Parliamo di bisessualità...

[korio]

Loup dice una cosa corretta.

Ariel, la bisessualità non implica che contemporaneamente o in brevi istanti di tempo uno deve avere relazioni con maschi e femmine.

Così come un gay o un etero "casto" rimane gay o etero anche se non fa sesso o non ha relazioni.

 

Io per esempio può darsi che da oggi in poi non abbia più relazioni etero, e rimanga con relazioni gay per tutta la vita. Ti dico di più, fino a neanche un mese fa (e non è detto che in futuro questo si verifichi) avevo una relazione con una persona, un ometto, che sembrava destinata ad arrivare al famoso "per sempre" (e, ripeto, siamo entrambi consapevoli che dopo una pausa di riflessione sull'argomento torneremo).

 

Questo non significa che io diventi all'improvviso di diversa natura. La mia natura interiore, il mio piacere, desiderio, compatibilità, chiamalo come vuoi, per le relazioni anche con le donne rimane intatto. Poi a fare la differenza è la persona, non l'atto.

 

Qua mi sembra che si dimentichi che in una relazione si è in due, e che in una relazione conta la persona con chi stai insieme e non solo il fatto che abbia una vagina o un pene.

 

Quindi Ariel, tu sei liberissima di ritenerti oggi Lesbica e basta. Se questa è la tua scelta, se così ti senti, ben venga e, mi permetto anche di dirti, che a 20 anni circa certi assoluti sono più significativi che ad età più avanzate, ed essendo questa la tua fascia di età ci sta pure ed è giusto che tu ti imponga delle etichette di questo tipo. Ma non generalizzare agli altri.

 

Tuttavia a mio parere Ariel ha detto una cosa giustissima: per il partner avere una relazione gay con un gay o avere una relazione gay con un bisex è esattamente la stessa cosa. Ed è per questo che non capisco la discriminazione o l'ostilità.

[Almadel]

Insomma, secondo me è una posizione un po' legata a differenziazioni che lasciano il tempo che trovano, perchè tu descrivi relazioni errate, ma che non sono legate alla natura bisessuale del partner, ma alla sua natura bastarda. Se quel partner fosse solo gay e non bisessuale, comunque avrebbe da dirti qualcosa, e ti direbbe

- lInvece di "Scusa, ma io non sono come te; anche se abbiamo fatto quelle cose...", ti direbbe, "Scusa ma tu sei troppo vecchio/giovane/alto/basso/grasso/magro/infantile/maturo, anche se abbiamo fatto quelle cose..."

- invece di: "Sei stupendo, ma io a casa ho una moglie e dei bambini...", ti direbbe: "Sei stupendo, ma a casa ho un compagno che amo"

- invece di "Tu sei un porto sicuro, ma il mio amore è una nave e la mia identità è un arcipelago...", ti direbbe " Tu sei un porto sicuro, ma oggi non sono in grado di innamorarmi"

La sostanza non cambia

 

E' esattamente questo il nodo cruciale, secondo me.

Il gay nel primo caso apparirà "superficiale"

Il gay nel secondo caso farà cattiva pubblicità alle "coppie aperte"

E il gay nel terzo caso farà dire agli altri: "Ma perché gli altri gay cercano solo sesso e non una relazione?"

 

Tre splendidi esempi di altrettanti pregiudizi che i gay (e i bisex) hanno verso i gay,

dovuti alle loro esperienze negative (di cui questo forum è per giunta colmo).

 

Il guaio è che tutte queste esperienze negative avute con un bisessuale,

vengono - dal bisessuale stesso - ricondotte al suo orientamento;

che "giustificandosi" con la sua bisessualità, ne proietta un quadro negativo.

 

Questa è una cosa che ovviamente un gay non può fare con un altro gay;

le "giustificazioni" che addurrà saranno per forza diverse:

anche se poi un bisex come ilRomantico potrà fare il processo inverso

e imputare alla mera omosessualità i due di picche che ha ricevuto.

[korio]

Si ma, Almadel, una scusa è una scusa.

 

Semplicemente la stessa persona, fosse gay, sarebbe stronza uguale. Non è stronza perchè è bisessuale, aldilà delle parole scelte.

Si può quindi dedurre al massimo che il fatto che persone stronze e bisessuali trovano scuse più di categoria.

 

Ma non è che esiste la deduzione che, siccome il bisessuale ha delle scuse specifiche, allora tutti i bisessuali sono stronzi.

[Almadel]

Eh, ma se vuoi capire come si generi un pregiudizio nei confronti di una definizione

non è che puoi prescindere dalle "parole scelte" o no?

 

Lo stronzo bisessuale sottolinea la sua bisessualità,

perché dà l'idea di essere una scusa alla quale

il gay non sappia rispondere in modo preciso.

 

Non so di preciso come ci si comporti tra due bisessuali :)

[korio]

Almadel, mi sembra una base un po' poco solida, questa, per cui un pregiudizio divenga di tutto il mondo gay.

 

Se a me bisessuale tocca accettare questo, allora bisogna accettare che:

- I gay sono tutti sessuofagi e pensano solo al pezzo di carne (pregiudizio che viene fuori dal fatto che è esplicito l'uso di strumenti come le dark, le saune le chat etc etc)

- I gay sono tutti effemminati, pensano solo a cose frivole e in generale sono nella parte perdente della società ( pregiudizio che viene fuori dalle immagini di gay pride, delle drag queen, e dalla poca esposizione di business man gay)

- i gay sono sporchi e si passano le malattie uno con l'altro (questo perchè ovviamente se uno ti mette il pene nel culo, tanto igenico non sarà)

- i gay sono tutti traditori (pregiudizio molto presente dovuto ai pochi rapporti fissi e duraturi visibili)

 

e si può continuare.

 

Che facciamo, Almadel, li sosteniamo tutti i pregiudizi, oppure cominciamo a dire che sono tutte un mare di stronzate e che non si può giudicare la categoria dei bisex solo perchè esistono persone che hanno moglie e figli e che ogni tanto si concedono il vizietto di nascosto e in piena ipocrisia? (e anche li, qualche colpa dei gay sessuofagi effemminati traditori che li assecondano ci sarà pure no?)

[Loup-garou]

Sono quasi sicuro che in questo forum ci sia almeno un topic per ognuno dei quattro esempi che hai fornito.

Non è che stiamo sostenendo i pregiudizi contro i bisessuali, li stiamo commentando e analizzando. Né in questo forum i bisex sono perseguitati mentre dei gay si parla solo bene.

 

Inoltre, anche se i pregiudizi sono sempre sbagliati in quanto tali, raramente sono infondati.

I gay non sono tutti sessuofagi, ma tra uomini è vero che si è più disinibiti ed è vero che nella cultura gay si parla e si pratica il sesso con meno chiusure e sacralizzazioni. I gay non sono tutti effeminati, ma quelli che lo sono è più probabile che vengano riconosciuti e che si riconoscano e accettino a loro volta. I gay non sono più sporchi ma è vero che certe malattie colpiscono i gay proporzionalmente in maniera maggiore e che il sesso anale non protetto è tra le pratiche più rischiose se non protetto. I gay non sono tutti traditori, ma è vero che tra gli uomini in generale il tradimento è più praticato.

 

Questo per dire che i pregiudizi sono sbagliati, le generalizzazioni sono comode ma scortesi, ma non voler parlare degli uni e delle altre solo per questi motivi è insensato. Anzi, capire da dove vengono aiuta a combatterli in quanto permette di prenderli per quello che sono.

Sai quanto sarebbe meglio se si dicesse "Gli uomini sono dei bastardi e nelle coppie gay ce ne sono due"?

[korio]

Si, Loup, però in ognuno di quei forum c'è scritto che "ah che brutta cosa sta discriminazione, evitiamola" e stiamo a discutere e ad accusare gli utenti che dicono che "forse qualche ragione c'è" di avere omofobia latente o peggio.

 

Qui invece, se si parla di bisessuali, invece in questo caso ha senso, si danno giustificazioni, e se uno tenta di combatterle gli si da addosso si fanno distinzioni molto al limite. Frasi come la tua "ah non ci sono tutti i torti" sugli altri quattro topic non ce ne sono, per dire. Non che voglia accusarti di qualcosa, ma solo indicare che fino a che un pregiudizio ci tocca, è un pregiudizio "cattivo", se è una voce su un'altra minoranza allora è un pregiudizio su cui dire "eh ma c'è un fondo di verità".

 

Mi permetto di aggiungere (in edit), che è secondo me corretto combattere ed educare gli altri utenti, che vengono qui a comprendere spesso anche come certe cose nascono ed evolvono, e a togliere dalla loro testa una serie di pregiudizi che gli renderanno la vita complicata.

Ma così come viene fatto per un pregiudizio verso la grande comunità dei gay, così come si difendono a spada tratta i comportamenti da checca che tanto danno fastidio a una parte della comunità gay, e ci si fa muro comune contro questa cosa dicendo che non deve esistere, mi chiedo perchè questo non viene fatto allora verso i bisessuali.

 

Perchè a un greed che dice che "si sente a disagio verso uno bisessuale, un disagio profondo e interiore" non gli si dice che forse è perchè dentro di se è insicuro della propria omosessualità, sta combattendo contro questa insicurezza e quindi qualunque sfumatura di grigio intorno a se acuisce la sua omofobia, mentre a un ilromantico che sostiene che "i gay non sono fatti per stare insieme perchè per la maggioranza superficiali e sessuofagi" ci sono interi post di derisione e di smantellamento delle sue idee?

 

E non è che un pregiudizio sostenuto da utenti storici diventa corretto solo perchè gli utenti storici sono troppo simpatici da censurare.

 

Quindi, se permetti, continuo a dire che sta discriminazione dei bisessuali è una gran stronzata anche se con me non sono d'accordo utenti più presenti di me.

[Almadel]

Korio, io neanche ho capito su cosa non saremmo d'accordo, figurati...

 

Nella discussione sulla sessuomania dei gay ho sostenuto due cose:

1) I gay hanno gli stessi appetiti degli etero, ma più facilità di soddisfarli

2) La nostra percezione della sessuomania dei gay è distorta dal fatto che li incontriamo quasi solo in "ambienti per single"

E che questi due fatti spiegano come sia nato e si sia diffuso questo pregiudizio.

 

Se provo a fare la stessa analisi per quanto riguarda i bisex, invece risulta che io li discrimino.

O che non mi sono laureato in Psicologia o cose di questo genere...

 

Insomma, mi pare che le cose funzionino in questo modo:

- quando un pregiudizio riguarda i gay si indaga sulle cause

- quando un pregiudizio riguarda i bisex è sempre "lesa maestà"

E le cause di questo pregiudizio non devono essere nominate,

perché l'unica causa è - evidentemente - che i gay sono stronzi?

 

E' chiaro che questa reazione iper-difensiva nasce

dal fatto che a parlarne sia un "esterno".

Un discorso sull'erotomania gay fatto da un etero

sarebbe probabilmente finito allo stesso modo:

"Sono tutte falsità che non vanno nemmeno commentate!"

[ste84]

Insomma, mi pare che le cose funzionino in questo modo:

- quando un pregiudizio riguarda i gay si indaga sulle cause

- quando un pregiudizio riguarda i bisex è sempre "lesa maestà"

E le cause di questo pregiudizio non devono essere nominate,

perché l'unica causa è - evidentemente - che i gay sono stronzi?

 

Ma no che non funzionano così e se per qualcuno è così spero possa ricredersi al più presto, perchè sicuramente è un discorso sbagliato.

 

Secondo me (scusate se mi intrometto) non si dovrebbe indagare da ambo le parti, ma si dovrebbe solo pensare che il pregiudizio è sbagliato come idea di base, che sia contro i gay o contro i bisex. E quindi l'unica idea da abbracciare è quella di non essere discriminanti affatto e di accettare che ognuno di noi è fatto e si comporta in maniera differente dagli altri. Arrivare a capire che questi sono discorsi inutili e che quello che conta sia solo la persona di per se, quindi se è o no degna di fiducia.

Semplicemente dovremmo smetterla di porci con le persone partendo dai pregiudizi. Pensa se dovessimo dar peso ad ogni pregiudizio cosa succederebbe. Incontri un nero e passi a largo perchè dicono che puzzano, incontri un rumeno e ti allontani perchè dicono che rubano e così via dicendo. Insomma finiresti per non fidarti di nessuno, che per ognuno ce ne una. Poi si possono anche cercare i motivi di un dato pregiudizio, ma secondo me è solo uno spreco inutile di energie, che potrebbero essere usate per combattere il pregiudizio stesso e far capire che è il singolo che conta, e che ognuno può essere una persona di cui ci si può o no fidare.

[korio]

Almadel, non si tratta di lesa maestà e non si parla espressamente di te.

Però, senza andare a fare copia incolla qui ed in altri post analoghi, a memoria ricordo ad esempio che tu ti definisci scettico sui bisex, che vorresti conoscere un bisex che fuoriesca dalla teoria che gli unici bisex che si chiamano tali sono persone che sono accoppiati con donne ma qualche volta si divertono con i maschietti.

Voglio dire, forse non esprimi chiaramente il pregiudizio, ma il messaggio è quello.

Ma come te Ariel che nel sotto tema dice: io un tempo ero bisex ma adesso sono guarita vivaddio e sono una lella.

Non voglio tornare alle polemiche fatte in un altro post e che hanno causato la mia dipartita. E non lo farò.

 

Però ste84 qui sopra ha detto una cosa che io approvo: vorrei maggiore sforzo per chiarire ed estirpare la polemica sui bisex, vorrei che si facesse muro contro la discriminazione che ci vede "quelli cattivi".

Vorrei che come si denuncia di omofobia chi non apprezza un gay pride fatto di nudità e lustrini, si denunci di bigottismo chi crede che un bisex tradirà due volte di più perchè ha il doppio delle possibilità di tradire, o di omofobia interiorizzata perchè crede che comunque un bisessuale prima o poi finirà per tornare etero.

 

E non mi sembra con questo di parlare di lesa maestà, perchè sicuramente a me non si può dire che alimento i pregiudizi verso i gay e che anzi, mi opero quando posso per intervenire a disattivarli come posso.

Questa frase:

Insomma, mi pare che le cose funzionino in questo modo:

- quando un pregiudizio riguarda i gay si indaga sulle cause

- quando un pregiudizio riguarda i bisex è sempre "lesa maestà"

E le cause di questo pregiudizio non devono essere nominate,

perché l'unica causa è - evidentemente - che i gay sono stronzi?

 

Mi sembra molto ingiusta a risposta di un mio intervento

[Ilromantico]

Io sinceramente ci tengo sempre a specificare che sono bisex. Sia per rivendicare l'esistenza dei bisessuali, ma soprattutto perchè ci tengo a essere sincero al 100%.

[Almadel]

Quindi Korio devo rinunciare a sapere

quali sono a tuo avviso i motivi per i quali

molti gay storcono il naso se ti dichiari bisex?

 

Se vuoi io in cambio ti spiego per quale motivo

molti Italiani considerano noi Veneti

"gretti, ignoranti ed evasori fiscali".

 

In goni caso mi scuso se ho forzato la mano con te

su un argomento sul quale - malignamente - sapevo

che non potevi darmi una risposta soddisfacente.

[korio]

Non posso darti una risposta soddisfacente perchè nessuna delle persone che conosco storce il naso quando mi dichiaro bisex.

E tieni conto che tutta la comunità gay che io frequento, che non saranno milioni di persone ma qualche decina lo è, sanno che sono bisessuale.

 

La cosa più ostile è il mio amore per la Juventus, che risulta essere incomprensibile, anche se poi è bilanciato dal mio amore per X Factor.

E il commento più ostile è stato che "sono veramente anomalo" da parte di un amico quando mi ha conosciuto, frase detta con affetto comunque e un pizzico di invidia per l'ometto che avevo accanto.

Il mio compagno sa(peva) che io sono bisessuale, anche lui non disprezza le donne, insieme abbiamo commentato spesso su altre ragazze, etc.

 

Ho delle carissime amiche lelle (lesbiche è un termine freddo, spero non si offenda nessuno con il termine lella), di cui una una vera gnocca e con lei scherziamo sempre sul fatto che se lei fosse bisex e libera (e non lo è mai, sta gnocca!) e io libero finiremmo per sposarci. Ne lei ne le sue compagne mi hanno mai detto nulla.

 

Da quando sono gay, ma è passato un anno e mezzo, non ho più rimorchiato una ragazza. Non ne ho avuto tra l'altro il tempo, visto che mi sono lasciato giusto un mese fa e visto che sono ancora orientato verso gli ometti, come è normale che sia nel breve. Nel passato invece, non ero certo indirizzato come bisex, al massimo come bi-curioso, e nessuna ragazza mi ha mai fatto innamorare tanto da diventare con lei così intimo da confessarle cose di questo tipo (ed altre ancora più importanti). Quindi non posso dirti quale sia la reazione di una donna etero come compagna.

 

I miei amici etero, con i quali mi sono rivelato, ovvero quelli che contano, danno per scontato, per la mia storia e per il mio modo di essere, che io sia bisessuale, dato che è il mio modo di vita, certe limitazioni su di me non fanno presa. E per loro è stato infatti molto semplice accettarmi come bisex, più di quello che mi aspettavo. Per loro non è un problema, e il discorso proprio non viene fuori da tempo.

 

Ehi, aggiungo, neanche mia madre, finita la fase di rifiuto verso il fatto che ero gay/bisex, gli sembra strano che io sia bisex, anzi! quando gli ho raccontato del perchè mi ero lasciato con Oscar lei poi mi ha chiesto "e ora che fai, ti metti con un uomo o con una donna?" con grande nochalance e spinta proprio dalla curiosità di quale linea prendevo. E alla mia risposta "non lo so" lei ha detto "beh certo. Sai che preferirei che tu ti fai una famiglia etc, però vedi tu insomma". E' stata molto carina, per essere una donna di 74 anni, timorosa di Dio, di cultura contadina e di vecchio stampo.

 

Quindi a mio avviso l'ostilità verso i bisex non ha regione d'essere. Se esiste è una stronzata ed è il risultato di un pregiudizio vecchio e pigro.

Questa stronzata come ho detto sopra si basa su dei dati storici, le storie classiche che si tramandano: il lupo cattivo, l'uomo sposato che va a trans, il prete pedofilo, etc. Storie esistenti, per carità.

 

Però, definire qualche caso limitato nel globale come una cattiva consuetudine di una specifica sub-comunità lgbt è una cosa non buona. Si dovrebbe combattere contro questa cosa.

[Almadel]

Non posso darti una risposta soddisfacente perchè nessuna delle persone che conosco storce il naso quando mi dichiaro bisex.

E tieni conto che tutta la comunità gay che io frequento, che non saranno milioni di persone ma qualche decina lo è, sanno che sono bisessuale.

 

Ok, allora eventuali problemi di relazione gay-bisex

saranno dati dalla paranoia dei bisessuali

 

Da quando sono gay, ma è passato un anno e mezzo, non ho più rimorchiato una ragazza. Non ne ho avuto tra l'altro il tempo, visto che mi sono lasciato giusto un mese fa e visto che sono ancora orientato verso gli ometti, come è normale che sia nel breve. Nel passato invece, non ero certo indirizzato come bisex, al massimo come bi-curioso, e nessuna ragazza mi ha mai fatto innamorare tanto da diventare con lei così intimo da confessarle cose di questo tipo (ed altre ancora più importanti). Quindi non posso dirti quale sia la reazione di una donna etero come compagna.

 

Come immagini io brucio dalla curiosità di saperlo...

La mia ex mi esibiva come un trofeo a tutte le sue amiche,

perché avere un ragazzo bisex credo faccia molto figo.

(Anche se sei gay e soprattutto se sei etero e hai una ragazza bisex...).

Ma suppongo si sia pentita amaramente dell'investimento....

 

I miei amici etero, con i quali mi sono rivelato, ovvero quelli che contano, danno per scontato, per la mia storia e per il mio modo di essere, che io sia bisessuale, dato che è il mio modo di vita, certe limitazioni su di me non fanno presa. E per loro è stato infatti molto semplice accettarmi come bisex, più di quello che mi aspettavo. Per loro non è un problema, e il discorso proprio non viene fuori da tempo.

 

Gli amici sono sempre un po' meglio di quello che ci si immagina...

[ste84]

 

La cosa più ostile è il mio amore per la Juventus

 

Scusate l'OT. Grande! Forza Juve! Ed è vero si subisce molta più ostlità per questo.

 

Per il resto sono perfettamente d'accordo.

[Aquarivs]

Quindi Korio devo rinunciare a sapere

quali sono a tuo avviso i motivi per i quali

molti gay storcono il naso se ti dichiari bisex?

Come hai dovuto rinunciare ai miei.. Abbiamo già parlato di limitazione ed ignoranza.

Quando un gay storce il naso cntro un bisex non lo fa perchè è bsx ma perchè ha un pessimo comportamento. Questo sarebbe identico per qualunque tipo di orientamento.

Purtroppo ti ostini a procedere per classi e, prendendoti gioco di chi affronta il tema alla radice, le avalli.

 

 

Se vuoi io in cambio ti spiego per quale motivo

molti Italiani considerano noi Veneti

"gretti, ignoranti ed evasori fiscali".

Ci sono molti veneti così? E' possibile. Da qui a dire che i veneti sono.. ce ne passa.

 

 

In goni caso mi scuso se ho forzato la mano con te

su un argomento sul quale - malignamente - sapevo

che non potevi darmi una risposta soddisfacente.

Segnalo ancora una risposta sarcasticada parte tua.

Il sarcasmo non solo indica l'incapacità di confrontarsi con coloro che non la pensano come noi e,nella paura, il rifugio nell'aggressione passiva ma anche una radicatà slealtà.

 

Quando due individui si confrontano, all'interno del dialogo tra loro esistono delle regole comunicative invalicabili. Quando si compie un involuzione pregnata di sarcasmo si sta aggirando tali regole per colpire l'altro in modo da trovare mezzi per imporsi.

Questi tipi di bassezze sono un'esca per gli ignari che cadono nel flame perchè sul piano comunicativo non sono palesate ma su quello emotivo fanno presa suscitando rabbia e offesa.

 

PER CUI SMETTILA!

[Ariel]

Korio, ti prego di non distorcere le mie parole così, perché ho anche linkato a un topic in cui non parlo affatto di guarigione, ma bensì (esponendomi anche molto in prima persona) di definizioni e identità: ti consigli di leggerlo perché forse potrà chiarirti la mia prospettiva, anche se è in Temi Lesbici e quindi non sono incoraggiati gli interventi maschili.

 

So bene che la natura non cambia (la maggior parte delle volte: l'orientamento sessuale di Almadel ad esempio si può dire proprio cambiato nel tempo, in quanto allora era presente in lui attrazione emotiva e fisica per donne e adesso c'è solo una piccolissima percentuale fisica), però come ti poni all'interno della società sì.

E tutte le persone (di sesso maschile, ho qualche eccezione femminile) in coppia fissa omosessuale a lungo termine (ripeto: 4-5 anni, progetto di vita insieme) che conosco personalmente, se bisessuali, hanno smesso di presentarsi come tali dopo un po', il che ovviamente non significa che cambi ciò che loro sono dentro, questo non l'ho mai sostenuto né mai lo sosterrò.

Io non volevo certo generalizzare la mia esperienza, mi sono solo portata ad esempio di un fenomeno che esiste.

 

Ilromantico è il primo che sento dirsi bisessuale nonostante stia da molto (4 anni mi pare?) con il suo compagno, ma questo forse è anche sintomo di un suo volersi dissociare dalla comunità gay che non sente affatto sua per una serie di ragioni di cui parla in molti thread.

[korio]

Ariel. non vorrei distorcere le tue parole, ma in altri ambiti e in altri topic, in particolare quello dell'identità sessuale verso l'orientamento sessuale, tu stessa hai detto che la tua identità è di lella e hai sostenuto come ora, che in effetti quello bisessuale è un orientamento e non una identità.

 

Ora, quello che hai scritto sul forum dei temi lesbici non l'ho letto, ma ho fatto riferimento a quello che hai scritto. Quindi, forse ho interpretato male la tua idea e forse ho forzato un po' l'immagine e chiedo scusa, ma sei tu che mi hai dato gli strumenti per sbagliare. Comunque chiedo scusa.

 

Anche io, e solo dopo pochi mesi, in alcuni ambiti faccio prima a indicarmi come gay, perchè operativamente è quello che sono fintanto vado con i maschietti. Ma la mia identità è quella di bisessuale, e ho sostenuto, senza sostegno, che appunto l'identità non cambia aldilà del fatto che poi in quel momento frequenti un maschietto o una femminuccia.

 

E' chiaramente fine a se stesso, per una coppia di due maschi o di due femmine stabile, monogama e orientata con un progetto a rimanere tale per qualche tempo, definirsi bisessuale. Ma c'è proprio bisogno sempre di una etichetta, e allora si fa prima a identificarsi, in un ambito gay, come gay.

 

Come ti poni nella società è ad uso della società. Io mi pongo in tante maniere a seconda del contesto. In alcuni contesti mi pongo come gay, altri come bisessuale, altri non mi pongo affatto perchè son cavoli miei, altri ancora, per puro fine opportunistico di lavoro, faccio intendere di essere etero, se così preferisce la controparte.

 

Quello che conta ovviamente è come ti poni con le persone coinvolte con le tue scelte sessuali, e in quel caso non conta come ti etichetti ad uso e costume degli altri, ma cosa sei.

[Almadel]

Come hai dovuto rinunciare ai miei.. Abbiamo già parlato di limitazione ed ignoranza.

Quando un gay storce il naso cntro un bisex non lo fa perchè è bsx ma perchè ha un pessimo comportamento. Questo sarebbe identico per qualunque tipo di orientamento.

Purtroppo ti ostini a procedere per classi e, prendendoti gioco di chi affronta il tema alla radice, le avalli.

 

Ho già detto come la vedo:

"Il pessimo comportamento di un bisex viene giustificato di fronte al gay,

proprio in virtù della sua bisessualità"

 

In breve, ti dicono: "Sono stronzo perché sono bisex"

Là dove un gay si inventerebbe un'altra spiegazione

 

Io procedo per "classi" assai meno di te:

sei tu che difendi a spada tratta la definizione di "bisessuale".

Io non parlo di "identità", parlo di "etichette".

Ci sono bisex che si definiscono "etero"

bisex che si definiscono "omo" (come Ariel)

e gay che si definiscono "bisex".

C'è pure qualche etero che si definisce "bisex"

 

Ahivoi, i pregiudizi si costruiscono sulle definizioni e non sulle identità.

Quindi un bisessuale sgomita nella sua etichetta

insieme ai bimbominkia che si dicono bisex e ai gay che si dicono tali.

L'effetto non produce una buona pubblicità alla categoria.

 

Ci sono molti veneti così? E' possibile. Da qui a dire che i veneti sono.. ce ne passa.

 

Già, è quello che non riesco a spiegare

a causa della vostra gigantesca coda di paglia....

 

C'è una differenza tra dire: "I Siciliani sono tutti mafiosi"

e dire "La Mafia è un problema della Sicilia", no?

 

Solo che se dico che "immaturità, ipocrisia e omofobia"

sono un problema della Bisessualità; mi arriva una tal raffica di accuse

che non capisco neanche dove girarmi....

 

Questo non significa che i gay lo siano di meno,

ma che - sfortunatamente - la maggioranza dei gay immaturi, ipocriti e omofobi

preferiscono dichiararsi bisex piuttosto che gay....

 

Che possiamo fare per arginare questo inopportuno travaso?

Mettiamo in croce tutti i Bisessuali? No.

Diciamo ai gay e ai bisex di essere cauti se qualcuno si definisce "bisex"? Sì.

E' sbagliato dirlo? E' discriminazione?

 

Io penso che un bisessuale normale non abbia di questi timori;

esattamente come io non ho paura di chi crede che tutti i gay siano effeminati.

(Anzi di solito osteggio più i gay che hanno paura di subire delle generalizzazioni:

se sei un gay maschile o un bisex che riesce a innamorarsi dei maschi

non dovresti aver paura dei pregiudizi; perché ti ci vuol poco per confutarli...)

 

Segnalo ancora una risposta sarcasticada parte tua.

Il sarcasmo non solo indica l'incapacità di confrontarsi con coloro che non la pensano come noi e,nella paura, il rifugio nell'aggressione passiva ma anche una radicatà slealtà.

 

Quando due individui si confrontano, all'interno del dialogo tra loro esistono delle regole comunicative invalicabili. Quando si compie un involuzione pregnata di sarcasmo si sta aggirando tali regole per colpire l'altro in modo da trovare mezzi per imporsi.

Questi tipi di bassezze sono un'esca per gli ignari che cadono nel flame perchè sul piano comunicativo non sono palesate ma su quello emotivo fanno presa suscitando rabbia e offesa.

 

Sì, è proprio così.

La mia slealtà nei confronti di Korio si riassume in questo modo:

- Sei alle prime esperienze, quindi qualunque cosa dirai ti potrò classificare come "immaturo",

anche qualora tu mi dimostrassi che riesci a definirti "bisex" nonostante tu abbia una relazione con un maschio -

 

Non esisteva quindi da parte sua una "risposta giusta"

e l'unico modo che aveva per reagire era la rabbia.

Scorrettezza retorica, ma anche personale;

avendogli tolto anche la libertà di definirsi gay

per il gusto di non darmi ragione :)

 

E' chiaramente fine a se stesso, per una coppia di due maschi o di due femmine stabile, monogama e orientata con un progetto a rimanere tale per qualche tempo, definirsi bisessuale. Ma c'è proprio bisogno sempre di una etichetta?

 

Oh, per me è più "fine a sé stesso" non definirsi

quando tutto il mondo intorno a te ti ha già messo un cartello

con una enorme scritta "GAY" oramai da qualche anno.

Altro che "etichetta"...

 

Magari in presenza dei matrimoni gay e in assenza di omofobia,

potremmo tutti definirci "persone che amano persone".

 

Come ti poni nella società è ad uso della società. Io mi pongo in tante maniere a seconda del contesto. In alcuni contesti mi pongo come gay, altri come bisessuale, altri non mi pongo affatto perchè son cavoli miei, altri ancora, per puro fine opportunistico di lavoro, faccio intendere di essere etero, se così preferisce la controparte.

 

Boh, forse è questo che mi infastidisce, personalmente.

 

Che tu possa definirti "per opportunismo" come "etero";

anche dopo trent'anni di relazione col tuo uomo;

se lo facessi io mi sentirei di stare umiliando il mio partner.

 

Ed è appunto quel genere di "umiliazione bisex" di cui parlavo:

un gay direbbe: "Devo dire che sono etero, per paura di subire mobbing"

mentre un bisex dice: "Posso dire che sono etero, perché sono bisex"

[Aquarivs]

Io procedo per "classi" assai meno di te:

sei tu che difendi a spada tratta la definizione di "bisessuale".

 

Ancora una volta, io non difendo la bisessualità. La bisessualità esiste e non c'è nulla da difendere o perorare. Difendo la sessualità dai pregiudizi e lo farei se questa fosse manifesta in un orientamento gay, etero, bisessuale e transessuale (pur, in questo ultimo caso, con le dovute precisazioni poichè è davvero molto complesso come argomento)

 

sei tu che difendi a spada tratta la definizione di "bisessuale".

Io non parlo di "identità", parlo di "etichette".

 

Credi che si possa cascare al gioco delle 3 carte quando puoi tornare a rileggere le cose che hai scritto in precedenza?

In secondo luogo cominciamo ad usare i termini giusti!Nessuno ha parlato di identità. Stiamo parlando di orientamento SEMMAI e come questo si manifesti fenomenologicamente e quanto questo sia o meno frutt di pregiudizi o perle di saggezza.

 

 

Quindi un bisessuale sgomita nella sua etichetta

insieme ai bimbominkia che si dicono bisex e ai gay che si dicono tali.

L'effetto non produce una buona pubblicità alla categoria.

 

Un bisessuale che ha accettato se stesso sgomita tanto quanto un gay che ha accettato se stesso. ZERO.

Un bisessuale che tiene ancora all'opinione altrui come fosse soggetto a giudizio (e purtroppo tutti passiamo da questa tappa) sgomita nelle etichette come ci sgomitano tutti, gay etero neri bianchi tedeschi americani cattolici e mussulmani.

L'effetto non produce alcuna pubblicità se non l'evidente limite che hanno gli esseri umani ad accettarsi per come sono.

 

Piuttosto l'accostamento coi bimbominkia, con le prostitute, con i codardi che hai fatto da quando hai esordito ponendoti a SAGGIO sulla bisessualità che effetto sta producendo sulla "mia" categoria? E sulla "tua"?Una persona seriamente intelligente si vergogna di come un bisessuale appare dalle tue parole o dal fatto che tu le pronunci?

 

 

Già, è quello che non riesco a spiegare

a causa della vostra gigantesca coda di paglia....

 

 

Io ho solo una coda.. di cose da imparare dalla vita.. ti consiglio di metterti nella medesima condizione. Peggiorare non puoi..

 

 

C'è una differenza tra dire: "I Siciliani sono tutti mafiosi"

e dire "La Mafia è un problema della Sicilia", no?

 

In vero c'è il pregiudizio in entrambe le espressioni. Mafia è un concetto legato al comportamento e non ad una regione specifica soprattutto negli ultimi 40 anni in cui abbiamo assistito ad un ben altro scenario. Ovviamente saperlo richiede uno sforzo mentale eccessivo per chi da per dato di fatto realtà ormai insesistenti o cicalecci di gente che canta strofe di altrettanta gente stupida come loro.

 

Sì, è proprio così.

La mia slealtà nei confronti di Korio si riassume in questo modo:

- Sei alle prime esperienze, quindi qualunque cosa dirai ti potrò classificare come "immaturo",

anche qualora tu mi dimostrassi che riesci a definirti "bisex" nonostante tu abbia una relazione con un maschio -

 

Non esisteva quindi da parte sua una "risposta giusta"

e l'unico modo che aveva per reagire era la rabbia.

Scorrettezza retorica, ma anche personale;

avendogli tolto anche la libertà di definirsi gay

per il gusto di non darmi ragione :)

 

Non molti post fa hai dato a me qualcosa tipo arrogante..

Ciononostante, tra noi due sembri tu colui il quale pretende di sapere cose su persone e fatti di cui non sa assolutamente nulla.

Anche se l'utente fosse esattamente come lo descrivi non ti autorizza a desumerlo nè a comportarti di conseguenza fin tanto che questa verità non è nota. E' questa la base del pregiudizio. Dare un giudizio prima che si appurino i fatti.

Mi pare che tu non abbia condiviso nè con lui, nè con me il gabinetto di casa nostra per cui tieni per te le tue opinioni personali su di me, lui il romantico e elenco facendo e pensa a migliorare il modo in cui saltelli intorno alle tue prese di posizioni faziose che, ultimamente, paiono goffe e visibilmente tiepide.

[korio]

Caro Almadel,

Non mi dispiace quando mi "fai una scorrettezza" evocando la mia "giovinezza", la mia inesperienza è un dato di fatto ma, se permetti, io ho fatto molto di più in questo anno e mezzo per entrare in certe dinamiche, capire e muovere le cose che mi sento molto meno "vecchio" mentalmente di persone come te che oramai sono immerse in una logica ferma, ineluttabile e oramai pigramente non discutibile. Poi per carità, forse sono un recipiente pieno di stronzate, epperò la reazione degli ambienti in cui sono vissuto non è negativa, quindi o sono fortunato o qualcosa l'ho azzeccata.

 

Tuttavia una nota: non ho detto che posso dire "etero" perchè sono bisex. Ho detto che posso far supporre agli altri di essere etero perchè semplicemente mi fa più comodo e lo farei anche se fossi gay.

 

Mi dispiace quando manipoli quello che dico. Ecco, questo non mi piace perchè, in un forum e per uno come te amante della discussione, significa annullare la discussione.

Mi da fastidio come cosa. Lo fai spesso. Ed è un peccato perchè sei una persona con cui si potrebbe anche scambiare belle idee.

 

Questa cosa mi smonta, mi toglie la voglia di postare, di discutere. MI chiedo a cosa serva, se non per il tuo pigro divertimento personale, o boh, forse ti senti soddisfatto come quando uno spazza via le pedine dalla scacchiera impedendo all'avversario di concludere una partita. Un atto di forza un po' solitario, un po' da torre del mago e in fin dei conti, dai, un pizzico meschino.

Credo che sia un difetto che ti porti per il fatto che sei un master.. e che vuoi manovrare comunque il gioco. Buon per te.

 

Ti do quindi ragione su tutto quanto, qualunque cosa tu sostenga.

Mi arrendo e si, lo faccio per mancanza di strumenti e tesi, la tua esperienza e conoscenza del mondo gay è tale da avere ragione qualunque cosa tu dica.

Bravo e continua così.

 

Ah scusa, aggiungo in modifica una cosa: nel post mio, ho scritto,

E' chiaramente fine a se stesso, per una coppia di due maschi o di due femmine stabile, monogama e orientata con un progetto a rimanere tale per qualche tempo, definirsi bisessuale. Ma c'è proprio bisogno sempre di una etichetta, e allora si fa prima a identificarsi, in un ambito gay, come gay.

quindi senza punto interrogativo e con un pezzo in più. Edited January 18, 2012 by korio

[Hinzelmann]

Korio, ti prego di non distorcere le mie parole così, perché ho anche linkato a un topic in cui non parlo affatto di guarigione, ma bensì (esponendomi anche molto in prima persona) di definizioni e identità: ti consigli di leggerlo perché forse potrà chiarirti la mia prospettiva, anche se è in Temi Lesbici e quindi non sono incoraggiati gli interventi maschili.

 

So bene che la natura non cambia (la maggior parte delle volte: l'orientamento sessuale di Almadel ad esempio si può dire proprio cambiato nel tempo, in quanto allora era presente in lui attrazione emotiva e fisica per donne e adesso c'è solo una piccolissima percentuale fisica), però come ti poni all'interno della società sì.

E tutte le persone (di sesso maschile, ho qualche eccezione femminile) in coppia fissa omosessuale a lungo termine (ripeto: 4-5 anni, progetto di vita insieme) che conosco personalmente, se bisessuali, hanno smesso di presentarsi come tali dopo un po', il che ovviamente non significa che cambi ciò che loro sono dentro, questo non l'ho mai sostenuto né mai lo sosterrò.

Io non volevo certo generalizzare la mia esperienza, mi sono solo portata ad esempio di un fenomeno che esiste.

 

Ilromantico è il primo che sento dirsi bisessuale nonostante stia da molto (4 anni mi pare?) con il suo compagno, ma questo forse è anche sintomo di un suo volersi dissociare dalla comunità gay che non sente affatto sua per una serie di ragioni di cui parla in molti thread.

 

Questo è un tema che avevo sollevato io in un altro topic, causando una levata di scudi da parte dei bisex.

 

Quello che deve essere chiaro è che se questo fenomeno fosse vero ed io in realtà credo di aver specificato

come in ambito lesbico forse sia meno vero, non darebbe titolo nè a discriminazioni nè a pregiudizi nei confronti

di bisessuali che facessero la scelta inversa.

 

Designa solo un fenomeno ed una oggettiva difficoltà, che nella società odierna secondo me esiste e che

ho descritto come contrasto fra orientamento sessuale e identità sessuale ( essendo l'identità pubblica una

identità fondata sulla coppia ed essendo la coppia o etero o gay )

 

Sul piano storico io sono ragionevolmente sicuro che la tensione è determinata dall'ingresso nel mondo

Lgbt del concetto di coppia. Nelle società premoderne o in contesti sociali in cui la coppia gay non esiste

o è pubblicamente inesistente ( ad es. in India o in Giappone ) il problema non si pone e la bisessualità

è forse una scelta di fatto avvantaggiata.

 

Può essere vero che alcuni bisex, dopo aver correttamente dichiarato il proprio orientamento sessuale

( dire la verità non può essere mai sbagliato ) rifiutino poi o abbiano difficoltà ad identificarsi come gay.

Se però convivono, anche solo in virtù della materiale convivenza, saranno identificati come gay.

[Mina]

Il problema che non deriva da un pregiudizio, però, è che i ragazzi felici dei bisessuali...a un certo punto smettono di essere ragazzi felici dei bisessuali, perché questi non si dichiarano più tali.

Vi prego di non prenderla sul personale, però è difficile non notare che le relazioni o finiscono, oppure, quando perdurano (e qui intendo relazioni di minimo 4-5 anni), divengono relazioni tra due gay perché il bisessuale cambia definizione, anche se non orientamento - non necessariamente, almeno.

 

Mina ad esempio che mi pare abbia una relazione di 5 anni, solo nelle discussioni ad hoc parla di sé in quanto bisessuale ma in realtà è dichiarato come gay. Io stessa che quest'anno festeggerò il mio quinto anniversario di relazione (nonostante la bisessualità addirittura talvolta la pratichi), mi dichiaro lesbica (soprattutto agli eterosessuali).

 

I bisessuali "non problematici" - molto fra virgolette - non esistono perché in un certo senso sono invisibili in quanto bisessuali.

 

Quotin quotello ovviamente.

E anche io mi definisco gay sopratutto agli eterosessuali, perchè è molto piu' facile da comprendere.

 

Io chiedo solo una cosa, da bisessuale in relazione monogama gay: ma perchè gli unici che parlano dei bisessuali sono sempre i gay?

Perchè i problemi che si fanno le persone omosessuali con i bisex, non se li fanno anche le persone etero?

Ho letto prima ilromantico che da qualche parte diceva che per una donna etero stare con un ragazzo bisex non è semplice come per un gay stare con un bsx.

Ed è falsissimo perchè per un uomo bisessuale (non so per una donna ma penso sia uguale) è MOLTO piu' facile stare con una donna etero piuttosto che con un uomo gay,.

La donna etero si fa meno paranoie, molte meno domande, e davvero non capisco perchè.

Ovviamente perlo di chi è dichiarato in quanto bisex.

Io al momento mi definisco gay perchè:

 

- è molto piu' comodo di definirsi bisex

- convivo da 2 e sono in relazione cda 5 anni con un uomo e le donne non le tocco da allora

- il fatto chwe sia sessualmente attratto dalle donne è affar mio, sopratutto ora che sono in una relazione, quindi sottolineare la mia bisessualità ad altri, non ha alcun senso.

[Almadel]

Tuttavia una nota: non ho detto che posso dire "etero" perchè sono bisex. Ho detto che posso far supporre agli altri di essere etero perchè semplicemente mi fa più comodo e lo farei anche se fossi gay.

 

Scusami Korio, dal contesto avevo capito diversamente.

[Ariel]

Avevo totalmente ignorato il post molto interessante di Loup, mea culpa: capita con i post a fondo pagina a volte...

Penso che sia una questione molto particolare, il continuare a definirsi bisex invece se si è in coppia etero. Da una parte, a meno che la coppia non sia aperta e sia out come tale, rischia di non essere presa sul serio la bisessualità di uno dei due.

Dall'altra è invece più importante continuare a dirlo, al contrario di quando si è in coppia gay, perché è la cessione di un privilegio dichiarare di essere NON-etero, è molto bello se si vuole continuare a sottolineare (soprattutto agli eterosessuali) che non si è automaticamente "normali" solo perché si è in una coppia come la loro.

 

Ovviamente è un discorso che non si può invertire, perché è basato sul fatto che le coppie omosessuali sono in minoranza e soprattutto non sono altrettanto riconosciute socialmente.

 

Invece, riguardo alla problematica sfiorata da Mina: questo è perché molto più difficilmente la controparte eterosessuale si sente minacciata da una prospettiva meno 'allettante' (a meno che non ragionino per il principio secondo cui ciò che è meno 'normale' e quindi più trasgressivo, tenti), mentre i gay hanno dovuto vedere storicamente e anche individualmente tantissimi partner tornare all'eterosessualità per pressioni esterne, per facilità di percorso.

[Risu]

Vorrei far notare a tutti quanto il problema in realtà sia legato unicamente al concetto di "etichetta", e alla volontà di dare per forza una definizione a ciò che siamo e ciò che facciamo, di differenziare, di dare un nome ad ogni sfumatura che abbiamo. Spesso senza nemmeno capirla

 

Dubito ci sarebbero problemi se parole come "etero", "gay" o "bisex" non esistessero

[AndrejMolov89]

Secondo me non identificarsi non è un alternativa valida. Dichiararsi qualcosa permette di delimitarsi, trovare il proprio campo di esistenza. Il problema sta nel fatto che diventano " sostanziali" diventano proprietà intrinseche e indiscutibili. Se si usasse una categorizzazione flessibile come quella descritta da @@Acquarius70 i problemi riguardo questo fatto si ridurrebbero. Secondo me le "etichette" sono utili. E' inutile annullare il discorso di essere all'interno di una categoria, rispetto ad un altra per non affrontare il problema, secondo me non ha senso.

[Aquarivs]

Infatti, soprattutto in temi di ambito sociale, psicologico ed antropologico non è possibile non procedere per etichette. Questa sorta di catalogazione non è volta a identificare gli individui risparmiandosi la fatica di conoscerli adeguatamente costruendo una cognizione di causa, piuttosto serve a comprendere realtà troppo vaste per poter essere comprese se non tramite raggruppamenti identificativi.

Quando però si usano questi gruppi per procedere adducendo senza conoscere si commette l'errore di sapere avendo solo una spolverata di nozioni apprese qua e là e spesso quste sono di natura personale e introspettiva. I fenomenologici cadono SPESSISSIMO in questo errore così come è evidente in questa discussione.

[AndrejMolov89]

Il problema che si poneva Risu credo riguardasse l'auto definizione. Io mi dichiaro bisex, mi dichiaro gay. Credo che nessuno possa togliere le categorie, soprattutto quando si studia un fenomeno.

Anche l'autodichiarazione è utile, il problema è comprendere qual'è il limite di questa autodichiarazione... Se ha sempre validità, se rappresenta un passaggio momentaneo, se, insomma è qualcosa che ci identifica nella sostanza oppure sia solamente un riflesso di ciò che siamo realmente ^^

[Risu]

Appunto, in ambito di studio sociale, quando si generalizza

 

Questi discorsi non avrebbero motivo d'esistere tra persone che vivono assieme :)

Si infatti parlavo di auto definizione. Credo sia anche piuttosto superficiale classificarsi in un contesto particolare, in modo così definito.

Ovvio che poi definirsi crea stabilità interiore e "felicità". Non a caso chi si mette in dubbio...soffre, perché fa lavorare tanto la testa, e ci si stanca

 

Se ci si rende conto che alla base non è possibile dare una definizione esatta di un essere, questa discussione nemmeno ha motivo d'esistere