Perché la Chiesa ce l'ha coi gay?

[NewComer]

Se accettate le loro idee accettate il pacchetto completo e state facendo loro del bene. Credo che in questo forum siamo tutti abbastanza svegli per capire questo.

 

Quello che difficilmente ti entra in testa è che nessuno sta facendo recruiting per la santa sede: è una discussione su "perchè la chiesa odia i gay?", in cui quindi si parte dall'assunto che la chiesa odia i gay e si sta semplicemente discutendo su quali sono )o possono essere) i motivi di questo odio.

 

Nella storia si analizzano tanto i fenomeni positivi quanto quelli negativi, altrimenti sarebbe come dire che "nessuno si deve prendere la briga di analizzare le cause della seconda guerra mondiale, perchè la guerra è una cosa sbagliata a prescindere!"....cioè, capisci che non ha senso? Cercare di capire i motivi che stanno dietro ad un comportamento che è PALESEMENTE sbagliato (c'è bisogno di specificarlo? Ok, specifichiamolo) non significa condividere in alcun modo quel comportamento.

 

p.s. anche perchè, scusa, dire quel che in tanti hanno detto fino ad ora, ossia che la chiesa "manipola" a piacimento ciò che è scritto (a prescindere dal fatto che uno creda o meno in ciò che è scritto nella bibbia), per mero fine utilitaristico/politico, ti sembra una difesa della chiesa? A me sembra l'esatto contrario...

Edited September 30, 2014 by NewComer

[Pix]

Non è così. Nel momento in cui dite che non tutta la Chiesa è cattiva state facendo buona pubblicità, una pubblicità falsa quanto fuorviante. E comunque, la risposta della discussione è in ogni rigo che scriviamo: perché è una setta con cattive intenzioni che vuole solo sottomettere il prossimo alla loro folle ideologia.

[Mario1944]

 

 

credo che la Chiesa pensi quello che pensa degli atti omosessuali (non dell'omosessualità, che non condanna)

 

La distinzione tra "omosessualità" ed "atti omosessuali" mi sembra alquanto platonicizzante e comunque confusa...... forse intendevi dire che condanna l'atto omosessuale, non l'omosessuale persona, ma questo può valere per qualsiasi atto considerato peccaminoso e comunque la distinzione non è poi così efficace come sembrerebbe a prima vista, dato che in ogni caso non si dà atto peccaminoso in sé, se non per forse i neoplatonici ;-), senza una persona agente e quindi peccante.

Del resto la stessa distinzione, se si vuole accettarla anche se a me pare di scarso significato ed ancor più scarsa utilità, può valere per il diritto statale che nei testi legislativi condanna l'atto delittuoso ma non il delinquente:

e allora?

 

 

 

 

Nel momento in cui dite che non tutta la Chiesa è cattiva state facendo buona pubblicità, una pubblicità falsa quanto fuorviante.

 

Ogni istituzione umana ha i suoi lati buoni ed i suoi lati cattivi, qualunque sia il confine che si voglia porre ed il significato che si voglia dare a male e bene.

 

 

 

 

perché è una setta con cattive intenzioni che vuole solo sottomettere il prossimo alla loro folle ideologia.

 

Questo in effetti è un problema di tutte le ideologie, non solo di quelle specificamente religiose......

[AntonyJoke]

In realtà (nei salmi) c'è proprio un passo che recita che non giacerai con uomo come fai con la donna, o una cosa del genere... Ma c'è anche scritto che mangiare i crostacei è abominio AHAHAHAHAHA quindi non vale xD

[Mario1944]

 

 

In realtà (nei salmi) c'è proprio un passo che recita che non giacerai con uomo come fai con la donna,

 

Be' si potrebbe disquisire se il giacere omosessuale sia esattamente come il giacere eterosessuale ;-), ma a parte le disquisizioni accademiche, visto che qui si tratta di Chiesa (cattolica) è da tener presente che il Vecchio Testamento, come del resto il Nuovo, sono le basi dove si applica l'interpretazione patristica ed ecclesiastica e che quindi il dato letterale conta fino ad un certo punto ed in ogni caso va interpretato e contestualizzato.

[nowhere]

...peccato però che su quella frase la chiesa continua a costruirci la sua opera omofobica quotidiana, mentre si guardano bene dal rinunciare ad un bel piatto di spaghetti con le vongole

[Oscuro]

 

 

diventa sempre occasione per mettere in cattiva luce la Chiesa con argomentazioni quasi sempre banali, frutto tanto della superficialità culturale

Io ho parlato della chiesa a livello politico, del fatto di come approfittino della loro posizione per fare politica e dettare leggi.

Anchio avendo fatto lo scout conosco ottime persone all'interno della chiesa, ma ribadisco che io ho parlato riguardo la chiesa a livello politico, nei piani alti.

 

Argomentazioni banali ? frutto della superficialità culturale ?

Avresti potuto lanciare questa considerazione se avessi detto;

Io non credo nella religione, perchè trovo assurdo credere in serpenti parlanti, in persone che parlano con gli animali, in persone che dividono il mare in due, in persone che trasformano l'acqua in rosso, in persone che trasformano l'acqua in vino, in persone che moltiplicano il pane e i pesci, in persone che resuscitano, in persone che curano i malati permanenti, vergini che rimangono incinta ecc...ecc....ecc..., ma ognuno è libero di credere a queste cose, fatto sta che oggi nel 2014 io posso dire queste cose, posso avere la mia idea e condividerla, a differenza di anni fa che mi avrebbero o arrestato o turturato o ucciso.

Potrei stare zitto e non dare contro le religioni, ma io essendo una persona che ragiona e con un minimo di intelligenza mi oppongo doppiamente alle religioni, sia per il fatto che non mi bevo il fatto dei serpenti parlanti, sia per il fatto che non approvo la loro dittatura, sia per queste cose che ora ti elencherò, giusto qualche superficialità culturale....

Le crociate, l'inquisizione, matrimoni combinati tra minorenni, far saltare scuole di ragazze, la sopressione di donne e omosessuali, pulizia etnica, sacrifici umani, attettanti suicidi, condonare la schiavitù, il fottere i bambini  (grazie bill) ecc... ecc... ecc....

Prendiamo l'isis, un branco di beudini che uccidono in nome di Allah, in nome di un dio, seguendo una religione, cosi come faceva un tempo la chiesa cattolica.

Ecco, avresti potuto dare la tua considerazione se io avessi detto questo, ma non l'ho fatto, o almeno, non prima.

[AntonyJoke]

Be' si potrebbe disquisire se il giacere omosessuale sia esattamente come il giacere eterosessuale ;-), ma a parte le disquisizioni accademiche, visto che qui si tratta di Chiesa (cattolica) è da tener presente che il Vecchio Testamento, come del resto il Nuovo, sono le basi dove si applica l'interpretazione patristica ed ecclesiastica e che quindi il dato letterale conta fino ad un certo punto ed in ogni caso va interpretato e contestualizzato.

Ok mi sono perso al secondo rigo... Troppo sofisticato AHAHAHAHA

No vabeh scherzo, ovviamente sono d'accordo con te, però diciamo non gli do molta importanza :) ho imparato a farne a meno, non è fondamentale l'accettazione della chiesa, piuttosto quella dello Stato (che tarda ad arrivare, e se arriva zoppica) credo sia più importante a cui bisogna dedicare più attenzione.

 

...anche se certe volte quando parli di Stato è come parlare di Chiesa... Per carità.........

[Fe92]

Guarda, @@Oscuro, il mio era un invito rivolto a tutti a far si di non variare l'argomento della discussione per trasformare la stessa nell'ennesima solfa accusatoria nei confronti della Chiesa. Non era un riferimento personale nei tuoi confronti, altrimenti avrei espressamente detto a te.

Ad ogni modo, dal mio punto di vista anche le tue parole possono cadere nello stesso calderone della superficialità, poiché il tuo è un elenco che dire "parziale" è senz'altro poco.

Tu hai elencato alcuni mali veri della Chiesa (tra cui Crociate, Inquisizione, etc.) misti ad alcuni mali per i quali non si può ritenere la Chiesa diretta responsabile (ad es. sacrifici umani (!), l'abuso dei minori, soppressione di scuole, etc.), ma aldilà di questo, ciò che è importante dire è che hai parlato solo dei "contro", di questa bimillenaria storia della Chiesa!

E ciò è quanto di più sciocco possa farsi, a mio avviso, perché la Chiesa ha fatto tanto male ma anche (e, a mio avviso, ancor di più) tanto bene, promuovendo il rispetto della persona e il reclamare diritti (ove tu invece parli di "condoni della schiavitù"), l'istruzione (ove tu parli invece di percorsi osteggiati...), l'arte, la ricerca culturale, l'uguaglianza, il rispetto reciproco, la lotta alla povertà, la lotta per la legalità, la lotta per l'ambiente, etc. etc. etc.

E' per questo che il tuo discorso proprio non mi fila, ma soprattutto ha attinenze veramente molto parziali con quanto diciamo.

Si sta usando la Chiesa per motivare una condanna più o meno forte delle società di quasi ogni tempo contro l'omosessualità, e ciò è discorso veramente "ignorante", ignorante poiché non prevede, non conosce e fa conoscere in sé tutto il resto. 
La Chiesa, nelle ipotesi più favorevoli alla tua tesi, ipotesi che posso condividere, ha - al peggio - contribuito ad accentuare ciò che già c'era e che tuttora rimarrebbe nell'uomo a prescindere dalla sua esistenza, e non solo perché la Chiesa ha contribuito a formarla, quella gente, ma perché - fondamentalmente - all'uomo quadratico medio l'omosessualità non è quasi mai piaciuta (probabilmente, azzardo, perché l'uomo pensa istintivamente alla sopravvivenza della sua specie, e l'omosessualità sembra andare parecchio contro essa).

Come non piace, ad esempio, a stati antiecclesiali come la Cina, o i tanto "apertoni" americani, che per quanto influenzati pure loro dalla religione cristiana (poco cattolica), non mi sembrano proprio l'esempio più grande di aderenza alle dottrine religiose di cui parliamo.

Come vedi, dunque, il discorso è più ampio e complesso. La Chiesa gioca una sua parte, talvolta nel male, talvolta nel bene, ma di certo la cosa non si esaurisce qui, ed in questo. Il resto, mi par ovvio, non può che essere superficialità, com'è superficiale - ad esempio - definire, come ha fatto Pix, la Chiesa più grande del mondo una "setta" (che tristezza, che si sia o meno d'accordo con i suoi ideali!).

Edited September 30, 2014 by Fe92

[NewComer]

Non è così. Nel momento in cui dite che non tutta la Chiesa è cattiva state facendo buona pubblicità, una pubblicità falsa quanto fuorviante. E comunque, la risposta della discussione è in ogni rigo che scriviamo: perché è una setta con cattive intenzioni che vuole solo sottomettere il prossimo alla loro folle ideologia.

 

Veramente solo in due o tre hanno parlato in difesa della chiesa, paventando una parte "progressista" o tentando mirabolanti quanto fumose distinzioni fra l'atto omosessuale e la persona che lo compie (argomentazioni che quindi prevederebbero che l'omosessuale non debba "consumare" per rimanere nelle grazie di madre chiesa...il che si commenta da sè credo). 

 

Per il resto l'idea era che nelle scritture ci siano riferimenti scarsi e non chiari sulla condanna all'omosessualità, e comunque anche una serie di precetti che sono stati abbondantemente accantonati perchè anacronistici: l'opinone era quindi che la chiesa tenga buoni, con colpevole malafede, solo quei precetti che "le fanno comodo" per portare avanti una linea politica e morale che altrimenti non troverebbe appoggi nemmeno nel testo di riferimento su cui essa stessa basa la propria autorità. Ripeto, mi sembra una posizione tutt'altro che favorevole.

 

Quello che mi preoccupa è che tu e alcuni altri replicate, con opinioni opposte, lo stesso atteggiamento "sordo" o "col paraocchi" della chiesa, ossia vi basate su una concezione dualistica buoni/cattivi (in cui ovviamente voi siete i buoni) per cui tutto è bianco o nero: questo modo di ragionare funziona solo nelle fiction della rai però.

[Fe92]

entando mirabolanti quanto fumose distinzioni fra l'atto omosessuale e la persona che lo compie

Se ti riferisci a me, ho riportato il pensiero ufficiale della Chiesa, ovviamente credo anche io che tra noi omosessuali quelli che muoiano senza consumare siano davvero una percentuale prossima all'irrilevanza statistica. Ma del resto cosa devo dire se è quello che la Chiesa pensa? :)

 

 

Per il resto l'idea era che nelle scritture ci siano riferimenti scarsi e non chiari sulla condanna all'omosessualità, e comunque anche una serie di precetti che sono stati abbondantemente accantonati perchè anacronistici

 

Dopo alcuni approfondimenti, ho idea che il pensiero di Paolo sia chiarissimissimo, altro che! Mi pare di aver reso un discreto servizio di reporting in merito, nel primo post che ho scritto in questa discussione.

Quanto ai precetti accantonati, credo ti riferisca all'inconsistente Levitico, del VT. Poca roba, direi. Nulla di Paolo è stato invece smentito, che mi risulti. Tutto a dire la considerazione e i parametri in uso nella Chiesa.

 

Quello che mi preoccupa è che tu e alcuni altri replicate, con opinioni opposte, lo stesso atteggiamento "sordo" o "col paraocchi" della chiesa, ossia vi basate su una concezione dualistica buoni/cattivi (in cui ovviamente voi siete i buoni) per cui tutto è bianco o nero: questo modo di ragionare funziona solo nelle fiction della rai però.

E qui centri il punto... è quello a cui mi riferivo parlando di superficialità, o tacciando di banalità alcune tesi espresse.

Edited September 30, 2014 by Fe92

[Mario1944]

 

 

non è fondamentale l'accettazione della chiesa, piuttosto quella dello Stato

 

Ovviamente non è importante per chi non è cattolico o non è cristiano o addirittura è ateo, ma per chi è cattolico lo è.

D'altronde è anche vero che, se uno è cattolico, deve confidare nel magistero infallibile della Chiesa e quindi rassegnarsi o all'astinenza o alla condanna sia pure con lo sfogo del pentimento e dell'assoluzione.

[AntonyJoke]

Ovviamente non è importante per chi non è cattolico o non è cristiano o addirittura è ateo, ma per chi è cattolico lo è.

D'altronde è anche vero che, se uno è cattolico, deve confidare nel magistero infallibile della Chiesa e quindi rassegnarsi o all'astinenza o alla condanna sia pure con lo sfogo del pentimento e dell'assoluzione.

Ecco... Con il tempo ho imparato a non pensarci più che altro.. Sono credente, ed effettivamente ci soffro per questa situazione, ma che posso farci?

[Mario1944]

@AntonyJoke,

ovviamente, se credi che la Chiesa sia autentica interprete della parola di dio ed infallibile maestra in materia di fede e morale, non puoi farci nulla, ma neppure dovresti pensare a farci qualcosa:

per te l'unica possibilità, oltre alla continenza,  è peccare e poi pentirti, peccare e poi pentirti.....

Ma lo stesso vale per coloro che fanno sesso fuori del matrimonio, che si masturbano, che usano contraccettivi, che abortiscono ecc.

Consolati: non sei solo ;-)

Edited September 30, 2014 by Mario1944

[AntonyJoke]

@AntonyJoke,

ovviamente, se credi che la Chiesa sia autentica interprete della parola di dio ed infallibile maestra in materia di fede e morale, non puoi farci nulla, ma neppure dovresti pensare a farci qualcosa:

per te l'unica possibilità, oltre alla continenza, è peccare e poi pentirti, peccare e poi pentirti.....

Ma lo stesso vale per coloro che fanno sesso fuori del matrimonio, che si masturbano, che usano contraccettivi, che abortiscono ecc.

Consolati: non sei solo ;-)

Sono credente, ma negli insegnamenti della Chiesa alcune cose proprio non transigo.

Questo non fa di me un "mezzo-cattolico" e so che se credo in una cosa, devo subire sia i pro che i contro, però io credo in un Dio buono, tollerante, che ama tutti a prescindere da qualunque cosa.

Questo fa di me un peccatore o un cazzaro?

[NewComer]

io credo in un Dio buono, tollerante, che ama tutti

 Stai lontano dall'antico testamento allora XD

[nowhere]

Sono credente, ed effettivamente ci soffro per questa situazione, ma che posso farci?....................... Sono credente, ma negli insegnamenti della Chiesa alcune cose proprio non transigo. Questo non fa di me un "mezzo-cattolico" e so che se credo in una cosa, devo subire sia i pro che i contro, però io credo in un Dio buono, tollerante, che ama tutti a prescindere da qualunque cosa. Questo fa di me un peccatore o un cazzaro?

 

...smetterla di definirti cattolico? E passare ad esempio dai valdesi? o definirti semplicemente cristiano e vivere la tua fede secondo quanto ti detta la coscienza piuttosto che soffrire di una perenne sindrome di stoccolma verso un clero che ti disprezza?

 

Cioè io sinceramente non capisco come si possa ritenere logica l'affermazione "sono cattolico ma non sono d'accordo con quello che dice la chiesa e faccio il cavolo che mi pare però eh, se la toccate insorgo come un cavaliere dell'apocalisse perché sono cattolico!"

 

Per me è schizzofrenia  credere in qualcosa che stabilisce una gerarchia e contemporaneamente non riconoscerla come guida nel proprio cammino spirituale e decidere da sé cosa va preso e cosa no.

E di certo "pentirsi e peccare" e "peccare e pentirsi " per una vita intera perché tanto non si può fare a meno di seguire la propria natura, cioè, se fossi in tal divinità lo riterrei quanto meno offensivo

E non mi riferisco solo ai cattolici gay, ma mi riferisco in generale al 95% dei cattolici che tanto si sa che non possono umanamente seguire ogni singolo precetto che il clero esige che si rispetti.

Edited September 30, 2014 by nowhere

[AntonyJoke]

...smetterla di definirti cattolico? E passare ad esempio dai valdesi? o definirti semplicemente cristiano e vivere la tua fede secondo quanto ti detta la coscienza piuttosto che soffrire di una perenne sindrome di stendhal verso un clero che ti disprezza?

 

Cioè io sinceramente non capisco come si possa ritenere logica l'affermazione "sono cattolico ma non sono d'accordo con quello che dice la chiesa e faccio il cavolo che mi pare però eh, se la toccate insorgo come un cavaliere dell'apocalisse perché sono cattolico!"

 

Per me è schizzofrenia credere in qualcosa che stabilisce una gerarchia e contemporaneamente non riconoscerla come guida nel proprio cammino spirituale e decidere da sé cosa va preso e cosa no.

E di certo "pentirsi e peccare" e "peccare e pentirsi " per una vita intera perché tanto non si può fare a meno di seguire la propria natura, cioè, se fossi in tal divinità lo riterrei quanto meno offensivo

E non mi riferisco solo ai cattolici gay, ma mi riferisco in generale al 95% dei cattolici che tanto si sa che non possono umanamente seguire ogni singolo precetto che il clero esige che si rispetti.

Davvero? Schizofrenia? Bah.

[nowhere]

...A parte che ho dovuto modificare il nome della sindrome di stoccolma perché sono una somara.

 

Dico semplicemente anche se con toni un po' accesi, che non capisco per quale motivo devi dar per buono che ci sia solo il cattolicesimo che ti induce in una situazione di eterna lacerazione quando appunto, anche le tesi dei Valdesi e la loro trasparenza potrebbero rispecchiare meglio il tuo essere.

 

E, a conti pratici, non hanno meno carte in regola per detenere la famosa verità assoluta.

 

Insomma, perché stare sempre a subire le situazioni?

Edited September 30, 2014 by nowhere

[Fe92]

nowhere, io capisco quello che dici, ma la fede non è un partito, non è come passare al gruppo misto dopo 'na tangente...

La fede è, o almeno dovrebbe essere, fede. Una cosa totalmente lontana dalla razionalità, purtroppo o per fortuna.

[Pix]

Quello che mi preoccupa è che tu e alcuni altri replicate, con opinioni opposte, lo stesso atteggiamento "sordo" o "col paraocchi" della chiesa, ossia vi basate su una concezione dualistica buoni/cattivi (in cui ovviamente voi siete i buoni) per cui tutto è bianco o nero: questo modo di ragionare funziona solo nelle fiction della rai però.

 

Le persone che vedono tutto "grigio" sono deboli e sfruttano questa scusante per giustificare la loro mancanza di determinazione. E' come un obeso che dice: "Sì, ingozzarmi mi ucciderà ma al tempo stesso è appagante... quindi continuo". Bisogna prendere posizioni nella vita, per poter creare valore.

[Saramandasama]

 

 

per poter creare valore

A che pro?

[Pix]

A che pro?

 

A questa domanda dovresti risponderti tu stesso.

[nowhere]

 

 

nowhere, io capisco quello che dici, ma la fede non è un partito, non è come passare al gruppo misto dopo 'na tangente...

 

Non proprio, perché molti vengono educati secondo la fede professata dalla famiglia.

 

Ed esistono le conversioni, auspicate fra l'altro dalla maggior parte delle religioni.

 

E non si sta parlando di diventare atei (che potrebbe essere una scelta effettivamente troppo radicale per chi comunque in quel qualcosa ci crede), ma si son portati esempi come i valdesi (no, non sono valdese, sia chiaro ) di altre comunità sempre cristiane ma che hanno intrapreso differenti strade.

 

Ripeto, che senso ha allora professare una tal religione se poi non si seguono i suoi dettami o si interpretano in maniera che è più consona?

[Pix]

Concordo con nowhere e vorrei far presente che nessuno nasce con la fede in un Dio che ha ingravidato una donna per far nascere un profeta/Dio. Queste sono cose che vengono insegnate col tempo, mediante la famiglia, l'ambiente sociale e il catechismo. Vi stupireste nel vedere con quanta celerità cambiereste credenze se vi interessereste ad altre religioni.

[Saramandasama]

Ma dio non era morto?

[Mario1944]

Sono credente, ma negli insegnamenti della Chiesa alcune cose proprio non transigo. Questo non fa di me un "mezzo-cattolico" e so che se credo in una cosa, devo subire sia i pro che i contro, però io credo in un Dio buono, tollerante, che ama tutti a prescindere da qualunque cosa. Questo fa di me un peccatore o un cazzaro?

 

Be' il tuo dio sarà anche buono e tollerante, ma a quanto pare su alcune cose proprio non transige:

se non sei d'accordo, puoi cercarti un altro dio.....

 

 

 

Per me è schizzofrenia credere in qualcosa che stabilisce una gerarchia e contemporaneamente non riconoscerla come guida nel proprio cammino spirituale e decidere da sé cosa va preso e cosa no.

 

In effetti non è il massimo della coerenza intellettuale, ma in fondo non è incoerenza poi così rara tra  i mortali.

 

Ma dio non era morto?

 

Sì, ma poi è risorto.....

Edited September 30, 2014 by Mario1944

[Saramandasama]

 

 

Sì, ma poi è risorto

Per alcuni deve ancora risorgere...

[Mario1944]

Gli dei sono detti in molti modi.....

[nowhere]

 

 

In effetti non è il massimo della coerenza intellettuale, ma in fondo non è incoerenza poi così rara tra i mortali.

 

...Io sono per la conservazione della specie e se un'incoerenza di tal portata procura danno non solo a chi da questa cosa non è toccato in quanto non credente ma ai credenti stessi...

Mi è naturale chiedermi per quale motivo farsi promotori di tal sindrome di stoccolma :-P