «mostro» non permette di identificare in modo razionale e chiaro. Quindi innanzitutto si deve poter parlare di pedofilia, e inoltre si deve poter esprimere le ragioni di questo desiderio. Sembra niente, ma (qui in Italia almeno) la cosa non è possibile.- che cos'è la pedofilia e quale è la distinzione tra pedofilia e pedomania? (distinzione fatta da Takuya ma, mi sembra, solo enunciata). Cosa fa il pedofilo e cosa fa il pedomane? E con chi? Sono due figure distinte, due individui distinti, o il secondo è qualcosa che minaccia o può minacciare costantemente il primo?  - Determinazione dell'età in cui si può liberamente esprimere il consenso. Tu, Takuya, parli del 60enne che sta con una ragazza di 20 anni senza suscitare scandalo, ma costei ha comunque 20 anni, è in grado di decidere del proprio corpo, ed è maggiorenne. Una soglia soglia ben definita la deve per sua natura fissare la legge, che non può conoscere l'infinità varietà dei casi particolari, e a me non sembra accettabile la soglia dei 12 anni. E dire, come tu hai scritto,  «Il fatto che non TUTTI i dodicenni si possano dire pronti all'approccio sessuato con coetanei o adulti, non può valere come scusante per mantenere alta la soglia del consenso. Anche perchè, stando a questo discorso, si troverà sempre quel caso isolato che spingerebbe ad alzarla ulteriormente!»è un delirio, caro amico: persuaditene  :)Il senso della mia precisazione sulla Grecia classica era questo. I Greci, nostri Maestri in tutto, ci hanno insegnato che il desiderio per ragazzi anche molto giovani è del tutto «naturale», ma è anche qualcosa che, per sua natura, richiede una contromisura enorme di attenzione, di investimenti affettivi, di cautela, di valorizzazioni. Questo sta scritto nei dialoghi di Platone, se uno li legga per intero. Allora, esclusa la paideia classica (coime farla tornare in vita?), è necessario, nella modernità, un atto di autorepressione di «una parte» della sessualità del pedofilo, che rinunci a qualcosa le cui condizioni sono perdute per sempre, e si adegui, per contratto, a ciò che la società civile oggi richiederebbe, come condizioni minime, per accettare la pedofilia. O meglio, ragionando così, deve condurla lui, la società, a fissare queste condizioni basilari. Questo sarebbe il vero e grande fronte libertario e di civiltà: un'operazione davvero rivoluzionaria.  

[takuya]

Inoltre è anche l'inizio più logico di un discorso sulla pedofilia, discorso che - vi domando - non dovrebbe essere svolto in un topic a parte? Qui si determina un continuo OT. Bisognerebbe fare chiarezza su alcune questioni di base, e distinguerle tra loro:

Io proporrei finanche una sezione dedicata, un'area BL, ma qualcosa mi dice che difficilmente ci verrebbe accordata. Oltretutto esporrebbe la community. Avrei in mente non uno, ma dozzine di topic da proporre, e anche chi si potrebbe invitare, ma temo rimarrà tutto inespresso.

- si rischia' date=' attualmente, che il solo parlare di pedofilia sia indesiderato, e ciò può condurre a una censura (e autocensura) sottintese, [/quote']Vero. Io stesso sento un freno tirato a disquisirne pubblicamente (persevera in me un briciolo di istinto autoconservativo). Ma anche chi non s'allontana tanto come il sottoscritto dai luoghi comuni, le verità tabù sulle quali è assai limitata l'accettazione di divergenze, anche costoro preferiscono evitare certi tasti.Il PNVD ha dichiarato espressamente l 'intento di render un argomento di dialogo la pedofilia.

premessa di «condanne» senza processo e senza difesa' date=' oppure della costruzione di «mostri» immaginari, dove ci sono o possono esserci delle colpe, ma che proprio la riduzione a «mostro» non permette di identificare in modo razionale e chiaro. Quindi innanzitutto si deve poter parlare di pedofilia,[/quote'] Quoto.

e inoltre si deve poter esprimere le ragioni di questo desiderio.

Non è facile tentare di spiegare il perchè piace ciò che piace. Solo su questo spunto aprirei una delle cartelle della "sezione immaginata".

Sembra niente' date=' ma (qui in Italia almeno) la cosa non è possibile.[/quote']Ne ho testimonianze dirette e vicine...

- che cos'è la pedofilia e quale è la distinzione tra pedofilia e pedomania? (distinzione fatta da Takuya ma' date=' mi sembra' date=' solo enunciata). Cosa fa il pedofilo e cosa fa il pedomane? E con chi? Sono due figure distinte, due individui distinti, o il secondo è qualcosa che minaccia o può minacciare costantemente il primo? [/quote'']Nel primo caso non può essere marginale la sfera emotiva, nel secondo è inesistente o scivola in secondo piano.La dinamica del modello preda-predatore è presentabile solo nel modus operandi del pedomaniaco. Poi essa viene estesa nei modi più scorretti a coloro i quali certo non vanno "a caccia".Il maniaco non ha sesso nè età. Identifica l'altro in uno strumento per appagare le proprie pulsioni, e non esita ad usarlo in tal senso alla stregua di un oggetto masturbatorio.Una volta c'era un decalogo ben fatto che illustrava le differenze tra i casi, oggi non saprei se sia più reperibile. Ne ho una copia su supporto cartaceo.Credo che un pedofilo assai frustrato spinto sull'orlo dell'esaurimento nervoso, possa finir col trasformarsi in un pedomaniaco. Il processo contrario mi pare improbabile. Sono pronto a stupirmi.. Il pedomaniaco e il pedofilo sono nemici. Non ci può essere conciliazione tra chi usa e getta, e chi ama e difende.Se la rete ha sensibilizzato gli internauti alle violenze che vengono perpetrate ai danni dei minori, trovo naturale che abbia al contempo pure fatto prendere coscienza gli stessi che non tutto è bianco o nero, ed esiste una categoria di persone perseguitate che non nuoce nessuno e chiede di poter vivere in mezzo agli altri.Esser costretti a nascondersi, braccati, insultati, non aver diritto di replica o difesa, la solitudine, le paranoie, una condizione esistenziale già di per se non facile, in bilico... tutte cose queste, che logorano e portano a delle distorsioni.. ad "ammalarsi dentro"...

E dire' date=' come tu hai scritto, «Il fatto che non TUTTI i dodicenni si possano dire pronti all'approccio sessuato con coetanei o adulti, non può valere come scusante per mantenere alta la soglia del consenso. Anche perchè, stando a questo discorso, si troverà sempre quel caso isolato che spingerebbe ad alzarla ulteriormente!»è un delirio, caro amico: persuaditene :gha:[/quote']13 sarebbe giusto, 12 un delirio, caro Isher? ;)Ho spiegato come non è cosa strana perfino qui da noi, che un dodicenne si fidanzi e ci faccia sesso coll'amichetta. Perchè un contatto sessuato rivolto ad un adulto in modo spontaneo dovrebbe essere assurdo?

Il senso della mia precisazione sulla Grecia classica era questo. I Greci' date=' nostri Maestri in tutto, ci hanno insegnato che il desiderio per ragazzi anche molto giovani è del tutto «naturale», ma è anche qualcosa che, per sua natura, richiede una contromisura enorme di attenzione, di investimenti affettivi, di cautela, di valorizzazioni. Questo sta scritto nei dialoghi di Platone, se uno li legga per intero.[/quote'] Nessuno lo nega. Il background non è prescindibile.

Allora' date=' esclusa la paideia classica (coime farla tornare in vita?), è necessario, nella modernità, un atto di autorepressione di «una parte» della sessualità del pedofilo, che rinunci a qualcosa le cui condizioni sono perdute per sempre, e si adegui, per contratto, a ciò che la società civile oggi richiederebbe, come condizioni minime, per accettare la pedofilia. O meglio, ragionando così, deve condurla lui, la società, a fissare queste condizioni basilari. Questo sarebbe il vero e grande fronte libertario e di civiltà: un'operazione davvero rivoluzionaria. [/quote']Dissento. Quale parte della sessualità del pedofilo, sarebbe necessario "reprimere"? E per quale ragione? Le condizioni possono cambiare. Se non qui, altrove. Se non in tempi brevi, in tempi più lunghi. Arrendersi al fattore sociale predeterminato non porta a miglioramenti emancipativi.

[Almadel]

Si può fare un riassunto su quali siano i fattori del contendere?Immaginiamo tre società:- Nella prima i maggiorenni possono fare sesso solo con i maggiori di anni 16- Nella seconda il limite è ai 14- E nella terza sono invece i 12 anni quelli che fanno la differenza.Mi sapete indicare le differenze tra questi tre modelli e dirmi perchè l'uno dovrebbe essere preferibile all'altro?

[Cosgrove]

Mettiamola così:il sospetto e la facilità di abuso e violenza (fisica e/o psicologica-minacce, inganni e false rappresentazioni della realtà, corruzione con doni o promesse di don) è molto forte quando si parla di sesso tra adulti e minori, specie se minori di 14 anni., tanto più se l'adulto è (come MOLTO spesso accade) una figura con autorità nei confronti del minore (insegnante, istruttore sportivo, datore di lavoro, sacerdote,ecc.). La legfge stabilisce italiana un limite del consenso validoo a 14 anni, e l'onere della prova del consenso fino a 16. Per me è un ottimo sistema: si suppone che prima dei 14 un ragazzo (o una ragazza) possa essere incapace di resistere agli attacch del pedofilo. PerUn 12 sarebbe totalmente indifeso, poichè non sa neppure, precisamente, di cosa si tratti. Abbassare l'età del consenso a 12 è un'assurdità.

[takuya]

La discussione si è ingigantita perchè si è entrati nel merito.I gangli sono:- Violenza & Consenso- Problemi coll'ordinamento vigente- Problemi di carattere socio-culturale- Confronti col passato e altre realtà attualiIl mantenere alta l'età del consenso, anche laddove non sussistono delle ragioni fondate per non abbassarla, è una condizione per criminalizzare una categoria.Poniamo infatti il caso, senza spiegazioni (se non quelle solite circa la presunta necessità di misure cautelative) la alzassero oggi di punto in bianco ai 18. Quale sarebbe il risultato? Quello che una vasta fetta della popolazione si ritroverebbe in una condizione di illegalità per le relazioni che mantiene con soggetti che ricadrebbero in questa fascia d'età. Ma i sentimenti che essi provano per le proprie controparti, cambierebbe? Semmai li nasconderebbero...C'è un intenzione ben precisa, ideologica e strategica, nel perseguire non tanto la violenza sui soggetti deboli, bensì il "deviato" in se stesso. Si pongono degli steccati rigidi tra bambini ed adulti, e si attende che qualcuno cerchi di scavalcare per andare a pizzicarlo; coloro che si mantengono lontani dal muro, li si va a cercare in altro modo (anche uno viva bloccato dentro casa in semisolitudine su una sedia a rotelle, se vien sorpreso a scaricare certa roba...). E anche qui, analogamente, non importa davvero se quel materiale è stato realizzato mediante l'effettivo sfruttamento sessuali di minori, no, è valevole come elemento criminalizzante.Ecco si crea un controllo sessuale sulla società. Perchè il controllo di una persona, passa anche attraverso la sua sfera sessuale.E come sostenuto da un mio amico sociologo, "in una società patriarcale, il cui tassello reggente è la famiglia "classica", la pedofila non sarà accettata poichè minerebbe la stabilità stessa della struttura. Tra la figura del padre e quella dell'amante pedofilo, si verrebbe a creare un irriducibile contesa sulla prole. Il contrasto potenzialmente presentabile laddove la figlia o il figlio si fidanzino con un "partner riconoscibile", può esser superato, nella prospettiva di una ricreazione di un nucleo sociale che conduca ad una prosecuzione di qualcosa legittimato sia da un punto di vista biologico che sociale, ma certo non lo sarà in ciò che si ritiene porterebbe ad un disfacimento di un sistema di valori e alla destabilizzazione di un sistema di potere."Però nonostante le demonizzazioni, la pedofilia non può essere un crimine. L'AGIRE pedofilo, può rappresentarlo, ma un orientamento sessuale no. Per quanto minoritario sia. ANCHE l'agire eterosessuale, può rappresentare un crimine.Si vanno fabbricando “mostri legali”, il cui scopo nella vita è di avere rapporti sessuali con i bambini.Essi divengono allora forzatamente degli intollerabili pervertiti, in quanto il delitto di cui sono accusati è intensificato da un intero arsenale psicologico e sociologico.La sessualità diventa una minaccia in qualsiasi relazione sociale, in qualsiasi relazione fra individui di età differente. Lo spettro a caccia del quale i politici sguinzagliano le autorità. Pericolo tale da giustificare azioni preventive, steccati e gabbie.Ai casi reali di violenza vine dato il più ampio risalto, lo sdegno suscitato nell'opinione pubblica viene ammaestrato ed indirizzato a scagliarsi non solo contro coloro che davvero si son macchiati, no, vengono buttati in mezzo anche coloro che non hanno nulla a che vedere!Come alle manifestrazioni: si piazza l'infiltrato che al momento propizio comincia a far casino, partono le cariche dei celerini contro tutti.

[Cosgrove]

Certo, se la si mette sull'ideologico... :roll:A mio modesto avviso...La necessità di proteggere i pià piccoli e vulnerabili dagli abusi di chi li considera una facile preda a portata di mano è una necessità reale. La soluzione legislativa italiana è adeguata: quella proposta dal "partito per i pedofili" no, perchè presume un valido consenso da parte di chi non è in grado di darlo. Mi spiace, ma tutta la fuffa ideologico-vittimistica non nasconde il fatto che il pedofilo è un potenziale autore di abusi, e che l'abbassamento dell'età del consenso toglierebbe un freno al suo comportamento.

[takuya]

Libero di pensarla come credi. Che un 12enne non possa dare un consenso lo puoi sostenere te, ma non è una verità assoluta.Le violenze può subirle anche da un padre il ragazzino, cosa facciamo, preleviamo con la forza tutti i nascituri e li facciamo educare a distanza, onde evitare il rischio possano subire abusi tra le mura domestiche? Come mai gli elementi esterni devono esser ritenuti per forza negativi e pericolosi, quelli familiari no?Perchè si da per scontato che un padre voglia bene a suo figlio? E chi dimostra che non può volergliene un'altra persona? E' chiaro che scattano delle responsabilità di tutela nei confronti del giovane da parte di colui che s'imbarcasse in una relazione con esso; cose già sottolineate e quotate."'L'autorità" che in qualche modo eserciterebbe una delle figure citate nel tuo precedente post, non è detto debba esser mal usata per quel fine (come non è detto ci si arrivi).Weitbrecht nel suo Comopendio di psichiatria ha scritto:"Tra l'eros paedagogos (cioè l'amore psichico e spirituale dell'adulto verso il giovane discepolo da lui educato e formato) e il graduale scivolamento verso la pedofilia sensuale il passo è breve".Ma quello derivante da un rapporto insegnante-discente, non si dovrebbe inquadrare come un "rischio seduttivo", neppure qualora la cosa vada sfociando naturalmente in ciò. Ci riallacciamo al discorso di cui sopra: lo spettro della sessualità a minaccia di qualsiasi relazione sociale tra individui di età differenti. La proposta del PNVD in Olanda trova ancor più presupposti di validità che non qui, per i condizionamenti e la mentalità delle genti. In Italia se non se la piantano di soffiare sul fuoco e spargere benzina, certo non si può abbassare l'età del consenso; la cosa anche in modo rocambolesco qui passasse, non troverebbe applicazione: l'effetto che si produrrebbe c'è il rischio sia l'opposto (si finirebbe col divenire ancora più paranoici sapendo che i propri figlioletti innocenti potrebbero essere LEGALMENTE accalappiati)..

[Isher]

13 sarebbe giusto, 12 un delirio, caro Isher?  ;)Ho spiegato come non è cosa strana perfino qui da noi, che un dodicenne si fidanzi e ci faccia sesso coll'amichetta. Perchè un contatto sessuato rivolto ad un adulto in modo spontaneo dovrebbe essere assurdo?

Caro Takuya, non mi hai capito. Io mi riferivo a questa tua asserzione: «Il fatto che non TUTTI i dodicenni si possano dire pronti all'approccio sessuato con coetanei o adulti, non può valere come scusante per mantenere alta la soglia del consenso». Questa è l'affermazione delirante. Le leggi si fanno, in tutto il mondo, con l'obiettivo OPPOSTO a quello che tu dici. Se non tutti i 12enni sono pronti per il sesso, come tu stesso riconosci, questa è esattamente la ragione per cui la legge non potrà consentire il sesso a 12 anni. Per il resto, io non vorrei che elementi e idee che tu hai restino inespressi, in questa discussione, che sta procedendo in modo schietto ma civilissimo e che credo interessante per tutti.

[takuya]

Isher rimane relativo. Le leggi dovrebbero porre dei paletti per scoraggiare chi va a nuocere, ma non possono imbavagliare le persone, essere fabbricate ed usate contro qualcuno, negare libertà o calpestare diritti. Prima di rispettare una regola, occorre stabilire se la regola rispetta noi. E va valutato se è stata formulata con criterio da persone competenti che dimostrano SENSO DELLA REALTA'. Altrimenti...Purtroppo in nome della "sicurezza" e del "bene comune", si lacia passare l'assurdo. Specialmente laddove non si è toccati in prima persona e si ha paura. Certo che ammetto che non TUTTI i dodicenni sarebbero pronti al sesso. Specialmente quelli che non hanno ricevuto un minimo di informativa in materia (ma guarda un pò, l'insegnamento dell'informazione sessuale non è previsto dai programmi ministeriali, certi genitori se ne lavano le mani, poi ci si lamenta attingano alla pornografia...); così pure coloro che non hanno intrecciato un minimo di relazioni sociali nella loro ancor giovane vita, quelli che non sono sicuri di se, o semplicementi ancora gli ci vuole ancora del tempo affinchè si risveglino desideri ed interesse, etc... OK. Però mi sembra si vada a dare per scontato che di questa possibilità ne DEBBANO usufruire tutti. Mi pare palpabile il timore ci siano orde di abusatori ai nastri di partenza, scalpitanti in attesa del fischio d'inizio, pronti ad avventarsi come vampiri su giovani vittime... Non è così.Vorremmo responsabilizzare i giovani come ci fa comodo a noi. Spesso senza rispettare la loro personalità, o calpestando i loro sentimenti.Posso provare che anche tra i tredicenni, ve se ne possono trovare di immaturi. Quindi non va pù bene la soglia neanche a tredici? Alziamo ancora? Se salta fuori il diciottene che denuncia di esser stato raggirato, anzi, plagiato (come si usa in dire in questi casi), dichiariamo il sesso illegale?E non può succedere che un quattordicenne smaliziato, manipoli un sedicenne (senza necessariamente questi se ne renda conto o lo ammetta) ?Che poi non fosse mai stata tentata questa strada, o si fossero creati disastri.. in Olanda GIA' ERA posta a 12 anni. A Malta E' 12. Anche in Inghilterra è stata tale la soglia in passato. Idem la Spagna. Ed è solo per portare ad esempio, le linee seguite da alcuni nostri "vicini".

[Isher]

Isher rimane relativo. Le leggi dovrebbero porre dei paletti per scoraggiare chi va a nuocere, ma non possono imbavagliare le persone, essere fabbricate ed usate contro qualcuno, negare libertà o calpestare diritti.

Takuya, il problema è il seguente: la legge ha lo scopo di sanzionare atti o comportamenti e per fare questo, in alcuni casi, ha bisogno di fissare una soglia d'età, in cui si presuma ad esempio che una persona sia in grado di disporre liberamente di sé, di non essere coartata, di non essere oggetto di una qualche manipolazione (perché c'è anche questo problema). La determinazione di quest'età ha di per sé sempre qualcosa di insoddisfacente, e non può rispecchiare la realtà dei singoli casi particolari, ma vale in quanto norma ragionevole, accettabile al di là delle poche eccezioni che sono ipotizzabili. Consento con te, invece, nel ritenere che la legge può contenere un di più di potenziale repressivo: ma la tua difesa ad oltranza della soglia a 12 anni non mi convince. Magari hai ragione tu: ma questa soglia a me pare troppo bassa.Poiché a questo punto sarebbe forse sterile continuare a discutere astrattamente di «età» (anche se forse qualche cosa si potrebba ancora cavare), la cosa più sensata è seguire il suggerimento di Almadel: e sforzarsi di dire quali sono i vantaggi e svantaggi delle tre età (12/14/16) che lui ha indicato. Almeno quando i partecipanti alla discussione ne avranno voglia e si sentiranno pronti.

[Cosgrove]

Sono d'accordo con Isher:la legge deve fissare soglie d'età basandosi su una valutazione generica su quanto è ragionevole presumere in materia di "consenso".Io penso anche che la soglia di 12 anni sia troppo bassa, perchè a quell'età sui è sostanzialmente bambini, tranne rare eccezioni. Penso anche che tra i 14 e 16 anni si debba valutare caso per caso, e che in effetti un consenso "maturo" prima dei 16 anni sia problematico da presumere a priori, nel caso di rapporti fra adulti-adolescenti. ma perchè un adulto (intendendosi dai 25 in su) normale dovrebbe cercare un/una minore di 16 anni? Molti abusi su minori sono commessi da persone che non sono pedofili in senso stretto, ma che cercano i minori perchè più facilmente subornabili, influenzabili e manipolabili, specie se chi abusa ha dell'ascendente sul minore in quanto insregnante, istruttore, datore di lavoro, sacerdote, o anche parente.

[Isher]

ma perchè un adulto (intendendosi  dai 25 in su) normale dovrebbe cercare un/una minore di 16 anni?

E' semplice risponderti, Cosgrove: perché gli piace! E perché a sua volta piace all'altro. Tutto molto semplice.

specie se chi abusa ha dell'ascendente sul minore in quanto insregnante, istruttore, datore di lavoro, sacerdote, o anche parente.

Questo è un punto in cui l'Italia nazionalpopolare può giungere alle peggio cose, con Alessandra Mussolini, Rosy Bindi e Livia Turco a braccetto (è quanto successe per la legge approvata in Commissione, all'unanimità, non dibattuta in Aula). Il punto è un altro. Se uno abusa di un minore, va punito. Se aveva un ascendente e lo ha ingannato, o circuito malignamente, ciò va provato, caso per caso, e dimostrato, e la cosa porterà a un aggravamento della pena. Ma è questo il "verso" del ragionamento, della logica. Non si può punire una persona di più perché è docente! In generale, prevedere pene aggiuntive per «categorie» di persone, per «categorie professionali» di persone, è medioevale! Attenzione a non sposare il "verso" sbagliato, la fallacy: poiché è docente, ha ingannato e circuito, e va punito di più, in quanto tale! Ciò è inammissibile.

[takuya]

[Premessa: non sono qui pochi quelli che si indignerebbero se ponessero in dislivello l'età necessaria per rapporti omo, rispetto a quelli etero. Io non farei eccezione. Se qui mi spingo ad oltranza è perchè allo stesso modo giudico inappropriata la legislazione in materia per i motivi esposti e ripresi.] A me pare il mio discorso fila. Non mi schiodo da 12.La legge deve porre un limite pressochè certo, sotto il quale è considerabile NON ci possa essere un consenso (non assenso, ma necessaria consapevolezza e partecipazione); casi fuori dal comune a parte (a questo livello si). Diciamo qualche dubbio mi potrebbe pure sorgere sugli 11, ma sui 12 no.In tal caso è possibile sanzionare se il semplice rapporto carnale sia avvenuto, altrimenti non può essere valevole. I casi di violenza possono riguardare chiunque, anche persone mature, ma come vale per questi ultimi, va dimostrato si sia compiuta e come tale, l'azione va colpita.Far passare IN AUTOMATICO un rapporto come una violenza sulla base di un'alta soglia del consenso (più sostenuta di quanto dovrebbe), senza prendere minimamente in considerazione il parere della "vittima", è repressivo e - sempre a mio avviso- irragionevole, falso.Ripeto:A - Non sarebbe nuova questa applicazione (in Inghilterra è stato così PER SEI SECOLI!). In alcuni stati è attualmente in vigore.B - Non si conoscono gravi precedenti che ne dimostrino la "pericolosità sociale".C - Non è un obbligo per nessuno quello di avvalersi di una tale possibilità. Ciò non toglie che nessuno garantirebbe l'impunibilità a chi abusasse del giovane. Qui in Italia non è proponibile abbassarla subito ai 12. Lo so...Gli interventi che andrebbero apportati al codice penale sono altri. Tipo? 1 - Abolizione del reato di detenzione di materiale pedo-porno (dovrebbe rimaner sanzionato solo chi vende/compra). Riguardo la produzione il discorso è un pò più complesso: produrre materiale da immettere in commercio non dovrebbe esser lecito, farsi un video o una foto mentre si sta col proprio partner, mi sembra un altro paio di maniche... 2 - Rimettere le briglie ai media, anzichè incitarli a continuare ad alzare il livello di allarme sociale del tutto ingiustificatamente.3 - Abbassamento del consenso massimo a 14 (anzichè 16)4 - Dare voce in capitolo alle vittime di presunte violenze5 - Abolire i reati ideologici6 - Azzerare la clausula del DDL Pollastrini sopra riportato.7 - Il reato di corruzione di minore va rivisto (qui la soglia va abbassata subito) 7 - Assicurarsi vi siano delle PROVE CONCRETE a carico degli indagati prima di far scattare indagini/perquisizioni. Qualora si vada a fare un grosso buco nell'acqua, le vittime (quelle del sistema giudiziario) devono essere adeguatamente risarcite, chi ha autorizzato le procedure deve essere CHIAMATO A RISPONDERE.8 - I tempi delle indagini e dei processi vanno snelliti: è assurdo solo per le indagini, ci possano arrivare a volere un anno e mezzo/due! Inizierei così.. Alla domanda di Almadel, sento d'aver già dato a modo mio una risposta.

Se aveva un ascendente e lo ha ingannato' date=' o circuito malignamente, ciò va provato, caso per caso, e dimostrato, e la cosa porterà a un aggravamento della pena.[...']Non si può punire una persona di più perché è docente! In generale, prevedere pene aggiuntive per «categorie» di persone, per «categorie professionali» di persone, è medioevale!

"Convibro" con te! :PIn un caso, per il minore, l'adulto rappresenta una guida, è qualcuno che non gli è indifferente, condivideranno un minimo; nell'altro si tratterebbe di un individuo col quale magari si ha poco a che spartire, ma da cui l'adolescente si sente attratto.Perchè privilegiare il secondo sul primo? Io quasi mi sentirei di affermare il contrario!

ma perchè un adulto (intendendosi dai 25 in su) normale dovrebbe cercare un/una minore di 16 anni?

Mi devo mordere la lingua... Passando ad altro, senza allontanarci troppo dal discorso, a qualcuno sembra sensato venga fatto divieto ai minori di anni 18, di accedere a materiale pornografico?

[Isher]

Far passare IN AUTOMATICO un rapporto come una violenza sulla base di un'alta soglia del consenso (più sostenuta di quanto dovrebbe), senza prendere minimamente in considerazione il parere della "vittima", è repressivo e - sempre a mio avviso- irragionevole, falso.

Non conosco i precisi termini in cui è formulata la legge attualmente: sei sicuro che configuri una «violenza» o questo termine è assente? Questo perché il tuo passo mi dà da pensare. Non accetto di certo che si faccia passare «in automatico» come una «violenza» una contravvenzione della legge.  A mia volta ti sottopongo un concetto: sanzionare chi fa sesso con un minore di 14 anni può essere «repressivo» (lo è) ma non è necessariamente irragionevole. Tutto dipende dal quadro mentale che uno ha in mente.

A - Non sarebbe nuova questa applicazione (in Inghilterra è stato così PER SEI SECOLI!). In alcuni stati è attualmente in vigore.B - Non si conoscono gravi precedenti che ne dimostrino la "pericolosità sociale".C - Non è un obbligo per nessuno quello di avvalersi di una tale possibilità. Ciò non toglie che nessuno garantirebbe l'impunibilità a chi abusasse del giovane.

A e B sono perfetti; alle solite, è C che suscita in me alcuni dubbi, cioè che l'abbassamento dell'età a 12 determinerebbe un costume che non renderebbe così automatico parlare di e provare l'abuso.

Gli interventi che andrebbero apportati al codice penale sono altri.  1 - Abolizione del reato di detenzione di materiale pedo-porno (dovrebbe rimaner sanzionato solo chi vende/compra). Riguardo la produzione il discorso è un pò più complesso: produrre materiale da immettere in commercio non dovrebbe esser lecito, farsi un video o una foto mentre si sta col proprio partner, mi sembra un altro paio di maniche... 2 - Rimettere le briglie ai media, anzichè incitarli a continuare ad alzare il livello di allarme sociale del tutto ingiustificatamente.3 - Abbassamento del consenso massimo a 14 (anzichè 16)4 - Dare voce in capitolo alle vittime di presunte violenze5 - Abolire i reati ideologici6 - Azzerare la clausula del DDL Pollastrini sopra riportato.7 - Il reato di corruzione di minore va rivisto (qui la soglia va abbassata subito) 7 - Assicurarsi vi siano delle PROVE CONCRETE a carico degli indagati prima di far scattare indagini/perquisizioni. Qualora si vada a fare un grosso buco nell'acqua, le vittime (quelle del sistema giudiziario) devono essere adeguatamente risarcite, chi ha autorizzato le procedure deve essere CHIAMATO A RISPONDERE.8 - I tempi delle indagini e dei processi vanno snelliti: è assurdo solo per le indagini, ci possano arrivare a volere un anno e mezzo/due!

Io sono d'accordo con tutto. Il punto 1 è il più delicato, ma tu hai fatto le distinzioni giuste.

Passando ad altro, senza allontanarci troppo dal discorso, a qualcuno sembra sensato venga fatto divieto ai minori di anni 18, di accedere a materiale pornografico?

Non solo non è sensato, ma è irragionevole, repressivo e degno di uno stato di polizia.PS: apprezzo molto il tuo contributo a questa discussione.

[takuya]

Non conosco i precisi termini in cui è formulata la legge attualmente: sei sicuro che configuri una «violenza» o questo termine è assente? Questo perché il tuo passo mi dà da pensare. Non accetto di certo che si faccia passare «in automatico» come una «violenza» una contravvenzione della legge.

Il processo si tiene comunque, ma DI FATTO il contravvenire alla legge comporta una condanna per violenza sessuale. In tribunale si stabilirà quali siano le circostanze (come è marturata la vicenda nonchè se vi siano attenuanti/aggravanti), ma di norma, accertato -per ammissione, per dimostrazione- il reato, anche si appurasse il giovane l'abbia espresso in modo lampante un consenso, l'imputato viene ugualmente ritenuto responsabile ed incarcerato.""Art. 609 bis Violenza sessualeChiunque, con violenza o minaccia o mediante abuso di autorita', costringe taluno a compiere o subire atti sessuali e' punito con la reclusione da cinque a dieci anni. Alla stessa pena soggiace chi induce taluno a compiere o subire atti sessuali: 1) abusando delle condizioni di inferiorita' fisica o psichica della persona offesa al momento dei fatto; 2) traendo in inganno la persona offesa per essersi il colpevole sostituito ad altra persona. Nei casi di minore gravita' la pena e' diminuita in misura non eccedente i due terzi. Articolo aggiunto dell'art. 3, L. 15 febbraio 1996, n. 66.""Art. 609 quater Atti sessuali con minorenneSoggiace alla pena stabilita dall'articolo 609-bis chiunque, al di fuori delle ipotesi previste in detto articolo, compie atti sessuali con persona che al momento del fatto: 1) non ha compiuto gli anni quattordici; 2) non ha compiuto gli anni sedici, quando il colpevole sia l'ascendente, il genitore anche adottivo, il tutore, ovvero altra persona cui, per ragioni di cura, di educazione, di istruzione, di vigilanza o di custodia, il minore e' affidato o che abbia, con quest'ultimo, una relazione di convivenza. Non e' punibile il minorenne che, al di fuori delle ipotesi previste nell'articolo 609-bis, compie atti sessuali con un minorenne che abbia compiuto gli anni tredici, se la differenza di eta' tra i soggetti non e' superiore a tre anni. Nei casi di minore gravita' le pena e' diminuita fino a due terzi. Si applica la pena di cui all'articolo 609-ter, secondo comma, se la persona offesa non ha compiuto gli anni dieci. Articolo aggiunto dall'art. 5, L. 15 febbraio 1996, n. 66."Nel post #101 della suddetta discussione, mi ero ripromesso di rendere nuovamente consultabile l'articolo di cronaca del Messaggero precedentemente posto all'attezione dei qui presenti (post #43). Bene, credo sia venuto il momento di metterci una pezza. ;DDal Messaggero, di Rita di Giovacchino«Sesso con 13enne disinvolta? Attenuanti sì, sconti no»La Cassazione conferma la condanna a 5 anni per un cinquantenne che abusò di una ragazzinaROMA- Non solo bella e provocante, la ragazzina era anche disinibita. Si può condannare un uomo di 53 anni se ha una relazione, che un tempo si sarebbe definita peccaminosa, con una lolita di 13 anni? Tanto più che la ragazzina era così disponibile agli incontri amorosi da fissare lei stessa luogo e appuntamento, pronta a prendere il pullmann pur di raggiungere a Sassari l’uomo che l’aveva fatta innamorare! Ma la legge, si sa, non ascolta le ragioni del cuore e in caso di minori di anni 14 se c’è rapporto sessuale scatta comunque il reato di violenza (salvo che non avvenga tra coetanei). Ma qualche attenuante è possibile! Tanto che Giampaolo D, il bellimbusto sardo, era stato condannato a cinque anni di reclusione, invece di sei, grazie alla sentenza della Corte d’appello che gli aveva concesso le attenuanti generiche. Alle quali non avrebbe avuto diritto perché l’uomo non era incensurato, anzi aveva qualche precedente e sempre per violenza sessuale.Non contento e convinto delle sue ragioni Giampaolo D. ha fatto ricorso in Cassazione chiedendo uno sconto più sostanzioso, un terzo di pena per la «minore gravità del reato». La ragazzina aveva 13 anni e 10 mesi, dunque quasi 14, ancora due mesi e l’avrebbe fatta franca, e poi non solo era sempre stata consenziente, ma aveva con lui una vera relazione amorosa che la coinvolgeva affettivamente. Questa la sua autodifesa. Ma la terza sezione penale della Suprema Corte, pur appoggiando la decisione di merito, questa volta non se l’è sentita di andare più in là: si è limitata a confermare le attenuanti generiche, spiegando che «la libertà sessuale personale della vittima non è stata compressa in maniera grave». Ma al tempo stesso i supremi giudici riconoscono che la minore ha avuto «un comportamento che sembra eufemistico definire disinibito» e una «maturità psicofisica, accompagnata da una particolare disponibilità e spigliatezza».Una sentenza meno shock di quella che mesi fa sollevò tante polemiche. In quel caso la Suprema Corte aveva dato ragione a un patrigno che aveva abusato della figlioccia, anche lei tredicenne, perché non era vergine. A dire il vero viene il sospetto che la condanna in questo caso sia stata ritenuta valida perchè stavolta la ragazzina invece vergine lo era. Scrivono gli ermellini che le motivazioni della Corte d’appello vanno condivise perché da un lato la sentenza «ha tenuto conto del danno arrecato alla vittima, ritenendo irrilevante che non vi fosse stata violenza o minaccia» ma dall'altro, poiché si era trattato di una relazione che prevedeva frequenti rapporti completi, viene rimproverato all’imputato di non aver sentito «quella sorta di obbligo morale di protezione e di cautela nei confronti della minore per evitare che vivesse l’esperienza traumatica della deflorazione da parte di un uomo maturo». Insomma i «particolari risvolti» e «l’intraprendenza della minore» giustificano lo sconto di pena, anche se non rendono meno grave lo stupro.Una sentenza che piace a metà. Qualcuno come il magistrato di Cassazione Simonetta Sotgiu non la condivide: «Singolare che con una fedina sporca siano concesse le attenuanti». Altri, come il noto penalista Oreste Flamminii Minuto, condividono la decisione: «Ogni reato può ottenere uno sconto di pena in certe condizioni». Per Angela Motta, responsabile per le Pari opportunità della Margherita è una sentenza che rispetta le giovani: «L'intraprendenza e la disponibilità non sono elementi che attenuano il reato di violenza».Venerdì 13 Ottobre 2006

A mia volta ti sottopongo un concetto: sanzionare chi fa sesso con un minore di 14 anni può essere «repressivo» (lo è) ma non è necessariamente irragionevole. Tutto dipende dal quadro mentale che uno ha in mente.

Può essere irragionevole nella misura in cui a motivarlo possano esserci manie' date=' bigottismo, ideologie o paure. FUNZIONALE alla strenua lotta sociale contro la categoria dei pedofili può confermarsi si.

Io sono d'accordo con tutto. Il punto 1 è il più delicato' date=' ma tu hai fatto le distinzioni giuste.[/quote']E' l'elemento che apre le porte alle indagini più estese.La legge non prevede sia reato GUARDARE certe cose, purtuttavia se ti pizzicano RESIDUI NELLA CACHE (e null'altro), è capitato rinviino a giudizio il malcapitato per DETENZIONE; in alcuni casi ci si è attaccati ai fumetti di genere, che NON SONO ILLEGALI in quanto frutto di espressione artistica e non di violenza, ma li si fa passare per "materiale interessante" (si è tentato di renderli illegali). Ad alcuni internauti è stato contestato di esser iscritti su determinati siti. Qualcosa se si decide di trovarla, la si trova sempre. La politica del manganello è chiara.

PS: apprezzo molto il tuo contributo a questa discussione.

Si nota una mia certa preparazione sull'argomento? XDSi, ammetto un pò il callo ce l'ho fatto.. Io apprezzo gli interlocutori come te.

[Hinzelmann]

Le attuali legislazioni in materia nascono col riconoscimento dei diritti della adolescenza e la rottura del modello patriarcale di famiglia che facevano coincidere maggiore età-uscita dalla potestà paterna e libera sessualità. Culturalmente la libertà sessuale dell'adolescente si forma come libertà dall'adulto E' una libertà ridotta nel senso della indipendenza di un suo mondo.Vero è che poi se leggiamo: Consiglio UE, Decisione Quadro 22 dicembre 2003 (2004/68/GAI) ai fini dello sfruttamento sessuale si definisce bambino il minore di anni 18Cioè si riscontra una negazione letterale dell'età adolescente, intendendosi sottrarre con un giudizio morale al tema della maggiore età la limitazione della contrattazione sessuale del corpo. Ricordiamoci però che tale limitazione legislativamente esiste e pare congruo vietare il commercio del corpo a chi non sia consentito di vendere una casa o una macchina, salvo denunciare semmai un clima di involuzione culturale nell'uso del termine bambino.Quando inizia l'adolescenza?La legge ci dice in sostanza, nel momento in cui per il 99% dei casi è finito lo sviluppo puberale ( che va dai 12 ai 15 anni )cioè adotta un criterio di massima prudenza.Si ritiene poi di dover distinguere la sessualità consentita fra adolescenti e l'acquisizione della libera sessualità piena. A mio avviso la duplicazione delle soglie di età ha un suo senso: la norma penale ha una funzione di prevenzione generale del crimine, si rivolge a tutta la società nel suo complesso e deve mandare un messaggio chiaro ( in questo caso rivolto agli adulti )Esiste una cosa che si chiama abuso sessuale la cui gravità è tanto maggiore quanto maggiore è l'approfittamento dell'affetto nutrito dal minore per la persona adulta ( massimo se in famiglia ) dislocato in funzione di un soddisfacimento sessuale. Sotto i 12 anni è ovvio che il bambino ha una sua sessualità che non è quella adulta ed esclude non solo la consapevolezza ma la possibilità di soddisfacimento propriocorrispettivo, sopra i dodici comincia un processo che non si compie in un giorno e non per tutti allo stesso modo. Dal punto di vista legale è irrilevante se la violenza è psicologica o fisica, ma la violenza psicologica è ben più grave...della violenza fisica e pure di quella sessuale in senso materiale. L'alternativa sarebbe trasformare il processo sulla violenza in accertamento dello sviluppo psico-fisico ( genitale e mentale ) della vittima, da ciò la necessità di una presunzione legale. Forse i tempi sono maturi per l'abbattimento della età della libertà piena e certo bisognerebbeevitare la demonizzazione del pedofilo, che giornalisticamente è diventato il mostro per eccellenza. Sarebbe da riscrivere pure la norma sulla violenza sessuale che è una norma manifesto, ma non vado OT