Perché la Chiesa ce l'ha coi gay?

[Mario1944]

 

 

Io sono per la conservazione della specie

 

La specie è detta in molti modi.....

[Fe92]

Non proprio, perché molti vengono educati secondo la fede professata dalla famiglia.

 

Ed esistono le conversioni, auspicate fra l'altro dalla maggior parte delle religioni.

 

E non si sta parlando di diventare atei (che potrebbe essere una scelta effettivamente troppo radicale per chi comunque in quel qualcosa ci crede), ma si son portati esempi come i valdesi (no, non sono valdese, sia chiaro ) di altre comunità sempre cristiane ma che hanno intrapreso differenti strade.

Due cose:

 

1. Un cristiano fonda la sua fede su Gesù Cristo, e Gesù Cristo di fatto la sua Chiesa l'ha fondata. Ed esiste ancora, viva e vegeta.

 

La Chiesa di Cristo è la Chiesa Romana Cattolica Apostolica. Se io seguo lui, mi vado a seguire la SUA Chiesa, quello che Lui ha edificato e che lo Spirito, terza persona dello stesso Dio che è Cristo nella seconda, guida.

 

Altre chiese cristiane sono fondate dagli uomini, a distaccarsi da ciò che Cristo stesso ha creato per mezzo di Pietro e dei primi discepoli.

 

Non hanno molto senso se io mi affido completamente all'opera di Cristo.

 

2. Per le ragioni di cui sopra, credo che la conversione sia "tale" se si abbracciano altre confessioni, non se si sceglie la versione leggera cristiana permanendo però in me i medesimi pensieri teologici. Diversamente se la stessa chiesa cristiana ha pensieri teologici (ma mi deve interessare quello!) particolarmente diversi.

 

Inoltre, appunto, nel credere, io non vado a credere per la dottrina, ma per motivazioni ben più profonde e radicali: quelle, appunto, in capo alla teologia, agli "ordini" che stanno ben prima al fare/non fare.

Edited September 30, 2014 by Fe92

[nowhere]

 

 

La Chiesa di Cristo è la Chiesa Romana Cattolica Apostolica. Se io seguo lui, mi vado a seguire la SUA Chiesa, quello che Lui ha edificato e che lo Spirito, terza persona dello stesso Dio che è Cristo nella seconda, guida.

Perfetto.

Allora dal momento in cui si afferma di essere cattolici ma di non essere d'accordo con quanto dice la chiesa, implicitamente si sta andando contro lo spirito santo che, tradizione vuole, sia quello che aiuta nella "scelta" del papa (non mi azzardo a dire "guida" perché a quel punto si scenderebbe nel solito discorso poco simpatico riguardante a come la dottrina cattolica si sia fatta su certi aspetti via via più malleabile dal momento che si è andato perduto parte del potere temporale ).

 

 

E sinceramente? Per me non ha molto senso affidarsi a metà (perché è quello che si sta facendo) all'opera di cui si va parlando.

 

Se poi vogliamo anche aggiungere che la storia della chiesa è molto più terrena (a partire dalla scelta dei vangeli e lo scarto di altri, ad esempio, fino a come si è insidiata dentro Roma) di quanto non si voglia ammettere e del palesissimo sincretismo religioso che ha visto il cattolicesimo protagonista nell'insidiarsi nella mondanità pagana romana... troppo ce ne sarebbe da dire in merito.

 

 

 

non se si sceglie la versione leggera cristiana permanendo però in me i medesimi pensieri teologici.

Certo, meglio scegliere la versione pesante cristiana seguendola però un po' come si preferisce.

Poi ognuno è libero di scegliersi la propria sindrome di stoccolma.

Di certo però, non è libero di venirci a scassare a noialtri quando oltretutto vogliono imporre una visione che manco loro seguono al 100%

Io tutte 'ste invettive contro la mancata famiglia naturale che non si forma per colpa del preservativo allo stato attuale delle cose mica la vedo.

[NewComer]

Le persone che vedono tutto "grigio" sono deboli e sfruttano questa scusante per giustificare la loro mancanza di determinazione. E' come un obeso che dice: "Sì, ingozzarmi mi ucciderà ma al tempo stesso è appagante... quindi continuo". Bisogna prendere posizioni nella vita, per poter creare valore.

 

Quello che ti sfugge di nuovo è che questo topic non è stato impostato come sondaggio di opinione, in cui si chiede "secondo te è giusto il fatto X?" in cui quindi si deve prendere una posizione. Si sta facendo una ANALISI. E nelle analisi non si prendono posizioni ma, appunto, si analizzano cose. Quando si analizzano cose si considerano tutte le ragioni in gioco, sia quelle dei buoni che quelle dei cattivi, sia quelle dei vincitori che quelle dei vinti.

 

Altra cosa che mi pare tu non capisca è che non tutte le discussioni (o analisi) hanno strettamente un fine pratico. Quindi se ti stai chiedendo "beh ma allora a cosa serve tentare di capire da dove la chiesa tira fuori la sua omofobia?" la risposta è: probabilmente a nulla. Non ha dirette implicazioni pratiche, a meno che qualcuno dei presenti non diventi un domani il nuovo papa e imponga una riforma della dottrina.

Non ha implicazioni pratiche nemmeno parlare, che ne so, del pessimismo cosmico nell'opera del Leopardi, o dell'uso della luce nei quadri del Caravaggio: eppure se ne parla. Se ne parla appunto per descrivere un fenomeno che, in un modo o in un altro, interessa a chi ne parla.

 

Quindi il pippone sul prendere posizioni e bla bla

 

Bisogna prendere posizioni nella vita, per poter creare valore.

 

lascialo pure a uno di quei corsi americani di "motivation in business". Qui è fuori luogo. Quale valore credi di poter creare in una discussione come questa? Perchè se il valore per te sta nel ribadire per la 100esima volta che la chiesa sbaglia ad essere omofoba, ok, diciamo ancora: la chiesa sbaglia ad essere omofoba. C'è davvero bisogno di ribadirlo? Non è un fatto che possiamo dare per assodatoto in un forum di persone gay??? Ecchecazz, fossimo sul forum della CEI potrei anche capire, ma siamo pur sempre su gay-forum XD

Edited October 1, 2014 by NewComer

[Mario1944]

La fede è, o almeno dovrebbe essere, fede. Una cosa totalmente lontana dalla razionalità, purtroppo o per fortuna.

 

Su questo non c'è dubbio.....

 

 

 

 

del palesissimo sincretismo religioso che ha visto il cattolicesimo protagonista nell'insidiarsi nella mondanità pagana romana... troppo ce ne sarebbe da dire in merito.

 

Be' questo valse per il Cristianesimo in generale, non per il Cattolicesimo in particolare, anche perché fino alla rottura delle Chiese orientali, e quindi fino all'XI secolo, non ci fu propriamente un Cattolicesimo distinto dal Cristianesimo.

 

Per altro questa mitizzazione del Cristianesimo protestante o eretico o comunque antipapale in generale mi sembra fuori luogo.

Certo io ragiono da ateo, ma anche osservandola da una prospettiva strettamente cristiana sia pure evangelica, abbiamo un capo che pontificava ai discepoli dicendo loro che cosa dovessero o non dovessero fare e che cosa fosse bene e che cosa male e che raccomandò loro di andare ad insegnare a tutti le verità imparate da lui:

in sostanza la Chiesa ampliandosi ripeté in grande lo schema primigenio del maestro, ispirato da dio o egli stesso dio, che insegna la verità ai discepoli che la diffondono inalterata e inalterabile al volgo ignorante.

 

Quindi, a voler ben vedere, fu proprio Lutero, non la Chiesa romana, a distanziarsi dallo schema evangelico risalente a Cristo stesso (non per nulla evangelo significa buona novella, non buona indagine secondo coscienza o buon ragionamento) ed a pretendere di esaminare tutto secondo la propria coscienza.

Certo ci sarebbe da dire quanto poco Lutero sia stato coerente con sé stesso, dato che la coscienza esaminante in modo infallibile era solo la sua, ma questo è un altro paio di maniche.

Edited October 1, 2014 by Mario1944

[Oscuro]

Ma dio non era morto?

Blasfemo, io ti condanno

[RodyNicky]

La chiesa è stata creata per tenere a bada il "popolino"!!! Il vero Dio non è di certo quello che proviene dagli ingressi delle chiese... La chiesa esiste solo perché esiste gente ignorante!! Dante, Petrarca e Boccaccio condannano aspramente la chiesa!! Addirittura Petrarca attraverso uno dei più importanti metafore italiane la considera una "Prostituta"!! La chiesa è finita già più di mille anni fa! Continua a esistere per il "popolino"...

[nowhere]

 

 

Be' questo valse per il Cristianesimo in generale, non per il Cattolicesimo in particolare, anche perché fino alla rottura delle Chiese orientali, e quindi fino all'XI secolo, non ci fu propriamente un Cattolicesimo distinto dal Cristianesimo.

...Mica tanto.

Ci sono alcune derivazioni cristiane che hanno cercato di eliminare alcuni aspetti tipicamente pagani propri del cattolicesimo (e derivati dal sincretismo religioso con la pagana Roma).

Vedasi svariate feste introdotte.

Vedasi l'ignorar determinati comandamenti (qualcuno ha detto icone?) o modificarli (vedasi che dal celebrare il sabato si è passati ad un genericissimo "santificare le feste").

 

 

 

abbiamo un capo che pontificava ai discepoli dicendo loro che cosa dovessero o non dovessero fare e che cosa fosse bene e che cosa male e che raccomandò loro di andare ad insegnare a tutti le verità imparate da lui:

Verità che non sono rimaste immutate nel tempo, dato che la chiesa ha più volte cambiato "direzione" nel suo viaggio.

[Mario1944]

 

 

Verità che non sono rimaste immutate nel tempo, dato che la chiesa ha più volte cambiato "direzione" nel suo viaggio.

 

Ma questo valse e vale per tutto il Cristianesimo, anzi, proprio con l'autorità centralizzata cattolica tali variazioni ovviamente tesero a scemare.

 

 

 

 

Ci sono alcune derivazioni cristiane che hanno cercato di eliminare alcuni aspetti tipicamente pagani propri del cattolicesimo (e derivati dal sincretismo religioso con la pagana Roma).

 

Ah be' certo, gli aspetti tipicamente pagani del Cattolicesimo.....

e con quelli propri del Cristianesimo come la mettiamo?

Non è che stiamo parlando d'una filosofia teologica!

[nowhere]

Non stiamo facendo una discussione teologica ma secondo tale logica il cattolicesimo ha la stessa valenza dei valdesi, dei protestanti e affini. Visto che, appunto, non è un credo immutabile nel tempo ed è platealmente gestito da uomini (che giustifica appunto tutti i vari vambi di rotta).

Se la buttiamo invece sul punto di vista della fede, a maggior ragione se ti spinge a non riconoscere la chiesa come tuo capo religioso, evidentemente ti spingerà verso un "sentire" più simile al tuo.

Ed ecco che subentrano le altre ramificazioni del cristianesimo.

 

Se invece si vuol rimanere peccatori, non accettati e discriminati fate pure.

 

Ma niente giustificazioni perché si è artefici dei propri dilemmi interiori.

[Pix]

Quello che ti sfugge di nuovo è che questo topic non è stato impostato come sondaggio di opinione, in cui si chiede "secondo te è giusto il fatto X?" in cui quindi si deve prendere una posizione. Si sta facendo una ANALISI. E nelle analisi non si prendono posizioni ma, appunto, si analizzano cose. Quando si analizzano cose si considerano tutte le ragioni in gioco, sia quelle dei buoni che quelle dei cattivi, sia quelle dei vincitori che quelle dei vinti.

 

Altra cosa che mi pare tu non capisca è che non tutte le discussioni (o analisi) hanno strettamente un fine pratico. Quindi se ti stai chiedendo "beh ma allora a cosa serve tentare di capire da dove la chiesa tira fuori la sua omofobia?" la risposta è: probabilmente a nulla. Non ha dirette implicazioni pratiche, a meno che qualcuno dei presenti non diventi un domani il nuovo papa e imponga una riforma della dottrina.

Non ha implicazioni pratiche nemmeno parlare, che ne so, del pessimismo cosmico nell'opera del Leopardi, o dell'uso della luce nei quadri del Caravaggio: eppure se ne parla. Se ne parla appunto per descrivere un fenomeno che, in un modo o in un altro, interessa a chi ne parla.

 

Quindi il pippone sul prendere posizioni e bla bla

 

 

lascialo pure a uno di quei corsi americani di "motivation in business". Qui è fuori luogo. Quale valore credi di poter creare in una discussione come questa? Perchè se il valore per te sta nel ribadire per la 100esima volta che la chiesa sbaglia ad essere omofoba, ok, diciamo ancora: la chiesa sbaglia ad essere omofoba. C'è davvero bisogno di ribadirlo? Non è un fatto che possiamo dare per assodatoto in un forum di persone gay??? Ecchecazz, fossimo sul forum della CEI potrei anche capire, ma siamo pur sempre su gay-forum XD

 

Le mie dichiarazione sono frutto di alcuni messaggi inseriti in questa discussione. Ho il diritto di rispondere a delle affermazioni che reputo non veritiere.

Credo fermamente che ogni discussione debba avere un fine pratico, altrimenti si tratta di sterile dialogo che non porta a nulla. La Chiesa sbaglia a opporsi agli omosessuali? No, la Chiesa sbaglia ad esistere perché talmente degradante e sviata che porta solo male in questo mondo. Se poi ci si riferisce alla Chiesa cattolica come ente voluto da Gesù e unico suo rappresentante, siamo al delirio!

E' fuori luogo cosa? Dire che bisogna essere seri, coscenziosi e intransigenti per creare un mondo migliore? A me sembra che in questo contesto non sia mai troppo parlarne!

[Fe92]

La chiesa è stata creata per tenere a bada il "popolino"!!!

Tant'è che, proclamando la libertà individuale, il fatto che nessuno dev'essere schiavo dell'altro, l'uguaglianza.. ha fatto sì che intere popolazioni si ribellassero, e ha - tra le altre cose - rappresentato una delle cause della caduta, ad esempio, dell'Impero Romano (giusto per).

 

Che le religioni possano "assoggettare" persone è vero, che la Chiesa sia stata fondata per questo è tutto da provare invece... 

Edited October 1, 2014 by Fe92

[Saramandasama]

 

 

rappresentato una delle cause della caduta, ad esempio, dell'Impero Romano

E questo è stato un bene, secondo te?

[Pix]

Tant'è che, proclamando la libertà individuale, il fatto che nessuno dev'essere schiavo dell'altro, l'uguaglianza.. ha fatto sì che intere popolazioni si ribellassero, e ha - tra le altre cose - rappresentato una delle cause della caduta, ad esempio, dell'Impero Romano (giusto per).

 

Che le religioni possano "assoggettare" persone è vero, che la Chiesa sia fondato questo è tutto da provare invece... 

 

Guarda che per statuto i battezzati alla Chiesa cattolica affidano la loro anima a questa. Sembra una cosa stupida ma secondo la legge la Chiesa cattolica può parlare pubblicamente contro di te senza incorrere in determinate sanzioni proprio per questa clausola.

[NewComer]

Tant'è che, proclamando la libertà individuale, il fatto che nessuno dev'essere schiavo dell'altro, l'uguaglianza.. ha fatto sì che intere popolazioni si ribellassero

 

Però poi queste popolazioni, caduto l'impero romano, sono state ri-assoggettate direttamente o indirettamente al potere temporale della chiesa, che quanto a tasse e repressione non aveva nulla da invidiare alla roma imperiale XD

 

Purtroppo la storia ci dice che la chiesa non ha mai lesinato l'usare delle "balle" per legittimare la propria autorità: la liceità del potere temporale della chiesa di roma è stata per secoli giustificata dalla "donazione di Costantino", un falso storico conclamato già, mi pare, dal XV secolo. Anche il celibato per i ministri, se vogliamo, è una norma stabilita attraverso una manipolazione delle scritture: il celibato di Cristo, che ne è il fondamento ultimo, è sostenibile solo se si escludono le informazioni degli altri vangeli (i famosi apocrifi), e il quale vangeli "canonizzare" e quali invece no non è certo una scelta divina, ma un'opera dell'uomo. 

 

Anche dal punto di vista "intellettuale", affermare che l'avvento del cristianesimo abbia portato "libertà di pensiero" è oggettivamente affermare il falso. Il cristianesimo ha semplicemente sostituito all'autorità imperiale l'autorità "spirituale" della chiesa, autorità spirituale di cui quella temporale era la naturale estensione. L'unica vera "rivoluzione culturale" nella direzione del libero pensiero è stata l'umanesimo, che però si è sviluppato "nonostante" la chiesa, non certo "grazie" ad essa.

Edited October 1, 2014 by NewComer

[Demò]

Credo sia dura emanciparsi dalla chiesa quando, come capita spesso, questa ha formato una parte importante della nostra educazione. Essere gay dovrebbe essere uno sprone, un vantaggio su quei tanti etero che non riescono a dare un taglio netto. Lasciamo perdere crociate e tardo impero e streghe. Lasciamo perdere l'inquisizione che pure, se solo potessero, ci sarebbe ancora. Ma è dovere di qualsiasi italiano dotato di intelligenza e maturitá vedere quanto la chiesa sia un cancro che infetta il nostro paese. Certo, l'odio da ex adepti va ugualmente temuto e tenuto a bada. Ma anche tu fe92 dovrai aprire gli occhi se vuoi vivere con dignitá

Edited October 1, 2014 by Demò

[Pix]

Il Catechismo della Chiesa cattolica rammenta (nn. 1267 e 1269) che il battesimo «incorpora alla Chiesa» e «il battezzato non appartiene più a se stesso […] perciò è chiamato […] a essere «obbediente» e «sottomesso» ai capi della Chiesa». Qualora non lo siano, le autorità ecclesiastiche sono giuridicamente autorizzate a “richiamare” pubblicamente il battezzato. Nel 1958 il vescovo di Prato definì «pubblici peccatori e concubini» una coppia di battezzati sposatasi civilmente. La coppia subì gravi danni economici, intentò una causa al vescovo e la perse: essendo ancora formalmente cattolici, continuavano infatti a essere sottoposti all’autorità ecclesiastica. Ogni prelato può dunque tranquillamente permettersi esternazioni denigratorie nei confronti dei battezzati: perché rischiare?

Da uaar.it

[Saramandasama]

 

 

vescovo di Prato definì «pubblici peccatori e concubini»

Questo episodio mi ricorda un racconto breve di Kleist molto bello. Terremoto in Cile.

http://www.readme.it/EnglishNew/libri/Letteratura%20Tedesca/IL%20TERREMOTO%20IN%20CILE.shtml

[Fe92]

E questo è stato un bene, secondo te?

Potrei dirti anche che non è stato un bene (ma anche si, bho), ma per la verità non lo so. Come si fa a sapere cosa sarebbe successo altrimenti, se ciò non è accaduto?

E poi comunque la cosa non potrebbe essere addebitata come una COLPA alla Chiesa, ma semplicemente e più "neutramente" vista come un effetto della sua propaganda pro-uguaglianza sui cittadini, poveri e ricchi, romani.

 

 

Guarda che per statuto i battezzati alla Chiesa cattolica affidano la loro anima a questa. Sembra una cosa stupida ma secondo la legge la Chiesa cattolica può parlare pubblicamente contro di te senza incorrere in determinate sanzioni proprio per questa clausola.

Pix, non voglio offendere te persona, ma certe tue affermazioni sono semplicemente delle cretinate!

La Chiesa lascia (e ci mancherebbe!) l'uomo libero di scegliere e di agire come desidera. Promuove ovviamente una libertà che si sublima nella ricerca di Dio, mi par ovvio (altrimenti che esisterebbe a fare!), ed è vero anche che esercita una certa "propaganda", ma nessuno ti vieta di fare come desideri... anche di rifiutare Dio e la Chiesa. La Chiesa non la prenderà bene, mi par ovvio, ma a te che ti frega consideri la Chiesa una frottola?

 

Nel leggere il tuo nuovo ultimo messaggio, ti invito invece a leggere PER INTERO (E NON IN TENDENZIOSE CITAZIONI... poveracci quelli di UAAR che devono ricorrere a questo per avvalorare le loro tesi, se è loro che citi fedelmente).

 

http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p2s2c1a1_it.htm

 

CITO INTERAMENTE DA 1267 a 1270

 

 

 

 

1267 Il Battesimo ci fa membra del corpo di Cristo. « Siamo membra gli uni degli altri » (Ef4,25). Il Battesimo incorpora alla Chiesa. Dai fonti battesimali nasce l'unico popolo di Dio della Nuova Alleanza che supera tutti i limiti naturali o umani delle nazioni, delle culture, delle razze e dei sessi: « In realtà noi tutti siamo stati battezzati in un solo Spirito per formare un solo corpo » (1 Cor 12,13).

1268 I battezzati sono divenuti « pietre vive per la costruzione di un edificio spirituale, per un sacerdozio santo » (1 Pt 2,5). Per mezzo del Battesimo sono partecipi del sacerdozio di Cristo, della sua missione profetica e regale, sono « la stirpe eletta, il sacerdozio regale, la nazione santa, il popolo che Dio si è acquistato perché proclami le opere meravigliose di lui » che li « ha chiamati dalle tenebre alla sua ammirabile luce » (1 Pt 2,9). Il Battesimo rende partecipi del sacerdozio comune dei fedeli.

1269 Divenuto membro della Chiesa, il battezzato non appartiene più a se stesso,⁶⁷ ma a colui che è morto e risuscitato per noi.⁶⁸ Perciò è chiamato a sottomettersi agli altri,⁶⁹ a servirli⁷⁰ nella comunione della Chiesa, ad essere « obbediente » e « sottomesso » ai capi della Chiesa,⁷¹ e a trattarli « con rispetto e carità ».⁷² Come il Battesimo comporta responsabilità e doveri, allo stesso modo il battezzato fruisce anche di diritti in seno alla Chiesa: quello di ricevere i sacramenti, di essere nutrito dalla Parola di Dio e sostenuto dagli altri aiuti spirituali della Chiesa.⁷³

1270 « Rigenerati [dal Battesimo] per essere figli di Dio, [i battezzati] sono tenuti a professare pubblicamente la fede ricevuta da Dio mediante la Chiesa »⁷⁴ e a partecipare all'attività apostolica e missionaria del popolo di Dio.⁷⁵

Un bel po' diverso, no? Inoltre questo è un linguaggio "religioso", che non ha attinenze con il legale.

 

Legalmente puoi chiedere di essere sbattezzato e basta, chi te lo vieta, e buonanotte (o, ancor più "facilmente".... se non credi in nulla, pensare tutte queste cose come fandonie e dunque ignorare e basta!).

 

Quanto al caso singolo che citi, dovresti prendertela con la giustizia italiana, più che con la Chiesa Cattolica..... 

 

 

 

Ma anche tu fe92 dovrai aprire gli occhi se vuoi vivere con dignitá

 

Caro Demò, torniamo alle solite. Non metterti a fare i giudizi sulla dignità altrui, bada prima di tutto a te :).

A me, ci penso io. E ti dirò... per più di un motivo non è che la Chiesa Cattolica mi faccia tutta questa simpatia, per motivi che non sto qui a spiegarti nell'interezza. Come ogni uomo, faccio il mio cammino in cerca della mia verità.

Quanto al resto, odio la superficialità di certi ragionamenti posti qui sopra, per questo intervengo, e soprattutto noto che in molti parla (in maniera poco informata) un rancore personale non superato, e non per questo giustificato, che si portano dietro come irrisolutezza di carattere psicologico.

 

 

 

Edited October 1, 2014 by Fe92

[Pix]

Ma non lo dico io, leggi il messaggio di prima! :\

[Demò]

Fe92, ti hanno portato l'esempio di una storica sentenza, pensi di cavartela citando qualche frase da baci perugina? Comunque, mi auguro per te che riuscirai a superare la tua ipocrisia. Noi ti abbiamo aperto gli occhi, ma prefersci non vedere

Edited October 1, 2014 by Demò

[Fe92]

Fe92, ti hanno portato l'esempio di una storica sentenza, pensi di cavartela citando qualche frase da baci perugina? Comunque, mi auguro per te che riuscirai a superare la tua ipocrisia. Noi ti abbiamo aperto gli occhi, ma prefersci non vedere

Baci Perugina? Ma dove? Sono così romantico? XD

A me il ragionamento pare assai semplice e giusto. Un po' meno valide mi sembrano invece certe uscite... ma de gustibus...

 

Quanto all'aprirmi gli occhi, sono veramente stanco. Ma non pensi di assumere un atteggiamento saccente e di arrogarti di una posizione di presunta superiorità di cui non hai titolo?

 

Io non ti ho chiesto nulla, sta al tuo posto se devi venirmi ad "aprire gli occhi". Limitati allo scambio di opinioni.

Edited October 1, 2014 by Fe92

[Mario1944]

 

 

Non stiamo facendo una discussione teologica ma secondo tale logica il cattolicesimo ha la stessa valenza dei valdesi, dei protestanti e affini. Visto che, appunto, non è un credo immutabile nel tempo ed è platealmente gestito da uomini (che giustifica appunto tutti i vari vambi di rotta).

 

Be' si tratta di variazioni sul "tema divino", neanche tanto originali.....

La differenza è più che altro organizzativa.

Comunque data la stuttura organizzativa del nucleo primordiale (capo pontificante, discepoli osannanti e volgo adorante), mi sembra che la Chiesa cattolica sostanzialmente continui più fedelmente delle altre l'esempio evangelico.

 

 

 

 

Se la buttiamo invece sul punto di vista della fede, a maggior ragione se ti spinge a non riconoscere la chiesa come tuo capo religioso, evidentemente ti spingerà verso un "sentire" più simile al tuo. Ed ecco che subentrano le altre ramificazioni del cristianesimo.

Se invece si vuol rimanere peccatori, non accettati e discriminati fate pure.
Ma niente giustificazioni perché si è artefici dei propri dilemmi interiori.

 

La fede è irrazionale per sua natura, quindi spinge irrazionalmente.

D'altronde quello di scegliersi un dio ed una religione a proprio uso e consumo è una contraddizione in termini, data la pretesa verità oggettiva di dio e di liceità oggettiva della sua religione:

se uno ha fede che solo il dio X sia vero e che solo il modo Y d'adorare X (cioè religione di X) sia lecito, com'è possibile che poi si scelga un dio ed una religione secondo i propri gusti e comodi soggettivi?

E' difficile sfuggire all'impressione che i primi a non credere che si tratti di verità oggettive siano proprio i ..... credenti!

 

 

 

 

Tant'è che, proclamando la libertà individuale, il fatto che nessuno dev'essere schiavo dell'altro, l'uguaglianza.. ha fatto sì che intere popolazioni si ribellassero, e ha - tra le altre cose - rappresentato una delle cause della caduta, ad esempio, dell'Impero Romano

 

Ma questa poi è la barzelletta dell'anno!!!

Tra l'altro l'uguaglianza tra gli uomini predicata dai Cristiani fu sempre riferita al mondo ultraterreno, infatti la schiavitù non fu certo abolita quando con Teodosio la religione cristiana divenne la sola religio licita dello Stato romano.

[Fe92]

Ma questa poi è la barzelletta dell'anno!!!

Tra l'altro l'uguaglianza tra gli uomini predicata dai Cristiani fu sempre riferita al mondo ultraterreno, infatti la schiavitù non fu certo abolita quando con Teodosio la religione cristiana divenne la sola religio licita dello Stato romano.

Ultraterrena? Un concetto come "Ama il prossimo tuo come te stesso" è ultraterreno?

 

Mi spiace ma sei tu che dici barzellette di un'ignoranza colossale.

 

Il fatto che poi si sia riusciti o meno ad applicare in un certo tempo la cosa non ne cambia di certo il significato: lì si cozza col male degli uomini e col male degli uomini di Chiesa. Ma è un'altra cosa.

[Demò]

Baci Perugina? Ma dove? Sono così romantico? XD

A me il ragionamento pare assai semplice e giusto. Un po' meno valide mi sembrano invece certe uscite... ma de gustibus...

Quanto all'aprirmi gli occhi, sono veramente stanco. Ma non pensi di assumere un atteggiamento saccente e di arrogarti di una posizione di presunta superiorità di cui non hai titolo?

Io non ti ho chiesto nulla, sta al tuo posto se devi venirmi ad "aprire gli occhi". Limitati allo scambio di opinioni.

Ti hanno portato l'esempio di una sentenza famosa, in cui il vescovo di Firenze ottiene riconosciuto dallo stato il potere di insultare e far ricadere lo stigma sociale, con le ovvie spiacevoli conseguenze economiche, su una coppia di laici. Questo proprio sulla base di quegli articoletti che hai citato e dei quali preferisci leggere le sciocchezze zuccherose tipicamente ecclesiali tipo "comunione, pace, amore e fantasia". E volutamente resti zitto davanti all'evidenza disgustosamente contraria ad ogni principio di libertá e dignitá personale del potere che la Chiesa rivendica sui suoi fedeli. Cosa rispondi? Smettila di svicolare. Anche io non amo l'uaar,però la differenza sta proprio nella sproporzione delle forze in campo Edited October 2, 2014 by Demò

[Mario1944]

 

 

Ultraterrena? Un concetto come "Ama il prossimo tuo come te stesso" è ultraterreno?

 

Definizioni concettuali:

amore non è uguaglianza!

 

 

 

 

Mi spiace ma sei tu che dici barzellette di un'ignoranza colossale.

 

La tua affermazione

"Tant'è che, proclamando la libertà individuale, il fatto che nessuno dev'essere schiavo dell'altro, l'uguaglianza.. ha fatto sì che intere popolazioni si ribellassero, e ha - tra le altre cose - rappresentato una delle cause della caduta, ad esempio, dell'Impero Romano",

è una barzelletta perché l'impero romano si disgregò per cause che con l'uguaglianza rivendicata dalle popolazioni soggette non c'entrano un fico, se non altro perché la condizione di civis romanus fu estesa a tutti gli abitanti liberi dell'impero già nel 212 con la Costitutio Antoniniana di Caracalla e per quanto riguarda l'uguaglianza giuridica degli schiavi, cioè la soppressione della schiavitù, a parte che non fu mai rivendicata dal Cristianesimo, guarda caso le grandi ribellioni servili furono del II e del I secolo a.C., mentre non se ne ha notizia nel III o nel IV.

Del resto è noto che la condizione servile nel tardo impero era in generale di gran lunga migliore di quella delle plebi rurali.

 

 

Il fatto che poi si sia riusciti o meno ad applicare in un certo tempo la cosa non ne cambia di certo il significato:

 

Infatti la discrepanza tra proposto e fatto non è essenziale:

ma è un fatto che i Cristiani, neppure quelli mitizzati delle origini, proposero mai l'abrogazione dela schiavitù, neppure Csristo, neppure Paolo di Tarso.

L'uguaglianza davanti a dio era comunque una cosa diversa dall'eguaglianza giuridica davanti agli uomini e tra l'altro non c'era bisogno dei Cristiani per scoprirlo.

[Fe92]

 

 

Ti hanno portato l'esempio di una sentenza famosa, in cui il vescovo di Firenze ottiene riconosciuto dallo stato il potere di insultare e far ricadere lo stigma sociale, con le ovvie spiacevoli conseguenze economiche, su una coppia di laici. Questo proprio sulla base di quegli articoletti che hai citato e dei quali preferisci leggere le sciocchezze zuccherose tipicamente ecclesiali tipo "comunione, pace, amore e fantasia". E volutamente resti zitto davanti all'evidenza disgustosamente contraria ad ogni principio di libertá e dignitá personale del potere che la Chiesa rivendica sui suoi fedeli. Cosa rispondi? Smettila di svicolare. Anche io non amo l'uaar,però la differenza sta proprio nella sproporzione delle forze in campo

Svicolare? Vuoi sapere quella causa - quasi sessantenne (vivevamo altri tempi, e allora il matrimonio non in chiesa era anche a livello sociale, e non solo religioso, concepito in maniera diversa.. ma vabbè... -.-") - come andò a finire per davvero?

 

 

 

i giudici condannarono il vescovo di Prato ad una ammenda di sole 40.000 lire

E sai qual è la fonte di questa notizia? Uaar.it :O !! (si noti il "sole"...  cmq 40.000 lire di sessant'anni fa non sono venti euro di oggi)

La cosa ha portato alla CONDANNA del Vescovo. Mica come vagheggia Pix! Ma anche volendo, seppure avesse avuto altro esito, la cosa non è davvero fondamentale, tant'è che questa condanna io non la considero come un discorso pro-mia tesi.

Si tratta comunque, anche se con esito favorevole alla mia tesi, di un caso isolato, e ad ogni modo non andrebbe escluso l'errore giudiziario della GIUSTIZIA ITALIANA...

 

Definizioni concettuali: amore non è uguaglianza!

E così ce ne usciamo!!! Ma che frase indignitosa!

Se è la parola UGUAGLIANZA che ti interessa, vedi che "le regole" della Chiesa ne hanno anche per questo termine specifico, sta tranquillo!

http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p3s1c2a3_it.htm

Non ti cito niente, fai te!

Per quanto riguarda l'Impero Romano, sinceramente non mi interessa fare analisi storiche, ma molti storici (ed anche filosofi, pure famosi) condividerebbero l'idea che il messaggio cristiano sia stato notevolmente destabilizzante per l'impero Romano, e dunque concausa della sua caduta.

Quanto al resto, Cristo ha detto di lasciare a Cesare quel che è di Cesare, tuttavia mi par ben ovvio che ha promosso l'uguaglianza e la dignità di tutti gli uomini. Come i primi cristiani. Come la Chiesa di oggi.

Se è vero che la Chiesa non è mai scesa in piazza per abolire la schiavitù, è vero anche che ha sempre promosso - attraverso i suoi messaggi di uguaglianza - logiche ben lontane dalla schiavitù, in quantità variabili a seconda del pensiero in voga nel corso del tempo, ricordando che anche i cristiani - come tutti gli uomini - sono figli del loro tempo.

Dossier su Chiesa Cattolica e schiavitù, per approfondimento: 

http://www.uccronline.it/2012/11/26/cristianesimo-chiesa-cattolica-e-la-schiavitu/

Ciò detto, sviscerato il concetto, sono sinceramente stanco di fare l'avvocato della Chiesa, che di certo non mi paga e neanche mi convince in tutto, ma per motivi e ben diversi, profondi e dotti di molte frottole lette qui sopra (non tutte lo sono, però, mi fa piacere precisare), in un topic che è diventato l'ennesimo luogo dove attaccare la Chiesa.

Fate quello che cacchio volete ma sappiate che, come provato, molte cose (ripeto, non tutte) scritte qui sono frottole. In questo forum tutte le discussioni con un concetto religioso, anche lontanissimo, diventano la stessa solfa. Il che dice tutto su molti dei suoi frequentatori.

[Mario1944]

 

 

Se è la parola UGUAGLIANZA che ti interessa

 

Veramente mi pare che interessi a te.....

 

 

 

 

Per quanto riguarda l'Impero Romano, sinceramente non mi interessa fare analisi storiche, ma molti storici (ed anche filosofi, pure famosi) condividerebbero l'idea che il messaggio cristiano sia stato notevolmente destabilizzante per l'impero Romano, e dunque concausa della sua caduta.

 

Così destabilizzante che fu assunto come religione di stato in luogo di quella degli antichi  dei capitolini.....

Certo fino a Costantino i Cristiani furono perseguitati (ma non sempre né con uguale severità) e tuttavia oggettivamente azioni eversive non ne fecero mai, anzi si diedero gran da fare per essere accettati dall'autorità, assicurando la propria lealtà di uomini e di sudditi.

 

 

 

 

Quanto al resto, Cristo ha detto di lasciare a Cesare quel che è di Cesare, tuttavia mi par ben ovvio che ha promosso l'uguaglianza e la dignità di tutti gli uomini. Come i primi cristiani. Come la Chiesa di oggi.

 

Non di tutti gli uomini, ma di tutti gli uomini cristiani:

è un po' diverso anche se perfettamente comprensibile.....

 

 

 

 

Se è vero che la Chiesa non è mai scesa in piazza per abolire la schiavitù, è vero anche che ha sempre promosso - attraverso i suoi messaggi di uguaglianza - logiche ben lontane dalla schiavitù, in quantità variabili a seconda del pensiero in voga nel corso del tempo, ricordando che anche i cristiani - come tutti gli uomini - sono figli del loro tempo.

 

Guarda, per i Romani gli schiavi erano così poco naturalmente uguali ai liberi che, quando uno schiavo di un Romano era liberato, diventava cittadino romano:

già lo pensavano prima di Cristo che la schiavitù fosse un istituto umano contrario allo stato naturale.

Quanto alla scusa dell'essere figli del suo tempo, se vale per i Cristiani, dovrebbe valere anche per i non Cristiani!

 

 

 

 

sappiate che, come provato, molte cose (ripeto, non tutte) scritte qui sono frottole.

 

Mi pare però che quanto a raccontar frottole anche tu non stia indietro.....

[Pix]

Cavoli, questi discorsi sono uguali a quelli di una setta che ha preso piede anche in Italia. È proprio vero che la gente non impara mai dagli sbagli del passato!

[berto52]

mettersi adiscutere su questi argomenti c'è da diventar matti ,io ho 62 anni cresciuto in una famiglia mezza bigotta e mezza sociaslista per cui guerra continua ma il senso della colpa e (cosa dicono gli altri ) mi è stato tanto iniettato e me lo porto da sempre anche se ragiono in piena liberta ..ora .ritornando alla discussione ,e partendo dal concetto che nella storia dei tempi codici di comportamneto scritti non ne conosciamo se non quello di amurabi ,assiro babilonesi  e poi il vecchio testatemnto .e fin li ci possono stare non c'era altro ,ma il nuovo testamento gia al primo concilio di costantinopoli lo hanno stravolto per farlo acettare ai romani che li stavano perseguitando allora ...se noi gli mettimo un bel piatto infiorato bene magari lo accettano e ci lasciano in pace ..riusciti...ppoi religione dell'impero ,,,persecuzioni a nastro .....queste cose me le ha spiegate bene e tante altre un vescovo in pensione molto vecchio e di porcherie me ne ha raccontate ..l'inquisizione ...... altro che ruolo di potere ,le strege poverette al rogo ,tutto che cio che era fuori dalla loro ottica era persecuzione .e continua ancor oggi ......purtroppo .

a chi desidera in cuor suo essere vicino a dio lasci il csattolicesimo e si avvicini ad altre realtà europee dove vi è piu accoglienza verso tutti .

l'uomo per il potere ha rivoltato quello che cristo è venuto a dirci .io vivo sereno anche se so di sbagliare magari ma mi sono acettato cosi come sono poi ci pesera lui a fare i conti  .....di solito diceva il saggio nonno li tiene scritti sul ghiaccio .................