Non è poi così male l'Italia

[cangrande]

Per una volta ecco una buona notizia sul nostro Paese anche nei confronti di Paesi spesso citati a confronto come più evoluti.

 

link

 

In sostanza l'Italia è un Paese che accetta come discriminatorio e quindi come motivazione valida il fatto di essere gay in determinati Paesi per richiedere l'asilo politico. Dai stasera possiamo essere un po' più orgogliosi di essere italiani.

[Almadel]

Il motivo per cui in Italia non esiste alcun filtro verso i migranti perseguitati per la loro omosessualità

è che praticamente nessun migrante che fugge da un Paese omofobo vuole venire a stare proprio in Italia.

 

Altri Paesi hanno migliaia di richieste e fanno una feroce scrematura:

l'Italia ha poche decine di richieste d'asilo e le accetta praticamente tutte.

[Olimpo]

Il motivo per cui in Italia non esiste alcun filtro verso i migranti perseguitati per la loro omosessualità

è che praticamente nessun migrante che fugge da un Paese omofobo vuole venire a stare proprio in Italia.

.

Per quale motivo, scusa? L'italia è un paradiso per qualunque immigrato omosessuale che proviene dall'Africa.

 

Socialmente le condizioni sono pietose a causa del forte stigma omofobo, ma giuridicamente non c'è nessun rischio di persecuzione. 

Edited September 29, 2014 by Olimpo

[Hinzelmann]

Potendo scegliere io andrei in Svezia, o Olanda o Gran Bretagna etc

l'Italia la metterei al 15° posto

[cangrande]

Perché tu sei italiano e ragioni come uno che vive da sempre qui. Se non sapessi nulla perchè fino adesso hai vissuto in mezzo a una foresta o un deserto probabilmente non la penseresti così.

 

In risposta ad Almadel qui parliamo di specifici casi di adilo politico, mentre il tuo discorso va bene per le domande di asilo generiche. Nessun Paese, come Norvegia o Germania accettano come motiviazione per rilasciare l'asilo politico il fatto diessere gay in un Paese ostile e se non hai altri motivi per richiedere l'asilo poitico la cosa è preoccupante, anche perchè richiedendo asilo politico non possono più rimandarti indietro e hai una serie di vantaggi notevoli, quindi il nostro Paese in questo specifico caso e ripeto specifico caso diventa la prima e unica meta.

[NewComer]

 

 

Potendo scegliere io andrei in Svezia, o Olanda o Gran Bretagna etc l'Italia la metterei al 15° posto

 

Dato che l'asilo, secondo le norme Ue, lo si può richiedere solo nel paese d'arrivo, la vedo dura che un migrante africano possa sbarcare, anche volendo, sulle coste svedesi.

 

Poi tutto il discorso mi sembra un po' troppo duro verso l'Italia. L'italia è un paese omofobo rapportato alla media dei paesi "sviluppati", rispetto all'Africa scusate ma, con tutti i limiti del caso, è una specie di paradiso.

[Krad77]

l'Italia ha poche decine di richieste d'asilo e le accetta praticamente tutte.

Tra i ragazzini che ho seguito per lavoro, ce n'era uno originario della Costa d'Avorio che aveva richiesto asilo politico.

I tempi per avere una risposta erano lunghissimi, inoltre la nostra impressione era che ci fosse una indagine approfondita dei motivi della richiesta e della loro veridicità.

[redneck]

Il motivo per cui in Italia non esiste alcun filtro verso i migranti perseguitati per la loro omosessualità

è che praticamente nessun migrante che fugge da un Paese omofobo vuole venire a stare proprio in Italia.

 

Altri Paesi hanno migliaia di richieste e fanno una feroce scrematura:

l'Italia ha poche decine di richieste d'asilo e le accetta praticamente tutte.

almadel, tu ti sei fatto di qualcosa di forte...   un salto sul sito del ministero dell'interno, sezione opendata sull'immigrazione ti aiuterebbe a capire che le richieste di asilo per stare qui in Italia per un motivo o per un altro sono dell'80% di chi arriva qui per mare e per terra.  Di questi richiedenti solo al 6,3 % é riconosciuto lo status di "profugo" di guerra, o gay in fuga. Gli altri sono clandestini, almeno cosí si chiamerebbero nei paesi seri che fanno le scremature e che sopratutto hanno un piano sul cosa farsene di questi disperati. E naturalmente apparte questo 6 % non si parla di "poche decine di richieste".

L'Italia non sará cosí male quando i politici italiani inizieranno a fare il loro lavoro anziché sognare la pace nel mondo (lottando con le risorse altrui e assumendo consulenti per centinaia di migliaia di euro perché scrivano su twitter e FB) come la nostra presidente alla camera o andando in giro a farsi i selfie (le foto é un termine vecchio..), a mangiar gelati e a parlare di riforme epocali necessarie (come la distruzione dell'articolo 18....), tirando dentro gentaglia analfabeta come Picierno eccetera.

Quando organizzeranno un piano industriale, quando penseranno ad investire in istruzione e formazione professionale, ed in ricerca scientifica, quando riusciranno a rimettere su un pubblico servizio di intelligence in grado di tutelare i nostri segreti industriali, quando faranno funzionare la giustizia e il fisco nei confronti di chi non esiste, quando adopereranno le risorse statali contro le mafie anziché avallare l'europa che ci chiede di mettere i loro affari nel nostro pil, quando sapranno organizzare la spesa pubblica (anche dei soldi comunitari) per fare quello che serve e non l'inutile e il dannoso.

Prima o poi qualcuno si ricorderá degli interessi reali dei cittadini italiani o si occuperá prima di chi dichiara di fuggire da un paese omofobo mettendolo per mesi in qualche albergo con piscina e wifi per poi sentirlo lamentare del fatto che non gli servono cibo africano o senza carne di maiale, ecc??

[Hinzelmann]

Dato che l'asilo, secondo le norme Ue, lo si può richiedere solo nel paese d'arrivo, la vedo dura che un migrante africano possa sbarcare, anche volendo, sulle coste svedesi.

 

Sì direi di sì, in Svezia in genere non si sbarca in canotto XD

 

Ma ovviamente il paese di arrivo è anche quello in cui decido di arrivare, prima di

essere beccato dalla polizia di frontiera...forse ti sfugge questo piccolo elementare

riferimento alla realtà!

 

Ora mi pare evidente che se sono beccato dalla marina militare italiana non ho più

possibilità di scegliere, devo chiedere asilo politico in Italia...ed io ho scritto POTENDO

scegliere ; se al contrario sbarco in Italia in modo clandestino salto su un treno e vado

dove voglio, posso quindi scegliere a quale frontiera presentare domanda

 

A quel che so io le statistiche su rifugiati LGBT sono abbastanza poco curate ed uniformi

per molti stati il motivo della persecuzione è poco rilevante, conta la persecuzione in sè,

per altri entra in gioco la privacy nel caso in cui la persecuzione sia sessuale

 

Tuttavia in Svezia si contano circa 300 domande l'anno, in Olanda 200 ( in qualche modo

i gay ci arrivano ) in Belgio fra 300 e 500, Italia circa 18 l'anno

 

Se quindi si parla di asilo politico per persecuzione omosessuale Almadel ha ragione

 

O almeno ha ragione in base ai dati conoscibili che sono un po' vecchi ( 2010 ) e d'altronde

l'asilo politico ai gay non è stato introdotto sulla base di una legge, c'è voluta una sentenza

della Corte di Cassazione nel 2012

 

PS in quell'articolo si cita un dlgs. del 2007 in cui la parola omosessuale neanche compare!

 

Col cavolo che si può parlare di affermazione politica di Tizio o Caio....è passato solo un

principio del tutto generico applicabile a tutti i comportamenti che in Italia non costituiscono

reato, grazie alla Cassazione dopo 5 anni di battaglie giudiziarie possiamo dire che riguarda

anche le persone LGBT

 

“per gravi discriminazioni e repressioni di comportamenti non costituenti reato per l’ordinamento italiano, riferiti al richiedente e che risultano oggettivamente perseguibili nel Paese di origine”.

[NewComer]

 

 

forse ti sfugge questo piccolo elementare riferimento alla realtà!

 

Si però Hinzelmann, non partire sempre dal presupposto che, salvo casi eccezionali, chi parla è un imbecille. Quella dello sbarcare in Svezia era una battuta...

 

Comunque, ho ben presente che nel paese "desiderato" un migrante irregolare, con un po' di fortuna, ci possa anche arrivare. Io, a monte, non credo che un migrante che fugge dall'Africa perchè perseguitato per la sua omosessualità si ponga il problema "beh ma in Italia sono più omofobi che in Svezia, lì i gay si sposano persino in chiesa, quindi andiamo in Svezia"...cioè, l'obiettivo è arrivare in un paese in cui non verrà incarcerato o peggio, secondo me Svezia, Olanda piuttosto che l'Italia, per chi fugge da situazioni "estreme" non fa gran differenza.

 

Anche perchè poi dobbiamo considerare che i paesi del nord, per quanto se ne dica, sono tendenzialmente più razzisti dei paesi mediterranei come spagna e anche Italia, ed inoltre mentre in Italia (per un certo lassismo diffuso) la clandestinità è "tollerata", i paesi del nord Europa sono ben più rigorosi nel far rispettare le proprie politiche sui flussi migratori: sapendo ciò un migrante clandestino in fuga dall'omofobia potrebbe essere, anzi, ben contento di approdare e fermarsi in Italia.

 

Ovviamente potrei benissimo sbagliarmi.

[Almadel]

 

 

Tuttavia in Svezia si contano circa 300 domande l'anno, in Olanda 200 ( in qualche modo i gay ci arrivano ) in Belgio fra 300 e 500, Italia circa 18 l'anno Se quindi si parla di asilo politico per persecuzione omosessuale Almadel ha ragione

 

Io riporto quanto ho appreso da Migrabò LGBT

che è un'associazione che si occupa di queste cose.

[Pix]

Certo, non siamo tutelati in nulla ma l'Italia non è poi così male.

[NewComer]

Proporrei a @Pix allora di fare un semestre in Uganda.

[Hinzelmann]

non fa gran differenza.

 

 

La fa eccome la differenza!

 

In Italia i gay non sono capaci di tutelare se stessi e per quanti sforzi facciano ( nessuno nega

la buona volontà di singoli individui...associazioni, avvocati che portano gratis cause in Cassazione )

poco si può dare ad un gay perseguitato

 

All'estero - laddove i gay sono tutelati - le associazioni LGBT si stanno sempre più dedicando al

problema dell'integrazione degli immigrati ( con tanto di produzione cinematografica a tema su

omosessualità e differenze culturali, cioè con l'appoggio di parti importanti di società )

 

Inoltre all'estero esistono servizi agli immigrati che noi ci sognamo...e quindi se hai titolo per rimanere

e un richiedente asilo ce l'ha, ti danno l'asilo politico e ottieni diritti ( sussidi corsi di lingue abitazione etc )

in Italia al più puoi dare "calore umano" perché questi diritti mancano per tutti

 

Per non parlare del problema pratico di ogni immigrato: trovare un lavoro....

 

Per tutti questi motivi in Germania ci sono 580.000 rifugiati politici contro 50.000 italiani

( ed in parte la Merkel ha anche ragione nel dire che l'Italia non ha certo fatto quanto la Germania )

e per questi motivi la Svezia ci batte 300 a 18 nonostante l'Italia sia più vicina all'Africa

[Pix]

Proporrei a @Pix allora di fare un semestre in Uganda.

 

Guarda, basterebbe andare nelle periferie delle città. E comunque non è che se nel Terzo Mondo (e sottolineo, Terzo Mondo) le cose vadano umanamente da schifo bisogna crogiolarsi per la fumosa civiltà del nostro Paese.

[Fabius81]

Infatti, poi i profughi che vogliono il wi-fi sono scemenze da forza nuova. Piuttosto sarebbe da far provare a chi attacca questi profughi a vivere qualche giorno sotto il sedicente "califfato", dove se non ti converti o te ne vai o muori..., direi che è abbastanza normale che chi niente niente può scappare lo fa, che l'Italia ne abbia un numero così alto non è nemmeno vero : http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_refugee_population certo ne abbiamo molti di più della Spagna ma molti meno della Germania e della Gran Bretagna...

[NewComer]

Guarda, basterebbe andare nelle periferie delle città.

 

Guarda, io vivo una delle peggio zone milanesi, il problema della sicurezza c'è ma è a 360 gradi (nel senso che hai da temere, la sera, se sei gay ma anche se sei una ragazza sola, una persona anziana etc..) ma non mi sognerei mai di paragonarla ad una qualsiasi realtà del terzo mondo.

 

Se poi tu ti riferisci alle periferie "estreme" tipo, che so, scampia a Napoli, alcune borgate di Roma (tipo pietralata, tor di nona...) ok, ma quelle non sono di certo la media italiana, sono casi che, per quanto vergognosi, non sono rappresentativi.

 

@Fabius81 concordo con quello che dici, ma mi sfugge il nesso con la questione dei migranti in fuga per persecuzioni contro i gay.

[Fabius81]

@NewComer : infatti, era solo per rispondere ai numeri sui rifugiati, se fossi la Spagna mi vergognerei un poco, anche visto che dagli anni '40 agli anni '60 tantissimi spagnoli in fuga dal franchismo trovarono rifugio nel resto d'Europa...

 

Parlavo stamattina con un mio amico che va spesso a Milano e mi ha detto che la stazione centrale di notte fa veramente paura per la gente che gira, alcune zone popolari di Roma, Napoli e Palermo in effetti sono particolarmente critiche, ma nulla a che vedere con città africane ma nemmeno sudamericane, chi vive nelle favelas di Bogotà o Caracas penso che trovi Scampia come un posto tranquillo...

[NewComer]

 

 

chi vive nelle favelas di Bogotà o Caracas penso che trovi Scampia come un posto tranquillo...

 

Ehehe intendevo dire proprio questo XD

 

La zona intorno a stazione centrale a Milano non è mai stata delle migliori, ora in più ci dormono molti dei rifugiati in attesa di sistemazione, quindi puoi immaginare. Anche la zona dei bastioni (in quello, per intenderci, che è identificato come il "quartiere gay" di Milano) la notte è piena di rifugiati (per lo più eritrei, dato che la zona è anche sede di una nutrica comunità eritrea) che dormono dove capita: di per sè non fanno nulla di grave, ma ovviamente in situazioni come quelle descritte la microcriminalità prolifera.

[Iron84]

Tendiamo generalmente ad essere esterofili in modo drammatico, mi chiedo in quale paese anche più evoluto non esistano realtà come quelle delle periferie italiane? In Inghilterra il problema delle periferie è sentitissimo, non ne parliamo negli Stati Uniti dove ci sono alcune delle città più pericolose del mondo come Detroit, Oakhland o New Orleans.

 

In Italia per quanto esistano realtà borderline c'è ancora uno stato sociale che, sebbene in via di smantellamento ("ce lo chiede l'Europa" sic!) ancora garantisce un minimo di dignità.

Certo poi esiste la Svezia, la Svizzera e la Norvegia, è giusto guardare loro, giustissimo ma ogni tanto voltarsi indietro non fa male.

[Fabius81]

Penso di si, noi italiani tendiamo sempre a vederci "peggio" di quello che è la realtà, il cinema ne è un esempio : ha descritto per molti anni un Italia prima povera (negli anni '40 e '50), poi furbetta (anni '60 e '70) e infine decadente, il cinema di Hollywood invece ha spesso rappresentato la società americana molto più idilliaca della realtà.

Tornando al tema gay è vero che come tutela siamo molto indietro, però prendiamo ad esempio l'Australia, è il secondo paese al mondo come sviluppo umano eppure il matrimonio gay è stato vietato dalla legge e le unioni civili esistono sono nella capitale e in poche altre città, fin peggio della situazione italiana. Più che lo sviluppo economico secondo me fa molto l'attivismo della nostra comunità, dove è forte le leggi si sono fatte subito (Spagna, Francia, Regno Unito, Penisola Scandinava), dove è debole (Italia, Europa Orientale, Stati Uniti, Australia, Giappone e in parte Germania) non ci sono state conquiste sostanziali.

[Pix]

Stiamo parlando di un Paese europeo che di europeo ha poco e niente. L'Italia è allo sfascio e c'è ancora chi dice che siamo messi meglio della Tanzania?

[Iron84]

Ma guardarsi indietro non è un peccato è un modo per capire cosa si è fatto bene e su cosa bisogna ancora lavorare.

A mio avviso il movimentismo gay italiano è un disastro su tutta la linea, invece di essere trasversale si è da sempre identificato con una forza politica in particolare, è questi sono i risultati.

Condivido quello che dice Fabius, non abbiamo saputo fare un buon lavoro di lobbing come è accaduto all'estero, i gay hanno da sempre fatto sentire il loro peso economico e infatti sono riusciti ad avere i loro diritti.

Non è un discorso di mentalità, l'Italia è stata tra i primi paesi al mondo a depenalizzare l'omosessualità, per i gay dei primi del 900 l'Italia era l'Olanda di oggi.

[NewComer]

L'Italia è allo sfascio e c'è ancora chi dice che siamo messi meglio della Tanzania?

 

Apro un mini OT

 

Pix guarda, fra questa discussione e quella sulla chiesa comincio a chiedermi se ci fai o ci sei. Vai a passare 6 mesi in Tanzania e poi ci dirai se è uguale a questa Italia allo sfascio che fa tanto schifo. Ma per favore dai!

 

Forse tu dai per scontato di poterti lavare i denti con l'acqua che esce dal rubinetto di casa tua: in Tanzania rischieresti il colera invece. E potresti avere difficoltà a trovare una banale aspirina se, che ne so, ti venisse il mal di testa. Oppure potresti scoprire con rammarico che ci sono bambini di 4 anni già sieropositivi.

 

Questo resoconto te lo riporto non dai documentari della national geographic, ma dalla mia migliore amica che, da studente di medicina a Milano, si è fatta 3 mesi l'estate scorsa proprio in Tanzania a fare assistenza medica: la Tanzania non è tutta come Zanzibar sai?

 

Che ti piaccia o meno, Pix, il peggiore dei paesi europei è, purtroppo, avanti anni luce rispetto alle realtà del terzo mondo. Altrimenti dovremmo credere che le migliaia e migliaia di persone che da quei paesi fuggono per venire (anche) in Italia sono tutte rincoglionite? L'Italia è sicuramente e colpevolmente ultima per i diritti LGBT fra i paesi cosiddetti "occidentali", e su questo non ci piove, ma è comunque migliore, nella sua arretratezza, di un qualsiasi paese africano (compreso il sudafrica, considerato per certi versi avanzato), considerando che là, bene che ti vada, verresti incarcerato per essere gay.

 

Chiudo il mini OT

Edited October 1, 2014 by NewComer

[Almadel]

 

 

A mio avviso il movimentismo gay italiano è un disastro su tutta la linea, invece di essere trasversale si è da sempre identificato con una forza politica in particolare, è questi sono i risultati. Condivido quello che dice Fabius, non abbiamo saputo fare un buon lavoro di lobbing come è accaduto all'estero, i gay hanno da sempre fatto sentire il loro peso economico e infatti sono riusciti ad avere i loro diritti.

 

Guarda che in tutto il mondo occidentale il Movimento GLBT è a Sinistra.

Persino Cameron che oggi ha approvato i matrimoni gay,

votò contro le unioni civili quando le approvarono i Laburisti.

E le lobby gay statunitensi appoggiano solo Obama e i Democratici, mica i Repubblicani...

Il problema è semmai che i nostri potenziali "lobbisti gay" come Armani,

Dolce & Gabbana, Valentino (ma anche Tiziano Ferro) votano tutti a Destra che per un gay è un voto sprecato.

[Iron84]

Vabbè che la destra rappresenti valori più conservatori è un fatto storico e identitario, nello stesso tempo non si può negare che i Pacs furono approvati in Francia quando c'era Chirac non proprio un progressista, Cameron sembra essersi convertito e se si pensa che perfino la quasi fascista Ungheria prevede da tempo una regolamentazione alle coppie di fatto qualche domanda bisognerebbe farsela.

Inoltre se introduciamo un discorso culturale anche li siamo perdenti in quanto moltissimi paesi sudamericani hanno una legislazione sulle coppie di fatto pur essendo paesi tradizionalisti.

 

Ma bisognerebbe farla soprattutto in virtù che la sinistra italiana ha avuto un'evoluzione propria da frange comuniste che, salvo che a parole, non danno la priorità alle battaglie civile, essendosi trincerate alla strenua difesa dei diritti acquisiti, mentre l'altra si è maggiormente adagiata su ideologie pseudocentriste.

Questo fa si che in realtà in Italia manchi un referente vero, che politicamente può rifarsi agli esempi di "sinistra" fatti da te nel resto d'Europa. Un tentativo fu fatto con la Rosa nel Pugno qualche anno fa, peccato che naufragò.

 

Allo stato attuale visto che dai vari Renzi, Letta, Bersani e compagnia cantante non nè uscirà mai nulla di buono poichè c'è sempre il veto di un Mastella o di una Binetti di turno, sarebbe il caso di puntare in via trasversale facendo leva sul nostro peso politico, economico ed elettorale. Su questo ben venga l'apertura alla Pascale e alla destra laica che esiste eccome!

 

Su una cosa ti quoto in pieno, i gay in Italia, soprattutto quando sdoganato sembra aver bisogno di conformarsi all'andazzo costante e se senti interviste dei vari Signorini di turno ti viene voglia di andare a femmine!

[Hinzelmann]

I PACS furono approvati dal governo socialista di Lionel Jospin

certo Chirac era il presidente in carica perché vi fu una coabitazione

ma il merito politico va ai Socialisti

 

E' vero invece che Cameron ha impresso una svolta, prendendo una

iniziativa anche se sotto lo stimolo dei Liberaldemocratici inglesi

 

Tutto ciò comunque è abbastanza OT

 

Se solo 18 gay del terzo mondo chiedono asilo in Italia è inutile stare

a girarci intorno: siamo poco attrattivi anche per i gay del terzo mondo

che potendo scegliere, vanno altrove

 

O se vengono qui e rimangono lo fanno da velati, cioè senza chiedere asilo

per omosessualità

 

Il resto sono fumosità

[Fabius81]

Lasciamo perdere l'Ungheria che Orbàn tra i primissimi atti ha messo il divieto costituzionale del matrimonio gay (e pure ristretto il ricorso all'aborto, ma questa è un'altra questione). Sulla mancanza legislativa di una tutela in Italia va anche detto che noi, a differenza di molti altri paesi abbiamo già una normativa nel codice civile che nel 2004 ha introdotto i c.d. "Contratti di convivenza" che sono unioni civili de facto, che si possono registrare dai notai senza distinzione etero/gay.

 

Lascio anche perdere la Pascale, dopo tutte le sparate omofobe di Berlusconi dalla metà degli anni '90 al 2011, non è il caso di ricordarle, qualche piccola speranza da destra puòe ssere data dagli alfaniani, su Forza Italia e Fratelli d'Italia stendiamo un velo pietoso, rappresentano il bigottume clericale, basta vedere che hanno il picco di voti nelle zone di campagna. Al momento comunque l'unico movimento realmente friendly è il M5S e, in misura minore la Lista Tsipras.

[NewComer]

 

 

qualche piccola speranza da destra puòe ssere data dagli alfaniani

 

La Lorenzin mi pare che sia alfaniana però XD  

[Pix]

@NewComer sei solo un agitatore. L'ho capito io come lo hanno capito altri. Se ti prenderesti la briga di leggere i miei commenti, ho già avuto modo di spiegare che l'Italia è un Paese centrale nel panorama politico e sociale mondiale. Stiamo davvero cercando di paragonare l'Italia a Paesi del Terzo Mondo, dove fino a un secolo fa erano all'Età della pietra?